Nato

[MustatKortit]

Erityisen tärkeänä pidän ylimmän ammattiupseeriston näkemyksiä. Niihin liittyy erilaisten valtapoliittisten skenaarioiden ymmärrystä ja nimen omaan maanpuolustuksellisten strategiakysymysten kompetenssia tavalla, jonka tasoista ei löydy muualta yhteiskunnasta.

Tismalleen näin.

Ja sitä paitsi NATOa pelkäävien on turha edes olla huolissaan siitä, että upseeristo täysin yksisilmäisesti kohkaten olisi viemässä Suomea NATOon.

En liene ainoa, joka on itsekin saanut tilaisuuden jutella asiasta upseeristomme kanssa ja kyllä heillä on esittää myös paljon tervettä kritiikkiä NATO-jäsenyyden osilta.

Ainakin näissä minun käymissäni keskusteluissa on monesti noussut esiin täälläkin paljon läpikäyty teema, eli ilma-ase ja ilmapuolustus, näiltä osin NATO-jäsenyys olisi hyödyllinen.

 

[Freddie Freeloader]

Mutta miksi ihmeessä Suomen kansalaiset ovat muka jotain pöljäistöä? Eikö tämän maan keskimääräinen koulutustaso kuitenkin ole ihan maailman eliittiä? Ja ymmärtääkseni Suomessa myös poikkeuksellisen suuri osa aikuisväestöstä on elämänsä aikana joutunut tekemisiin sota-asioiden kanssa varusmiespalveluksen käymisen myötä, joten siinä mielessä kansamme sivistyneisyystason maanpuolustusasioissa luulisi olevan maailman eliittiä.

Pöljäistö lienee turhan kärkevä ilmaus, myönnän.

Mutta silti ajatus siitä, että valtakunnan puolustuspoliittinen kokonaisratkaisu jätettäisiin kansan ratkaistavaksi huutoäänestyksellä vastaa jokseenkin tilannetta, jossa Helsingin seudulla järjestettäisiin äänestys, pitääkö Jokereiden siirtyä KHL:ään vai ei.

Ero on lähinnä siinä, että jälkimmäisessä on kuitenkin kyse pelkästään viihteestä, kun taas edellinen viime kädessä tarkoittaa saavuttamiemme asioiden säilyttämistä maailman vaihtelevissa tuulissa.

E: Tarkemmin ajatellen kansanäänestys olisikin paljon, paljon perustellumpi tuossa Jokerit-casessa kuin Nato-kysymyksessä, koska siinä on nimenomaan kyse kansalle suunnatusta viihteestä.

 

[kiljander]

Ainoa kysymysmerkki itselleni Nato- jäsenyydessä on aina ollut
1) Venäjän toimet Suomen rajalla jos liitymme
2) Venäjän kaupan riskit jos liitymme

Kohtaan 1) minusta tuntuu että Venäjä pitää jonkinlaista kauhuntasapainoa yllä jo nyt läntisillä sotaharjoituksillaan ja tukikohdillaan rajan tuntumassa. Jos liittyisimme Natoon niin entistä kovempaa painetta siellä varmasti nähtäisiin joka voisi olla varsin kuormittavaa meille henkisesti
Kohta 2) on taloudellemme varmasti ihan realistinen riski

Olen puolesta mutta onhan tämä vaikea yhtälö. Russian ennalta-arvaamattomuus ennenkaikkea kääntää vaakani Nato jäsenyyden puoleen.

 

[Pisin Kääpiö 186cm]

Kohta 2) on taloudellemme varmasti ihan realistinen riski

Kun pöly jäsenyydestä on laskeutunut, niin en usko että olennaisia pysyviä vaikutuksia jäisi. Moni eurooppalainen Nato-maa on Venäjän tärkeä kahdensuuntainen kauppakumppani. En ymmärrä, miksi Suomi ei voisi Nato-jäsenenä olla useimmissa asioissa tällainen, jos edellytykset muuten ovat kunnossa.

 

[Freddie Freeloader]

Kun pöly jäsenyydestä on laskeutunut, niin en usko että olennaisia pysyviä vaikutuksia jäisi. Moni eurooppalainen Nato-maa on Venäjän tärkeä kahdensuuntainen kauppakumppani. En ymmärrä, miksi Suomi ei voisi Nato-jäsenenä olla useimmissa asioissa tällainen, jos edellytykset muuten ovat kunnossa.

"Moses is Moses but business is business", näin se tulee menemään myös Suomen ja Venäjän välillä, vaikka Suomi Naton jäsen olisikin.

Kyllä ne suomalaiset kiukaat ja hirsitalot kelpaavat venäläisille siitä Nato-jäsenyydestä eteenkinpäin, jos ne ovat muuten kilpailukykyisiä tuotteita.

