Mainos

Nato

  • 840 311
  • 8 281
Suosikkijoukkue
JYP
Tein nopean vertailun Global Firepower-sivustolla, niin Eurooppa ilman USA:ta ja Kanadaa on, jos nyt ei ylivoimainen, niin ainakin vahvempi sotilaallisesti kuin Venäjä. En tiedä miten tarkkoja nuo luvut tuolla sivustolla Venäjän suhteen tällä hetkellä ovat.

Valitsin koalitioon Euroopasta UK:n, Saksan, Ranskan, Italian, Puolan, Espanjan ja Suomen (koska tykistö). Pelkästään näillä mailla manpower on yli miljoona sotilasta enemmän kuin Venäjällä. Ilmaherruus tulee Euroopalle ja "Euro Navy" on aivan ylivoimainen verrattuna Venäjän merivoimiin. Armoured Fighting Vehicle (ARV) on 2,5 kertainen Venäjään verrattuna. Tykistö Venäjällä on huomattavan suuri. Mutta eihän sillä mitään tee sillon jos ilmaherruus on menetetty. Lisäksi Euroopassa asuu työikäistä väestöä joku neljä kertaa enemmän kuin Venäjällä eli talous kyllä pyörisi.

Tähän loppuun voi vielä lisätä että EU teki tänään päätöksen tykistöammusten hankkimisesta 1,1 miljardilla eurolla, joka oli 200 000 murkulaa. Näiden valmistaminen ottaa toki aikansa, mutta tästä setistä tullaan nyt jakamaan reilusti Ukrainaan.
Eikös tuon päätöksen tehnyt tänään Nato?

Suomen kannalta tärkeintä on kaikissa tilanteissa se, että muut Pohjoismaat ovat aivan varmasti Suomen ja Baltian maiden takana, jos Venäjä yrittää jotain aggressiota. Samoin Iso-Britannia ei voi missään tilanteessa katsella sivuun, koska Pohjois-Atlantti on sille ensiarvoisen tärkeä. Mikä tahansa Itämeren maissa tapahtuva taas pakottaa Saksan ja Puolan toimintaan.

USA:ta tai ei, tuossa on kasassa jo sellainen paketti, ettei Venäjällä ole paljon menestymisen edellytyksiä. Norja ja Tanska eivät ehkä ole muuten sotilaallisesti kovin vahvoja, mutta niillä on suhteellisen isot ilma- ja merivoimat, joita tuollaisessa tilanteessa tarvittaisiin.

Pitää nyt muistaa, että kaikki Itämeren ja Pohjolan alueen maat kuuluvat Naton lisäksi myös Euroopan Unioniin (pl. Norja). EU-mailla on myös velvollisuus auttaa toisiaan kriisitilanteessa, joten Ranska, Espanja ym. ovat velvollisia reagoimaan sekä Naton että EU:n kautta. En näe sellaista mahdollisuutta, että nämä liittoumat eivät vastaisi Venäjän vihamielisiin toimiin täällä. Ukraina on saanut tavallaan jopa yllättävän paljon tukea, vaikka se ei kuulu kumpaankaan noista organisaatioista.
 

Knox

Jäsen
Suosikkijoukkue
Flyers
Ensin puhuttiin latvialaiskylästä, sitten pelkästään NATO-maiden rajojen sotilaallisesta rikkomisesta, joka voi olla vähän kaikenlaista muutakin kuin pikkukylän valtaamista, ja nyt sitten yleisesti liittolaisten suojelemisesta. En ehkä ihan pysy perässä.

Mutta joka tapauksessa, enpä usko että NATO jää katselemaan minkään kokoista aluevaltausta Venäjän toimesta. Kuinka äkkiä NATO:n kuitti tulisi, ja ehtisikö Putin siinä ajassa jo päätellä, että nyt olisi muuten Viroa tarjolla, paha sanoa.

Siis ensin puhuttiin siitä, että jos Nato ei reagoi esimerkiksi pienen kylän valtaamiseen sen alueella, niin mitä se tarkoittaa. Minä vastasin siihen, että se romuttaa koko puolustusliiton hetkessä. Ja jos Nato ei reagoi, niin se antaa Putinille signaalin siitä, että 5. Artikla ei todellisuudessa toimi. Sen jälkeen voi tulla haluja hönkiä pidemmälle, Viro oli tässä vain esimerkkinä maasta, joka ei ilman Natoa kykene itseään puolustamaan.
 

P Giroux

Jäsen
Suosikkijoukkue
Avoimen liigan karsinnat, Marcin Kolusz
Onko kukaan vaivautunut laskemaan, mitä nämä mahdolliset 10-20v aikajänteellä tehtävät panostukset tyhmiin ammuksiin tarkoittaisivat vaikka suhteessa EU-maiden BKT:hen? Tai joihinkin EU-tukihimmeleihin verrattuna? Itselleni on toistaiseksi vähän hämärää miten isosta asiasta lopulta olisi kysymys. Varsinkin kun nyt vaikuttaa siltä, että joko se sotateollisuuden kasvattaminen alkaa heti, tai sitten se alkaa kohta, kun Ukraina on ensin pakotettu johonkin välirauhaan tai menetetty kokonaan, ja venäjä luonnollisesti tästä rohkaistuneena jatkaa tökkimistään ennemmin tai myöhemmin.

