Nato

[Dynamo]

Suomenkaan maanpuolustusta ei voi perustaa pitemmällä aikavälillä yleiseen asevelvollisuuteen. Se ei ole poliittisesti kantava idea.

Kuinka olet päättänyt tälläiseen johtopäätökseen?

 

[Derrick]

Kyllähän Venäjä voi tehdä Natoa vastaan hyökkäyksen mutta sen jälkeen menevät uusiksi kaikki kauppasuhteet jne. En ole ihan varma että Venäjä haluaa täysin eristää itsensä lännestä, ainakin heidän eliitti vielä pörrää joillakin eri oikeuksilla länsi-euroopassa ja USA:ssa. Mutta expect unexpected !

 

[Walkin]

Suomessa oltiin ja ollaan edelleen siinä uskossa, että pelote oli ja on ollut riittävä. Näin voi olla, mutta en olisi kuitenkaan asiasta täysin varma.

Täysin varma ei voida olla, mutta kyllä mä luotan siihen vielä. Venäjä luuli, että Ukraina murtuu helpolla ja nopeasti. Ei Venäjä tiennyt, että se joutuu uhraamaan näin paljon kalustoa, ihmisiä ja aikaa sekä rahaa tähän sotaan. Diktaattori kun päättää jotain, niin siitä ei peräännytä.

Ja tämähän on todella helppoa sotaa Venäjälle. Mikäs tässä on sotaa käydä kun Pietariin ja Moskovaan ei lennä puikkoa. Toista se sodankäynti on sitten kun myös ne omat isot kaupungit rupeavat raunioitumaan. Suomella on täysin ylivertainen kyky iskeä Venäjän maaperälle ja noihin kaupunkeihin verrattuna Ukrainaan.

Kyllä mä itse luulen ja luotan, että Suomen pelote toimii ja tasan siitä syystä, että nuo kyllä tietävät, että täältä lentää puikkoa samalla mitalla takaisin. Tai ainakin pitäisi lentää, sillä jos ei lennä ja alistutaan, niin pulassa ollaan. On helpompi lähteä sopimaan rauhaa, jos on päässyt tilanne eskaloitumaan, mutta eiköhän molemmat maat halua kaupunkinsa säilyttää ehjinä.

 

[Tuleva mestari]

Kyllä mä itse luulen ja luotan, että Suomen pelote toimii ja tasan siitä syystä, että nuo kyllä tietävät, että täältä lentää puikkoa samalla mitalla takaisin. Tai ainakin pitäisi lentää, sillä jos ei lennä ja alistutaan, niin pulassa ollaan. On helpompi lähteä sopimaan rauhaa, jos on päässyt tilanne eskaloitumaan, mutta eiköhän molemmat maat halua kaupunkinsa säilyttää ehjinä.

Putinhan rakastaa Pietaria lähes yhtä paljon kuin itseään. Suomea kolkutellessa juurikin Pietari olisi ensimmäisenä näiden puikkojen kohteena. Painaisikohan tälläinen henkilökohtainen seikka Putinin vaakakupissa, kun mietiskelee mihin maantieteellisesti seuraavaksi kannattaisi rynnätä.

 

[Wiljami]

...
En usko suomalaisnuortenkaan käytännölliseen maanpuolustustahtoon. Jos miesten asevelvollisuus tulisi vapaaehtoiseksi, jo ensimmäisenä vapaaehtoisena vuonna kaiketi alle puolet ikäluokasta tahtoisi palvelukseen. Kymmenen vuoden päästä luku olisi tipahtanut reilusti. Ajan myötä palvelukseen hakeutuisivat enää tietynlaiset armeijaan vetoa tuntevat persoonallisuudet.

Suomenkaan maanpuolustusta ei voi perustaa pitemmällä aikavälillä yleiseen asevelvollisuuteen. Se ei ole poliittisesti kantava idea.

Nato sitten riittää mihin riittää.