 

[erku]

Nato loistaa Afganistanissa: Afganistanilaissotilaita kuoli Naton ilmaiskussa | Ulkomaan uutiset | Iltalehti.fi

Ihan vain "vahingossa" sattui osumaan juuri paikallisen armeijan tukikohtaan.

 

[ms.qvist]

Itse olin armeijassa it-mies, joten minulle nämä asiat ovat jokseenkin tuttuja. Meille sanottiin ihan kapteenin tasolta, että jos jossain Suomen maanpuolustus on heikoissa kantimissa on se juurikin ilmatorjunnassa. Välineistö mitä pääasiassa on käytössä, pitää sisällään Neuvostoliiton ylijäämää. IT-konekiväärit ovat uusimmillaan 91-vuosikertaa, tai ainakin näin meille sanottiin ja samaisen vuoden kk:lla me myös ammuttiin. Konekiväärillä ei edes ole tarkoituksena pudottaa koneita vaan pelotella vihollista, kuulostaa kivalta eikö. Maalilennokki joka lentää n. 30 metrin päässä ei saanut yhtäkään osumaa konekivääristä yli 10 tuntia kestäneiden ammuntojen aikana, ja tämä oli siis normisuoritus.

Ruotsin ilmatorjunta on välineistöltään todella paljon edellä Suomea, jos puhutaan siis it-kaluston suhteen. Toki koulutettuja joukkoja Ruotsissa on todella vähän verrattuna Suomeen. Sinällään surullista että juuri ilmatorjunta on päästetty näin huonoon jamaan, sillä taistelu alkaa aina ilmasta. Jos sota syttyisi, olisi it-miesten ja laitteiston kestävyys hyvin ratkaisevassa asemassa lopputuloksen kannalta. Jos ilmatorjunta ei kestä Suomi häviää sodan erittäin nopeasti.

Tietenkin on muistettava se ettei nykyaikaisessa ilmatorjunnassa tykkitulella ole käytännössä muuta kuin mainitsemasi pelotevaikutus. Toisaalta tykkitulen pelotevaikutuksella on saatu aikaan tilanteita joissa vihollinen on joutunut miettimään sitä kuinka esim. helikoptereita käyttää taistelukentällä, näin tapahtui esim. Kosovossa, jossa Yhdysvallat liittolaisineen ei lähettänyt sotatoimialueelle ilmapommitusten aikana taisteluhelikoptereita juuri laisinkaan, koska pelkona oli niiden turha menettäminen niiden joutuessa serbien varsin voimakkaan (mutta vanhanaikaisen) lähi-ilmatorjunnan peittoalueelle. Serbien lähi-ilmatorjunnan rungon Kosovossa muodostivat perinteiset ilmatorjuntatykit ja ilmatorjuntavaunut, joissa suurimmassa osassa ei ollut tutkaa tai muuta modernia havaintolaitteistoa. Näiden tehtävänä oli muodostaa sulkutuli ja estää vihollisen helikoptereiden ja lentokoneiden operoiminen joukkojen tuntumassa. Lentokoneita vastaan sulkutulella ei käytännössä ollut vaikutusta, koska lentokoneet pääsääntöisesti operoivat sen muutaman kilometrin "sulkutulialueen" ulkopuolella mutta helikoptereiden toimintaa kyseinen malli vaikeutti huomattavasti.

En todellakaan väitä, että tietämykseni Ruotsin ilmatorjunnan tilasta olisi täysin ajantasaista - arviota tehdessäni liikuin "epämukavuusalueellani", koska Ruotsi ei ole oikeastaan koskaan ollut niitä ensisijaisia kiinnostuksen kohteitani. Kuitenkin minusta on huolestuttavaa se, että aina tälle vuosituhannelle saakka Ruotsian lähi- ja alueilmatorjunnan rungon on muodostanut yksiköt jotka on varustettu pääsääntöisesti asejärjestelmin joiden ensimmäiset versiot on otettu käyttöön jo vuosikymmeniä sitten ja ettei mittaviin modernisaatioihin ole vuosikymmenten kuluessa ryhdytty, (toki järjestelmän ohjuksia on modernisoitu mutta ei loputtomasti vuosikymmenien ikäisiä järjestelmiä voi modernisoida vaan jossain vaiheessa ne on pakko korvata uusin järjestelmin) - ei edes vuosituhannen alussa, jolloin ilmatorjuntaa muutoin alettiin supistaa ja yksiköitä poistaa operointivahvuusta ja nyt jäljellä on käytännössä enää yksi yksikkö, Halmstadiin sijoitettu Luftvärnsregementet (Lv 6) kahdella pataljoonallaan.

Mielenkiintoista olisi lukea analyysiä Ruotsin ilmavalvonnan tilasta. Kyetäänkö ilmavalvonta pitämään ajantasaisena ja onko se riittävästi miehitetty ts. pystyykö se konkreettisesti rauhanajan miehityksellä suorittamaan ilmatilan valvontaa. Ymmärrykseni mukaan leikkauksia on tälläkin saralla tehty, joten arvelluttaa se missä määrin ilmavalvonta kykenee vastaamaan tehtäviensä asettamiin haasteisiin.

Ruotsiin verrattuna Suomi on minusta olennaisella tapaa pyrkinyt kehittämään alueilmatorjuntaa ja ohjusjärjestelmiä on uudistettu riittävän usein, viimeisimpänä BUK M1 korvaaminen NASAMS:illa. NASAMS:in käyttöönottoa on myös kritisoitu poliittisena ratkaisuna. Eikä BUK M1 ollut korvausvaiheessa vanhentunut ohjus ja lisäksi ohjusta modernisoitiin jatkuvasti ja Venäjällä oli jo tuolloin otettu käyttöön uuden polven BUK M1 -järjestelmän ohjuksia. Tosin tässä globaalissa tilanteessa sitoutuminen Venäjältä ostettavaan ilmatorjuntakalustoon sisältää vähintäänkin pienen riskin.

Minusta NASAMS jättää torjuntaulottovuutensa suhteen runsaasti toiveita ja olisinkin valmis siihen, että Suomeen hankitaan pidemmän kantaman ilmatorjuntajärjestelmä, jolla olisi vähintäänkin teoreettinen mahdollisuus ballististen ohjusten torjuntaan. Toisaalta liittyminen NATO:on voisi ratkaista tämän ongelman ja kenties tänne olisi mahdollista sijoittaa Patriot-järjestelmän ohjuksia. Tässä suhteessa olen samaa mieltä muutaman kirjoittajan kanssa, jos Suomi hakee NATO-jäsenyyttä ja hyväksytään NATO:on konkreettiseksi avuksi riittäisi käytännössä ilmapuolustuksen tehostaminen ja siirtäminen uudelle tasolle. Samalla tietty ilmavoimien toimintakykyä ilmasta maahan operaatioissa tulisi entisestään kehittää ja NATO:on liittyminen parantaisi olennaisella tapaa tätäkin puolta.

Painotan ettei Suomenkaan tilanne välttämättä mikään paras mahdollinen ole ja ilmatorjuntaa/-puolustusta tulisi tehostaa entisestään. Minusta BUK m1 -järjestelmästä luopuminen jätti siihen aukkoja, jotka olisi paikattava pikimmiten.

vlad.

 

[KotkaSydän]

Itse olin armeijassa it-mies, joten minulle nämä asiat ovat jokseenkin tuttuja. Meille sanottiin ihan kapteenin tasolta, että jos jossain Suomen maanpuolustus on heikoissa kantimissa on se juurikin ilmatorjunnassa. Välineistö mitä pääasiassa on käytössä, pitää sisällään Neuvostoliiton ylijäämää. IT-konekiväärit ovat uusimmillaan 91-vuosikertaa, tai ainakin näin meille sanottiin ja samaisen vuoden kk:lla me myös ammuttiin. Konekiväärillä ei edes ole tarkoituksena pudottaa koneita vaan pelotella vihollista, kuulostaa kivalta eikö. Maalilennokki joka lentää n. 30 metrin päässä ei saanut yhtäkään osumaa konekivääristä yli 10 tuntia kestäneiden ammuntojen aikana, ja tämä oli siis normisuoritus.

Minä vuonna kävit armeijan? Tässä tulee muutenkin ensisijaisesti ottaa huomioon tutka,- JoKe ja ohjusjärjestelmät, jotka ovat ainakin hyvin modernilla tasolla.

nimimerkillä LapItR au ja noiden veemäisten laitteiden kanssa tuskaillut..

 

[ms.qvist]

2) Venäjän kaupan riskit jos liitymme

Kohta 2) on taloudellemme varmasti ihan realistinen riski

Kun pöly jäsenyydestä on laskeutunut, niin en usko että olennaisia pysyviä vaikutuksia jäisi. Moni eurooppalainen Nato-maa on Venäjän tärkeä kahdensuuntainen kauppakumppani. En ymmärrä, miksi Suomi ei voisi Nato-jäsenenä olla useimmissa asioissa tällainen, jos edellytykset muuten ovat kunnossa.

Aihetta sivusinkin jo toisaalla eikä kantani käytännössä ole muuttunut miksikään näiden päivien aikana jolloin aiheesta on keskusteltu.

Jos Suomi hakee NATO-jäsenyyttä ja hyväksytään NATO:on, on tiedossa, että Venäjä tulee protestoimaan asiaa sanallisesti ja mahdollisesti myös asettamalla tiettyjä rajoitteita kaupankäynnille ja kenties matkustuksellekin ja mahdollisesti vaikeuttamaan rajamuodollisuuksia maidemme vastaisella rajalla. Mutta en missään nimessä jaksa uskoa, että Venäjä ryhtyisi vaikeuttamaan kauppaa kovinkaan pitkäaikaisesti ja haluaisi pysyvästi vaikeuttaa tilannetta, vaan jonkin ajan kuluessa suhteita ryhdyttäisi normalisoimaan myös Venäjän taholta ja palattaisi kaupankäynnissä ja matkailussa entiseen aikaan.