Näköjään tätä sinulta eilen jo kysyttiin, mutta minuakin kiinnostaisi tietää perusteesi boldattuun kohtaan lainausta. Miksi Suomen maanpuolustusta ei voisi perustaa toimivimpaan ja ylivoimaisesti kustannustehokkaimpaan vaihtoehtoon pitää terroristiraiskaajat rajojemme ulkopuolella? Tuo maanpuolustustahtokin on ainakin gallupien perusteella huomattavan korkea mm. sinun kirjoittamiesi viestien sävyyn nähden, vaikka luonnollisesti paniikinlietsonnasta tuloksensa tekevä iltapäivälehdistö repiikin lööpit yksittäisistä henkilöistä ketkä tulevat ylpeänä ja omalla nimellään retostamaan miten heille on kyllä vaan oma napa tärkein ja Suomesta kelpaa kaikki oikeudet muttei mitkään velvollisuudet. Samaan tyyliin kuin aina löytyy joku kehumaan miten on hienoa väärinkäyttää sosiaalietuuksia ja loisia yhteiskunnan rahoilla.

Nuo on kuitenkin isossa kuvassa melko anekdoottitason esimerkkejä ja niitä tuodaan framille kerta kerrasta jostain muusta syystä, kuin siitä että ongelma olisi mitenkään akuutti tai ylipäätään todellinen. Maanpuolustusvastaisia tuodaan esiin jotta ihmiset ostaisivat niitä lehtiä joissa noista isoiten kerrotaan, tukien väärinkäyttäjiä hyödyntää sitten keltaisen lehdistön lisäksi poliittiset eturyhmät jotka haluavat lobata työväestölle heikennyksiä sen perusteella kun "muuten ne kaikki loisivat yhteiskunnan ja isotuloisten piikkiin".

Toki riski on olemassa että näistä muodostuu ongelma, ja riski kasvaa sen myötä että näitä anekdootteja julistetaan tosiasioina ja kasvatetaan siten katkeruutta ja kahtiajakoa. Siinä voi itse kukin sitten mielessään pohtia, että miten (ja/tai kenelle) hyödyllistä näitä "totuuksia" on julistaa.

 

[KooMT]

Itsekin tätä pohtinut asevelvollisuuden tulevaisuutta. Voitaisiinko NATO:n alla Suomessa luopua jostain aselajista, jos samaa saataisiin riittävästi NATO-naapurimaista tarpeen mukaan. Ja muutenkin ajatella että ollaan enempi osana NATO-armeijaa..

Mutta mikä on tulevaisuuden sodankäynti ja vaatiiko se enemmän koulutusta ja palkattua henkilökuntaa(ja voitaisiin asevellisuuskoulutusta vähentää). Ja tarvitaanko esimerkiksi maavoimia niin paljon tulevaisuudessa kuin aiemmissa sodissa. Korvautuuko tykistö droneilla tehtäviin hyökkäyksiin vähemmällä miesmäärällä ja jäljellejäänyt pienempi tykistö kauempana rintamasta tms..

Nyt tietysti asevelvollisuus on ihan ok asia nykyisessä tilanteessa.

 

[rpeez]

Itsekin tätä pohtinut asevelvollisuuden tulevaisuutta. Voitaisiinko NATO:n alla Suomessa luopua jostain aselajista, jos samaa saataisiin riittävästi NATO-naapurimaista tarpeen mukaan. Ja muutenkin ajatella että ollaan enempi osana NATO-armeijaa..

Ainakin tälle jyrkkä ei.

Euroopan muut maat on niin heikossa hapessa sotilaallisesti ettei yhtään voida himmata omaa puolustusta. Muiden maiden hiipunut PV tila on ollut pettymys ja yllätys itselle.

Lisäksi, Natoon liittymisen tarkoitus ei käsittääkseni ollut hankkia synergiaetuja yritysmalliin ja sitten potkaista väkeä pihalle, vaan vahvistaa puolustustamme.

Loppukin viestistä liittyen tykistöön ja miehistöön on vähän samaa ajattelua kuin 20 vuotta sitten kun kuviteltiin ettei nykymaailmassa enää tarvitse jotain, ja luojan kiitos sille tielle ei lähdetty.
Ymmärrän kyllä drone ajatuksen tuoman idean, mutta mistä saat miljoona dronea paukutettavaksi jatkuvasti vihollisen niskaan, ja entä jos niiden ohjailua saadaan jammeroitua totaalisesti. Sitten olisi lämpöiset housussa kun tykit on sulatettu siltapilareiksi jne.

 

[magnum37]

Vaarallista puhetta ehdotella lakkautuksia Naton vuoksi ylipäätään. Ennemminkin Suomen tulisi lisätä omastakin takaa eri asejärjestelmiä. Kannattaa sisäistää se, että Naton puolustuskyky on yhtäkuin Yhdysvaltojen, Britannian, Suomen ja muiden liittolaisten asevoimat. Jos Suomi luopuu jostain niin Natokin silloin heikkenee.

 

[Gorbatjovi]

Ja ase ja -ammustuotanto pitäisi vähintään kaksinkertaistaa koko EUn ja miksei NATOn laajuisesti. Suomi voisi olla tässä edelläkävijä. Rakennetaan uusi ruutitehdas, ammustehdas, nallitehdas ja lataamo. Tehdään näiden varastointiin kapasiteetin lisäys. Että meillä olisi pahan päivän varalle varastossa kampetta meidän asevoimille. Vaikka alkuun 100 päivän totaalisen sodan tarpeisiin. Sisältäen tarvittavat muonat, välineet, lääkkeet, polttoaineet.

Tämäkin osaltaan toimisi pidäkkeenä kenenkään tänne tulla. Ja muut maat kun tekisivät saman niin saisimme olla enemmän rauhassa.

 

[I am not Jesus]

Vituttaa sanoa tämä, mutta eihän Natoon voi paljon luottaa USA:n osalta ainakaan sitten, kun Trump valitaan uudelleen. Nyt pitää Saksan, Ranskan ja UK:n ottaa enemmän roolia. Kai Natossa tajutaan, että Trump ja republikaanit ovat enemmän Venäjä-mielisiä kuin länsimielisiä?

 

[Ramchester]

Nyt pitää Saksan, Ranskan ja UK:n ottaa enemmän roolia.

Näiden pitäisi ottaa ensimmäisenä pää pois perseestä ja tehdä edes se vitun minimi, mikä on Nato-jäsenyyden edellytyksenä. Oli Trumpista tai asian julkituomisen tasosta mitä mieltä tahansa, niin Trump on tässä asiassa oikeassa. Vitun vapaamatkustajien on aika lopettaa loisiminen.

Ja jos ei viesti mennyt vielä tuollakaan ukaasilla perille, niin kaipa venäjä saa sitten jyrätä vaikka Atlantille saakka, jos ei Euroopan isoja Nato-maita kiinnosta oma turvallisuus pätkän vertaa…

 

[1313]

Ja tarvitaanko esimerkiksi maavoimia niin paljon tulevaisuudessa kuin aiemmissa sodissa. Korvautuuko tykistö droneilla tehtäviin hyökkäyksiin vähemmällä miesmäärällä ja jäljellejäänyt pienempi tykistö kauempana rintamasta tms..

Nyt tietysti asevelvollisuus on ihan ok asia nykyisessä tilanteessa.

Tämän hetkinen sodan ajan vahvuushan (280 000), ja siten myös maavoimien (180 000), on huomattavasti pienempi kuin aiemmissa sodissa.

 

[Euro71]

Tämä kelpaisi muutamaan muuhunkin ketjuun, mutta laitetaan nyt tänne, eli vähän juttua Saksasta ja ilmapiiristä koskien aseistautumista ja varautumista:

Järisyttävä muutos Saksassa – Tällaista ei ole kuultu sitten toisen maailmansodan

Saksa on Venäjän hyökkäyssodan myötä joutunut sopeutumaan täysin uudenlaisiin odotuksiin. Kohti uudistusta maata ajaa poikkeuksellinen puolustusministeri, jonka sotapuheet ovat aiheuttaneet skandaalin.

www.iltalehti.fi

Tuttua toki monille jo entuudestaan, mutta valaisee sitä, miksi perussaksalaiselle voi olla vaikeaa niellä ajatusta vahvasta armeijasta ja miksi sellaista ajava saksalaispolitiikko ottaa ison riskin uransa kannalta katsottuna.

 

[Ramchester]

Tämä kelpaisi muutamaan muuhunkin ketjuun, mutta laitetaan nyt tänne, eli vähän juttua Saksasta ja ilmapiiristä koskien aseistautumista ja varautumista:

Järisyttävä muutos Saksassa – Tällaista ei ole kuultu sitten toisen maailmansodan

Saksa on Venäjän hyökkäyssodan myötä joutunut sopeutumaan täysin uudenlaisiin odotuksiin. Kohti uudistusta maata ajaa poikkeuksellinen puolustusministeri, jonka sotapuheet ovat aiheuttaneet skandaalin.

www.iltalehti.fi

Tuttua toki monille jo entuudestaan, mutta valaisee sitä, miksi perussaksalaiselle voi olla vaikeaa niellä ajatusta vahvasta armeijasta ja miksi sellaista ajava saksalaispolitiikko ottaa ison riskin uransa kannalta katsottuna.