Vaikka Suomen liittyessä NATO:on puolustusliitto tulisi olennaisella tavalla konkreettisemmaksi tekijäksi Venäjän länsirajalla, en pidä Suomen asemaa niin poikkeuksellisena, että Venäjä antaisi suhteiden olla "jäätyneenä" pitkiä aikoja. Venäjä kyllä näpäyttäisi Suomea, kiukuttelisi hetken ja sitten alkaisi paluu suhteiden normalisointiin. Minusta tietyssä mielessä kuulostaa absurdilta (vaikkakin ymmärrettävältä) ajatus jonka lähtökohta voi olla seuraava "mitähän Moskovassa ajattelevat meidän NATO-jäsenyydestä...".

vlad.

 

[MustatKortit]

.. Venäjä kyllä näpäyttäisi Suomea, kiukuttelisi hetken ja sitten alkaisi paluu suhteiden normalisointiin. Minusta tietyssä mielessä kuulostaa absurdilta (vaikkakin ymmärrettävältä) ajatus jonka lähtökohta voi olla seuraava "mitähän Moskovassa ajattelevat meidän NATO-jäsenyydestä...".

Niin ja kun Baltian maat menivät NATOon, niin silloinkin mahtailtiin, mutta lopulta Venäjän bluffi paljastui ja vieläpä nopeasti.

Joku ihmetteli/pelkäsi ylempänä sitä, miten Venäjä toimisi Suomen vastaisen rajan takana, mikäli liittyisimme NATOon: lisäiskö Venäjä aktiivisuutta ja joukkojen määrää (?).

Oma kantani on se, että eihän Venäjä paljon enempää voi enää mitään tuonne tuoda, Pietarin alueella ja Suomen rajan läheisyydessä on jo nyt vaikka mitä kalustoa, viimeksi eilen aktivoitiin jopa tuo vanha Sallan korkeudella sijaitseva lentotukikohta.

Tämän lisäksi Venäjän on puhuttu tuovan Vienan Karjalaan jopa tuhansia uusia sotilaita, siis varuskunnan, eikä nyt olla täällä edes liittymässä NATOon.

Venäjä lisää ja uusii aseistustaan parhaillaan, ihan konkreettisesti heti itärajan takana. Tämä tapahtuu joka tapauksessa, kuuluimme NATOon tahi ei.

 

[mjr]

Juuri näin. Huutoäänestys on järkevä rajata vain sellaisiin kysymyksiin, jotka ovat makuasioita ja joiden puntarointiin huutoäänestäjien ymmärrys riittää. Sotilaallista liittoutumista koskevissa asioissa täytyy riittää pienen päättäjä- ja asiantuntijajoukon mielipide.

Keväällä -48 kysymyksessä oli lähes yhden henkilön mielipide joka riitti ja joka oli oikea ja se henkilö oli J.K.Paasikivi - suuri enemmistö ammattiupseereista oli muuten todennäköisesti hyvin eri mieltä noin sivumennen mainittuna. En kuitenkaan tekisi tästä periaatteesta mitään absoluuttista sääntöä: on myös tapauksia kun eliitti on ihan hurahtanut ja puolestaan kansa pääosin järkevillä linjoilla, esimerkkinä vaikka 1970-luku.

 

[Byvajet]

Tässä kohtaa koko Nato-keskustelu aina juuri meneekin vikaan. Kysytään pöljäistön mielipidettä, vaikka asian luonteesta johtuen se pitäisi mitä suurimmassa määrin jättää asiantuntijoiden ratkaistavaksi.

Asiantuntijat voivat tarjota päätöksenteon tueksi asiantuntijuutensa, mutta päätöksen tulee olla poliittinen ja se tulee altistaa julkiselle poliittiselle keskustelulle.

Nato-kysymys ei kuulu sellaisen asiantuntijuuden piiriin, jossa jokin pieni klikki pystyy lausumaan siitä varman mielipiteen. Siihen liittyy erilaisia näkemyksiä, jotka sisältävät paljon epävarmuutta.

Sekä kansalle että päätöksen tekeville päättäjille on eduksi, jos keskustelu on monipolvista ja ristiriitaista.

 

[Freddie Freeloader]

Asiantuntijat voivat tarjota päätöksenteon tueksi asiantuntijuutensa, mutta päätöksen tulee olla poliittinen ja se tulee altistaa julkiselle poliittiselle keskustelulle.

Nato-kysymys ei kuulu sellaisen asiantuntijuuden piiriin, jossa jokin pieni klikki pystyy lausumaan siitä varman mielipiteen. Siihen liittyy erilaisia näkemyksiä, jotka sisältävät paljon epävarmuutta.