Saksalaiset voisivat tehdä kyselyn kansalta, että haluavatko tulla venäläisten persraiskaamiksi niin kuin iso/isoäitinsä/-isänsä vai olisiko oman puolustuksen kuntoon laittaminen mukavampi vaihtoehto…

 

[Nahkasohva]

Saksalaiset voisivat tehdä kyselyn kansalta, että haluavatko tulla venäläisten persraiskaamiksi niin kuin iso/isoäitinsä/-isänsä vai olisiko oman puolustuksen kuntoon laittaminen mukavampi vaihtoehto…

Tuskinpa kukaan mielellään haluaa tulla persraiskatuksi. Saksalaisilla on kuitenkin omakohtaista kokemusta siitä, että nimenomaan "oman puolustuksen kuntoon laittaminen" voi lopulta johtaa persraiskatuksi tulemiseen. Tämä vaikuttaa paljon saksalaisten ajatusmaailmaan, vaikka se esim. Suomen näkökulmasta voi tuntua oudolta.

 

[Ramchester]

Tuskinpa kukaan mielellään haluaa tulla persraiskatuksi. Saksalaisilla on kuitenkin omakohtaista kokemusta siitä, että nimenomaan "oman puolustuksen kuntoon laittaminen" voi lopulta johtaa persraiskatuksi tulemiseen.

Taisi silloin olla joku ihan muu asia mielessä kuin oma puolustus. Jos ei puolustusvoimia osaa erottaa hyökkäysvoimista, niin sitten ei voi kyllä auttaa. Ilmeisesti suomalaistenkin pitäisi pelätä, että kohta lähdetään valloittamaan maailma, kun meillä on niin järeät puolustusvoimat…

 

[Nahkasohva]

Taisi silloin olla joku ihan muu asia mielessä kuin oma puolustus. Jos ei puolustusvoimia osaa erottaa hyökkäysvoimista, niin sitten ei voi kyllä auttaa. Ilmeisesti suomalaistenkin pitäisi pelätä, että kohta lähdetään valloittamaan maailma, kun meillä on niin järeät puolustusvoimat…

Juuri siksi laitoinkin lainausmerkkeihin tuon "oman puolustuksen kuntoon laittamisen". Hyökkäämiseen ne tietenkin oli tarkoitettu, mutta niitä perusteltiin puolustustarkoituksella.

Ei suomalaisten tarvitse mitään tuollaista pelätä. Meillä ei ole tässä asiassa samanlaista traumaattista taustaa kuin saksalaisilla.

 

[Pisin Kääpiö 186cm]

Taisi silloin olla joku ihan muu asia mielessä kuin oma puolustus. Jos ei puolustusvoimia osaa erottaa hyökkäysvoimista, niin sitten ei voi kyllä auttaa. Ilmeisesti suomalaistenkin pitäisi pelätä, että kohta lähdetään valloittamaan maailma, kun meillä on niin järeät puolustusvoimat…

Tätä on jossakin suunnassa pelätty vaihtelevalla totisuuden asteella, lähinnä kuitenkin osana retorista kekkulointia. Aiheesta voi koostaa jonkinmoisen katsauksen mm. selailemalla SKDL:n ja Vasemmistoliiton kansanedustajien puheenvuoroja eduskunnassa viime vuosikymmeniltä.

 

[Euro71]

Taisi silloin olla joku ihan muu asia mielessä kuin oma puolustus. Jos ei puolustusvoimia osaa erottaa hyökkäysvoimista, niin sitten ei voi kyllä auttaa.

Tuossa jutussahan kyllä sanotaan, ettei saksalaisen puolustuspolitiikan kulttuurin muotoutuminen nykymuotoon ole pelkästään saksalaisten mielipiteistä kiinni, vaan että mm. Iso-Britannia ja Ranska ovat näyttäneet nuivaa naamaa saksalaisten varustautumiselle toisen maailmansodan jäljiltä. Kuten jutussa sanotaan, kylmän sodan aikana (Länsi-)Saksalla oli iso armeija, kun oli etulinjassa, mutta sitä ei haluttu itsenäiseksi, vaan se oli tiukasti Naton (eli Yhdysvallat-Ranska-Iso-Britannia -akselin) ohjaksissa.

 

[Ramchester]

Ei suomalaisten tarvitse mitään tuollaista pelätä. Meillä ei ole tässä asiassa samanlaista traumaattista taustaa kuin saksalaisilla.

Noh, kyllähän Jatkosodasta vähän traumoja jäi, mutta silti ollaan piilotettu aseita ja pidetty puolustusvoimat voimissaan…

Tuossa jutussahan kyllä sanotaan, ettei saksalaisen puolustuspolitiikan kulttuurin muotoutuminen nykymuotoon ole pelkästään saksalaisten mielipiteistä kiinni, vaan että mm. Iso-Britannia ja Ranska ovat näyttäneet nuivaa naamaa saksalaisten varustautumiselle toisen maailmansodan jäljiltä. Kuten jutussa sanotaan, kylmän sodan aikana (Länsi-)Saksalla oli iso armeija, kun oli etulinjassa, mutta sitä ei haluttu itsenäiseksi, vaan se oli tiukasti Naton (eli Yhdysvallat-Ranska-Iso-Britannia -akselin) ohjaksissa.

Toisesta maailmansodasta on aikaa 80 vuotta ja kylmästä sodastakin 35 vuotta. Ei noita aikoja nyt oikein voi pitää kuin tekosyinä. Siellä on haluttu käyttää rahat ennemmin muualle kuin puolustukseen. Ja mukavampaahan se olisi Suomellekin, jos muut hoitaisivat ilmaiseksi maan puolustamisen ja säästyneet rahat voisi laittaa minne haluaa…

 

[1313]

Toisesta maailmansodasta on aikaa 80 vuotta ja kylmästä sodastakin 35 vuotta. Ei noita aikoja nyt oikein voi pitää kuin tekosyinä. Siellä on haluttu käyttää rahat ennemmin muualle kuin puolustukseen. Ja mukavampaahan se olisi Suomellekin, jos muut hoitaisivat ilmaiseksi maan puolustamisen ja säästyneet rahat voisi laittaa minne haluaa…

Näen sikäli eri tavalla, että asiat kulkevat lähestulkoon verenperintönä sukupolvelta toiselle.
Neuvostoliiton hyökkäys Suomeen vaikuttaa edelleen suomalaiseen kansalliseen ajatteluun isoksi osaksi sen vuoksi, että nykypäivän aktiivi-ikäiset suomalaiset ovat vanhempiensa ja isovanhempiensa kautta olleet kosketuksissa kyseiseen asiaan.
Saksassa toisen maailmansodan tulos jakoi maan kahtia ja tavallaan päättyi vasta Saksojen yhdistymiseen.

 

[Nahkasohva]

Noh, kyllähän Jatkosodasta vähän traumoja jäi, mutta silti ollaan piilotettu aseita ja pidetty puolustusvoimat voimissaan…



Toisesta maailmansodasta on aikaa 80 vuotta ja kylmästä sodastakin 35 vuotta. Ei noita aikoja nyt oikein voi pitää kuin tekosyinä. Siellä on haluttu käyttää rahat ennemmin muualle kuin puolustukseen. Ja mukavampaahan se olisi Suomellekin, jos muut hoitaisivat ilmaiseksi maan puolustamisen ja säästyneet rahat voisi laittaa minne haluaa…

Vähän jäi, joo, mutta ei mitään senlaatuista kuin Saksalle.

Sodasta tosiaan on kulunut 80 vuotta, mutta sen vaikutukset ulottuvat Saksassakin monien sukupolvien yli, aivan kuten sota vaikuttaa edelleen vahvasti meidän suomalaisten ajatteluun – tosin aika päinvastaiseen suuntaan. Sotiminen takasi suomalaisille sen, että säilyimme itsenäisenä ja vältimme persraiskauksen. Saksalle sotiminen ei tuonut muuta kuin mittaamattomasti inhimillistä ja aineellista tuhoa – myös sen persraiskauksen – ja lopulta yhden hyvin merkityksellisen asian: häpeän. Suomi ja Saksa ovat tästä syystä ajattelultaan ihan eri planeetoilta.