Sekä kansalle että päätöksen tekeville päättäjille on eduksi, jos keskustelu on monipolvista ja ristiriitaista.

Toki keskustella saa ja keskustelun tuleekin olla monipolvista ja ristiriitaista, mutta siitä huolimatta päätöksenteon tulee olla alisteista asiantuntijuudelle. Ihan siitä syystä, että tehtäisiin oikea päätös. Nato-kysymys nyt vain kuuluu sellaisen asiantuntijuuden piiriin, halusi kansa sitä tai ei. Se ei ole poliittinen kysymys kenellekään asiasta vähänkään ymmärtävälle.

 

[ms.qvist]

Joku ihmetteli/pelkäsi ylempänä sitä, miten Venäjä toimisi Suomen vastaisen rajan takana, mikäli liittyisimme NATOon: lisäiskö Venäjä aktiivisuutta ja joukkojen määrää (?).

Oma kantani on se, että eihän Venäjä paljon enempää voi enää mitään tuonne tuoda, Pietarin alueella ja Suomen rajan läheisyydessä on jo nyt vaikka mitä kalustoa, viimeksi eilen aktivoitiin jopa tuo vanha Sallan korkeudella sijaitseva lentotukikohta.

Tämän lisäksi Venäjän on puhuttu tuovan Vienan Karjalaan jopa tuhansia uusia sotilaita, siis varuskunnan, eikä nyt olla täällä edes liittymässä NATOon.

Venäjä lisää ja uusii aseistustaan parhaillaan, ihan konkreettisesti heti itärajan takana. Tämä tapahtuu joka tapauksessa, kuuluimme NATOon tahi ei.

Aivan kuten totesit, vaikka Suomi ei kuuluisi NATO:on tulee Venäjä lisäämään sotilaallista voimaansa Suomen rajojen läheisyydessä ja erityisesti Kuolan niemimaalla. Avainasia on Arktinen merialue.

Venäjä tulee perustamaan kaksi arktista prikaatia aivan näinä vuosina, jotka tukeutuvat pääasiassa Kuolan niemimaalta. Kyseessä ovat nopeantoiminnan prikaatit, joiden ensisijainen toimialue on Artinen alue ja pohjoiskalotti.

Eilen tosiaankin uutisoitiin, että Venäjä ottaa uudelleen käyttöön Alakurtin lentotukikohdan, jonne tullaan sijoittamaan 3000 sotilasta. Samalla Kuolan niemimaalle tukeutuvia joukkoja vahvistetaan entisestään ja Venäjä on ottamassa käyttöön useita aiemmin suljettuja lentotukikohtia Kuolan alueella.

Mutta samaa toimintaa on havaittavissa koko rajan mitalta aina Pietariin saakka, tai itse asiassa Kaliningradiin asti ylettyvällä vyöhykkeellä ja nyt Ukrainan tilanteen kärjistyttyä myös Ukrainan asema tullaanarvioimaan uudelleen.

Pietarin eteläpuolelle sijoitettu tykistöohjusprikaati on varustettu Iskander-M -ohjuksin ja ohjuksien määrää tullaan lisäämään jatkossa, kuuluipa Suomi NATO:on tai ei.

Pietarin ilmapuolustusta vahvistetaan, uusi tutka-asema on valmistunut kaupungin pohjoispuolelle ja toinen uusi yksikkö tulee Suursaareen, jollei ole jo valmis. Kaliningradin alueelle on sijoitettu S-400 -järjestelmän ilmatorjuntaohjuksia ja nyt myös Pietarin alueelle tullaan sijoittamaan järjestelmän ohjuksia. Käytännössä niillä kyetään operoimaan koko Baltian ilmatilassa ja Pietarista käsin huomattavassa osaa Etelä-Suomen ilmatilaa. Vaikka kyseessä on ilmatorjuntaohjus, jokainen ymmärtää mikä merkitys sillä on, jos jonkun toisen valtion ilmatilaa voidaan kontrolloida omin ohjuksin omalta maaperältä. Etenkin Baltian kohdalla tätä pidetään ongelmana, koska alueen ilmatilanvalvonnasta vastaa kerralla vain kourallinen NATO-koneita.

Mietinpä minäkin, että millaisia sotilaallisia joukkojen lisäyksiä Venäjä tekisi tilanteessa, jossa Suomi liittyisi NATO:on? Tilanne kun käytännössä on se, että olipa Suomi NATO:ssa tai ei ollut, tulee Venäjä lisäämään aseistusta ja erityisesti nopeantoiminnan joukkoja aivan Suomen rajojen tuntumassa.

vlad.

 

[erku]

Nato-kysymys nyt vain kuuluu sellaisen asiantuntijuuden piiriin, halusi kansa sitä tai ei. Se ei ole poliittinen kysymys kenellekään asiasta vähänkään ymmärtävälle.