En minäkään Saksan nykyistä turvallisuuspolitiikkaa pidä lainkaan järkevänä, mutta pidän sen perusteita tai niihin johtanutta ajattelua ymmärrettävänä.

 

[Euro71]

Toisesta maailmansodasta on aikaa 80 vuotta ja kylmästä sodastakin 35 vuotta. Ei noita aikoja nyt oikein voi pitää kuin tekosyinä.

Ei tässä mun puolelta ole kyse mistään tekosyistä, vaan syistä ja seurauksista. Saksalainen turvallisuuspolitiikka on muotoutunut tuon 80 vuoden aikana, eikä todellakaan pelkästään saksalaisten vaikutuksesta, vaan siihen on liittynyt Euroopan maiden välistä politiikkaa. Kun Ranska ja Iso-Britannia eivät ole katsoneet hyvällä sitä, että Saksa alkaa varustautumaan, niin Saksa ei ole alkanut varustautumaan: koko toisen maailmansodan jälkeinen aika nojasi vahvasti siihen, että Saksa pidetään kurissa ja herran nuhteessa kaikenlaisin sopimuksin ja muine menetelmineen.

Jos tässä nyt peiliin katsomisen paikka on, niin se on Euroopan isoilla valtioilla kaikilla. Aika kovasti Euroopan politiikkaa ovat määritelleet keskinäinen nokittelu, sisäinen kilpailu ja kampittaminen. Saksan armeijan nykyinen tila on yksi sen seurauksista.

En minäkään Saksan nykyistä turvallisuuspolitiikkaa pidä lainkaan järkevänä, mutta pidän sen perusteita tai niihin johtanutta ajattelua ymmärrettävänä.

Näinpä. Minä tykkään ymmärtää sitä, millaisten syiden takia seuraukset ovat syntyneet. On paljon helpompi ymmärtää maailmaa, kun ymmärtää, millaiset tekijät ovat vaikuttaneet asioiden muokkautumiseen johonkin suuntaan.

Saksan puolustusministeri ei taistele pelkästään budjettin kirjattavista luvuista, vaan myös sitä henkistä ilmapiiriä vastaan, jota Euroopassa on Saksan harteille rakennettu se 80 vuotta.

 

[Ramchester]

Jos tässä nyt peiliin katsomisen paikka on, niin se on Euroopan isoilla valtioilla kaikilla.

Ehdottomasti näin, enkä ole Saksaa pelkästään syyttänyt. Linkattu Juttu vaan oli Saksasta. Eilinen viestini koski Euroopan kaikkia isoja Natomaita.

 

[Nahkasohva]

Neuvostoliiton hyökkäys Suomeen vaikuttaa edelleen suomalaiseen kansalliseen ajatteluun isoksi osaksi sen vuoksi, että nykypäivän aktiivi-ikäiset suomalaiset ovat vanhempiensa ja isovanhempiensa kautta olleet kosketuksissa kyseiseen asiaan.

Asia on juuri näin. Minulla on sellainen kyseenalainen onni, että isänpuoleinen sukuni on Suomesta ja äidinpuoleinen sukuni Saksasta. Seuraava esimerkki on aika kärjistynyt, mutta tuon sen esiin, koska se on omakohtainen (lähisukuun lasken kuuluviksi isovanhemmat ja heidän sisaruksensa sekä serkkunsa perheineen):

Suomen puoleisesta suvustani kaatui sodassa yksi mies. Kukaan ei menettänyt kotiaan. Kukaan ei myöskään tullut raiskatuksi.

Saksan puoleisesta suvustani kaatui sodassa yli puolet miehistä. Moni menetti kotinsa. Muutama nainen tietääkseni tuli raiskatuksi, vaikka asiasta oltiin aina täysin hiljaa.

Jo tämän pohjalta en ihmettele, että suomalaiset ja saksalaiset tarkastelevat asioita hieman eri vinkkelistä, olipa se oikeasti järkevää tai ei. Toki aina on poikkeuksia. Meilläkin suvussa oli kaksi natsismiin hurahtanutta, jotka pitivät aatteestaan kiinni kuolemaansa eli lähes vuosituhannen vaihteeseen asti, vaikkeivät asiaa suureen ääneen kuuluttaneetkaan.