Mikä ihme ja kumma tekee Natosta juuri tällaisen kysymyksen? Mitä muita näet samankaltaisina kysymyksinä, joissa vain asiantuntijanäkemyksille on tilausta?

Minun oma näkemykseni on se, että Nato-kysymys on mitä suurimmassa määrin poliittinen, koska sillä on vaikutuksia niin puolustus-, ulko- kuin talouspolitiikkaan. Kenties teollisuuteen, työllisyyteen ja turismiin myöskin. Nato-kysymyksessä on myös kyse ideologiasta ja itsemääräämisoikeudesta. Haluammeko suomalaisten puolustavan ainoastaan omaa maataan vai jatkossa myös vajaata 30 muuta maata tarvittaessa? Itse ainakin vannoessani sotilasvalan tunnustauduin puolustamaan vain Suomea, Turkin tai Liettuan rajojen puolustamisesta ei ollut puhetta. Myös sitä voi pohtia, että olisiko jäsenyydellä vaikutuksia maanpuolustustahtoon, jota nyt voi pitää aika äärimmäisen tärkeänä asiana tosipaikan tullen.

Mielestäni on aivan älytöntä ajatella, että näin laajan kokonaisuuden hahmottavia asiantuntijoita olisi olemassa. Oikea toimintamalli on nähdäkseni se, että kunkin alan asiantuntijuutta käytetään hyväksi ja lopulta vastuu päätöksestä kuuluu tietenkin kansan valitsemille päättäjille. Myös kansanäänestystä näin perustavaa laatua olevassa kysymyksessä voi käyttää, aivan kuin Eu:n kohdalla myös käytettiin.

Jännäähän on se, että monessa yksinkertaisemmassakin kysymyksessä asiantuntijalausuntoja suorastaan tupataan halveksia Suomessa. Esimerkiksi sosiaali- ja terveysalan asiantuntijoiden näkemykset alkoholin laimentamisen tai saatavuuden rajoittamisen kansanterveydellisistä hyödyistä saavat kerta toisensa jälkeen täystyrmäyksen. Jotenkin arvelisin myös, että monet Naton suhteen teknokraattista päätöksentekomallia painottavat ovat alkoholikysymyksessä siinä samassa rintamassa huutamassa asiantuntijanäkemyksiä vastaan.

 

[mjr]

Kyllähän Nato-kysymys vaatii asiantuntijuutta esim. siinä mielessä, että on todella ymmärrettävä modernia aseteknologiaa ja varustelutasoa ja siten niitä mahdollisuuksia mitä Suomella on itsenäiseen puolustukseen ja missä määrin olemme reaalimaailmassa pysyneet jollakin uskottavuuden minimitasolla. Tuskin kukaan asiantuntija pystyy ennustamaan Venäjän kehitystä sen paremmin kuin asiantuntijat aiemminkaan, ja kun ei ole mitään akuuttia tilannetta niin tietysti päätös on tehtävä ihan normaalissa järjestyksessä.

Ongelma tässä suhteessa on vain se, että meidän nykyinen poliitikkosukupolvemme näyttää olevan sen sorttinen, ettei kukaan kuollakseenkaan tee vakavaa ja uskottavaa keskustelunaloitusta aiheesta. Voi toki laittaa eri värisiä kravatteja ja antaa ymmärtää ja jopa sanoa, että on noin henkilökohtaisesti sitä ja tätä mieltä. Vaan yksikään ei ole eliitin ytimestä noussut esiin ja riskeerannut jotain Nato-jäsenyyden puolesta. Tällä hetkellä sitä katsoo lähinnä Niinistöön, jolla ei tyhjässä seremonia-virassaan edes olisi mitään menetettävää. Mitäs olisi se arvojohtajuus?

 

[Freddie Freeloader]

Mikä ihme ja kumma tekee Natosta juuri tällaisen kysymyksen? Mitä muita näet samankaltaisina kysymyksinä, joissa vain asiantuntijanäkemyksille on tilausta?

Minun oma näkemykseni on se, että ym ym...

Voivoi, samankaltaisia kysymyksiä on vaikka kuinka. Sanotaanko tähän nyt esimerkiksi vaikka sosiaali- ja terveyspalvelujen järjestäminen. Kuten kaikki voivat nähdä, demokraattinen päätöksentekojärjestelmä tulee johtamaan kompromissiin, jossa kaikki häviävät.

Minä olen ennenkin liputtanut jonkinlaisen meritokratian puolesta asiassa kuin asiassa, mutta nimenomaan puolustuspolitiikka on kulmakivi, jonka pitää olla vankasti aloillaan, että muista asioista on edes mahdollista keskustella suomen kielellä. Siitä päättämistä meillä ei ole varaa antaa joidenkin juoppojen sahureiden käsiin, olkoot vaikka kuinka hyviä tyyppejä noinniinkuin siviilissä.

 

[KotkaSydän]

Toki keskustella saa ja keskustelun tuleekin olla monipolvista ja ristiriitaista, mutta siitä huolimatta päätöksenteon tulee olla alisteista asiantuntijuudelle. Ihan siitä syystä, että tehtäisiin oikea päätös. Nato-kysymys nyt vain kuuluu sellaisen asiantuntijuuden piiriin, halusi kansa sitä tai ei. Se ei ole poliittinen kysymys kenellekään asiasta vähänkään ymmärtävälle.

Olet ilmeisesti näitä vähän ymmärtäviä. Tottakai se on poliittinen kysymys. Muutamalla kirjoittajalla tuntuu olevan vallalla melko erikoinen ajatusmaailma, jossa kansalaiset eivät itse saisi päättää kenen puolella joutuvat mahdollisesti joskus heittämään veivinsä.. Sen sijaan päätösvalta tulisi antaa joillekin epämääräisille kaikkitietäville "asiantuntijoille", jotka ilmeisesti ovat myös ennustajia ja osaavat lukea vieraiden valtioiden päättäjien päänsisäisiä liikkeitä kun kriisi osuu kohdille. Asiantuntijat olisivat varmaan myös hyvin objektiivinen joukko ja päätöksiä ei varmaankaan tehtäisi omien sympatioiden tai etujen mukaan? Jos kerran vastustatte näin paljon demokratiaa, niin miksi teitä edes haittaisi mahdollinen Venäjän miehitys. Saataisiin hallitus, joka varmasti tekee päätöksensä pienen "asiantuntijajoukon" mukaan kansalaisten mielipidettä kuuntelematta ja omia etujaan ajaen.

Kuten nimim. Byvajet aiemmin tässä ketjussa kirjoitti: "Natoon liittyminen ei ole varsinaisesti tai pelkästään asiantuntijakysymys, joka ratkeaa tiedolla ja kokemuksella, koska viisainkaan asiaan perehtynyt maanpuolustuksen asiantuntija ei pysty ennustamaan kokonaistilannetta, jossa Suomi ajautuisi Naton tarpeeseen. Vielä vähemmän hän pystyy kertomaan, millaista apua Nato tässä tilanteessa tarjoaisi ja miten paljon."

Kukaan ei voi tietää mikä olisi varmasti "oikea" päätös. Oikean määritteleminenkin on tässä kohtaa hyvin vahvasti subjektiivista.

 

[mjr]

Voivoi, samankaltaisia kysymyksiä on vaikka kuinka. Sanotaanko tähän nyt esimerkiksi vaikka sosiaali- ja terveyspalvelujen järjestäminen. Kuten kaikki voivat nähdä, demokraattinen päätöksentekojärjestelmä tulee johtamaan kompromissiin, joasa kaikki häviävät.

No joo, tosiaan Osmosta pitäisi tehdä väliaikainen diktaattori, että nuo asiat saataisiin kuntoon. Mutta sinänsä eliitit voivat olla iloisesti totaalisen väärässäkin - yhtenä esimerkkinä vaikka Brysselin ja Berliinin absoluuttisen idioottimainen kieltäytyminen järjellisestä rahapolitiikasta. Tai vaikka Wall Streetin säätelemätön uhkapeli, mikä johti näiden luonnonlahjojen toimesta lähes maailmantalouden romahdukseen v. 2008. Opimme tästä sen, että kansa ei ole useinkaan oikeassa ja eliitit ovat usein väärässä. Tässä mielessä tämä meidän liberaalidemokraattinen järjestelmämme, joka kilpailuttaa näkökantoja ja antaa niin tuulipuvuille kuin eliiteillekin sananvaltaa on parempi kuin jokin suljettu (aluksi) meritokraattinen liiga...

 

[MustatKortit]

No joo, tosiaan Osmosta pitäisi tehdä väliaikainen diktaattori, että nuo asiat saataisiin kuntoon. Mutta sinänsä eliitit voivat olla iloisesti totaalisen väärässäkin - yhtenä esimerkkinä vaikka Brysselin ja Berliinin absoluuttisen idioottimainen kieltäytyminen järjellisestä rahapolitiikasta...

(boldaus oma)

Miksi viittaus Berliiniin?

Saksa on eurokriisissä toiminut täydellisesti omien intressiensä mukaisesti, kuten sen kuuluukin. Toki voi olla, että virallisissa tapaamisissa "voivotellaan" Euroopan tilaa, mutta kulman takana saksalaisilla ja Merkelillä on syytä juhlaan.

Ei muuten mikään ihme, että Angela Merkelistä on tullut yksi koko Saksan modernin historian suosituimpia poliitikoita. Joku saattaisi ihmetellä, miten tämä on mahdollista, kun Euroopassa on kriisi, hymiö.

Saksa on tällä hetkellä mahtavampi, kuin ehkä koskaan.

EU, jonka alkuperäinen idea oli nimenomaan rajoittaa tätä Saksan kehitystä on siis siltä osin epäonnistunut viritelmä. Toki näen EU:ssa ja länsi-integraatiossa muita hyötyjä.

 

[erku]

Voivoi, samankaltaisia kysymyksiä on vaikka kuinka. Sanotaanko tähän nyt esimerkiksi vaikka sosiaali- ja terveyspalvelujen järjestäminen. Kuten kaikki voivat nähdä, demokraattinen päätöksentekojärjestelmä tulee johtamaan kompromissiin, jossa kaikki häviävät.

No eipä asiantuntijoidenkaan keskuudessa mitään selkeää yksimielistä linjaa ole ollut havaittavissa. Ja viime kädessähän kaiken asiantuntijuudenkin kohdalla on kyse politiikasta. Aika harvassa on ne asiantuntijat, jotka kykenevät käsittelemään ja tutkimaan asioita ilman minkäänlaista omaa pohjaideologiaa, joka vaikuttaa päätelmiin. Jo Santahaminan alueen hyvin poikkueksellinen äänestysjakuma vaaleissa kielinee siitä, että puolustushenkilöstössä jos missä on vahvasti vallallaan oikeistokonservatiiviset näkemykset.

Joku syy siihen lienee miksi puolueet pyrkivät läänittämään kaikki tärkeimmät virkamiehen tontit itselleen. Mitään tuollaista tarvetta ei olisi jos asiantuntijoina toimivat virkamiehet toimisivat vain puolueettomina asiantuntijoina vailla taustaideologiaa.

 

[Ostoskassi]

Minä vuonna kävit armeijan? Tässä tulee muutenkin ensisijaisesti ottaa huomioon tutka,- JoKe ja ohjusjärjestelmät, jotka ovat ainakin hyvin modernilla tasolla.

I/13 oli meikäläisen saapumiserä. Sen verran voin täsmentää, että kuulu(i)n ilmatorjunnan jääkäri-joukkoihin. Eli itse en hirveästi ollut näiden härveleiden kanssa tekemisissä. Eli SuKe (Suunnittelukeskus) Jone (johtamisajoneuvo) ja tutka hoitavat noita käytännön asioita, joihin minulla ei siis ole suurempaa kosketuspintaa. Lähes kaikki mitä näistä härveleistä tiedän on tullut skappareilta erilaisten oppituntien aikana.

 

[mjr]

(boldaus oma)

Miksi viittaus Berliiniin?

Saksa on eurokriisissä toiminut täydellisesti omien intressiensä mukaisesti, kuten sen kuuluukin. Toki voi olla, että virallisissa tapaamisissa "voivotellaan" Euroopan tilaa, mutta kulman takana saksalaisilla ja Merkelillä on syytä juhlaan.

No jaa, tuo riippuu siitä, miten nokkelia ajatellaan saksalaispoliitikkojen olevan - näin anglofiilinä sitä on taipuvainen uskomaan, että nämä ihan aidosti uskovat, että kaikkien maiden kannattaa EU:ssa olla yhtaikaa Saksa vaikka se onkin ilmiselvän absurdi ja talouden kannalta täydellisen tuhoisa näkökanta. Tämä on kuitenkin sama maa, joka tasapainotti budjettinsa vuonna 1931 - olisivatko ne geenit paremmiksi muuttuneet?

 

[Tkachuk7]

Noni, nythän olisi täydellinen tilaisuus hankkia Karjala takaisin, jos siis haluttaisiin: Kansanäänestys siitä, kumpaan valtioon halutaan kuulua, ja Putin turvaa koko prosessin valiojoukoilla. Täydellistä.

 

[Pisin Kääpiö 186cm]

Keväällä -48 kysymyksessä oli lähes yhden henkilön mielipide joka riitti ja joka oli oikea ja se henkilö oli J.K.Paasikivi - suuri enemmistö ammattiupseereista oli muuten todennäköisesti hyvin eri mieltä noin sivumennen mainittuna. En kuitenkaan tekisi tästä periaatteesta mitään absoluuttista sääntöä: on myös tapauksia kun eliitti on ihan hurahtanut ja puolestaan kansa pääosin järkevillä linjoilla, esimerkkinä vaikka 1970-luku.

Sääntöjä on paha mennä casen pohjalta tekemään, mutta aina niistä voi jotain oppia. On tietty niinkin, että väärä johtopäätös tai tulkinta uuteen tilanteeseen sovellettuna tarkoittaa katastrofia. Mielestäni dogmi puolueettomuudesta on potentiaalisesti tällainen, tai onhan se ei vain potentiaalisesti vaan absoluuttisesti, ennen pitkää viimeistään. Se mikä oli neuvostoaikojen pakkoraossa Suomelle sopivaa, ei ole sitä kiistattomasti loputtomiin. Miksi sen edes pitäisi olla, sitä on vaikea ymmärtää. Ajat muuttuvat.