Ja jos tuo tapahtumaketju etenisi niin kuin pessimisti sen näkisi, niin kohta kolkutellaan NATOn rajoja. Silloin se pelkkä halpa ja tyhmä ammus ei enää kovin pitkään riitäkään (jos halutaan pitää NATOn uskattavuus), vaan alkaa mennä arvokkaampaa tavaraa ja kansalaisten henkiä. Jos taas venäjälle lyötäisiin selvä stoppi Ukrainassa, niin optimisti voisi uskoa, että sitä arvokkaampaa kalustoa ja kansalaisten henkiä ei ehkä tarvitsisikaan uhrata samalla tavalla jatkossa. En osaa eri skenaarioita tai niiden todennäköisyyksiä arvioida, mutta kunhan nyt mietin sitä, että säästetäänkö tässä tällä hetkellä pennejä sillä riskillä, että kohta palaa satasia ja henkiä halusi tai ei.
Mittarista riippumatta olet oikeilla jäljillä - nopeampi sota on halvempi. Merkittävästi. Samalla hitainkaan sota ei maksa niin paljon, ettei EU pystyisi kaikissa tilanteissa vastaamaan Venäjän haasteeseen. Siihen ei sotalaskelmia välttämättä tarvita. Riittää, kun katsoo talouksien kokoa. Vaikka Venäjä jollain ilmaveivillä saisi 100 prosenttia rahoistaan sotakäyttöön, sillä ei pitkälle pötkittäisi, kun koko sen talous on Italian talouden kokoinen. EU:n talous on 10 kertaa Venäjän talous.

Venäjän suuret luvut harhauttaa, kun yrittää rakentaa kokonaiskuvaa. Yli puolen miljardin raaka-ainetulot päivässä kuulostaa valtavalta, mutta ei niillä rahoilla hirveästi 140 miljoonan ihmisen maata pyöritetä. Varsinkaan, kun korruption kautta katoaa enemmän rahaa kuin ... Esimerkiksi Italiassa.

USA:n Nato-idea, 2 prosenttia Euroopan maiden bruttokansantuotteesta armeijaan, on todennäköisesti tarpeeksi tarkka laskelma - sillä Venäjä kaatuu. En usko, että Euroopan Nato-maat ilman USA:n apuakaan tarvitsisi missään tilanteessa mennä yli viiden prosentin. Ja jo tuohon kahteen prosenttiin kuuluu ymmärtääkseni kaikki ammuksetkin - ei kai esim Britannian budjetti hirveästi vapise, vaikka niitten armeija käy usein jossain Irakissa tykittämässä yötäpäivää parin kuukauden ajan?

Wikipedian bruttokansantuote-ranking, erikseen listattuna myös EU kokonaisuudessaan: List of countries by GDP (nominal) - Wikipedia
 

Dino

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomi
Viime aikoina on varoiteltu paljon, että NATO:lla on kolmesta viiteen vuoteen, tai pessimistisimpien arvioiden mukaan yhdestä kolmeen vuoteen aikaa valmistautua. Että Venäjä on silloin rakentanut sotilaallisen voimansa uudestaan ja on valmis uuteen sotilaalliseen hyökkäykseen. Toki lännessä on ehkä aliarvioitu tässä sodan aikana Venäjän kyky sietää tappioita ja sen kyky käydä tällaista kulutussotaa, mutta kun käy tuota syvemmin ajattelemaan, niin tuo viisikin vuotta tuntuu aika lyhyeltä ajalta, että Venäjä ehtisi luomaan sellaiset joukot, jotka kykenisivät johonkin muuhunkin kuin makaamaan puolustusaseman poterossa ja ampumaan kaikkea mikä liikkuu. Sillä ei ehkä vielä lähdetä Baltian maita tai Suomea valtaamaan?

Venäjä alkoi panostamaan asevoimiensa modernisointiin ja uudistamiseen Tsetsenian ja Georgian sotien vanavedessä, ja tuossa n. 15-20 vuoden aikana se sai aikaiseksi joukot, jotka eivät saaneet nykyaikaisessa hyökkäyssodassa lähtökohtaisesti paljon heikompaa vastustajaa vastaan käytännössä yhtään mitään. Maahanlaskujoukot ja muut erikoisjoukot käytännössä lähes tuhottiin ja jäljellä on asemasotaan ja tykistöjyräykseen kykenevä neuvostoarmeijan kopio. Merivoimat on pakotettu vetäytymään kauas vaikka vastassa on maa, jolla ei ole edes omaa laivastoa. Ilmavoimat pystyy toimimaan hyvin rajoitetusti vaikka vastustaja on kaluston suhteen täysin alivoimainen, ja Venäjä on menettänyt siihen nähden aika paljon kokeneita lentäjiä ja myös kalustoa. Ilmatorjunta on ollut jokseenkin fiasko, mukaan lukien hehkutettu S-400. Muutkin hypetetyt "ihmeaseet" kuten T-14 Armata ovat olleet täydellisiä floppeja ja tällä hetkellä maan oma panssarivaunutuotanto on käytännössä sitä, että varastoissa kymmeniä vuosia lojuneita tankinraatoja kunnostetaan ja modernisoidaan toimivaksi, mutta laadullisesti ollaan todella kaukana länsikalustosta.

Ohjuksia ja tykistöammuksia maa pystyy kyllä jonkin verran tuottamaan, mutta tämä tulijyrätaktiikka on ollut mahdollista ennen kaikkea ihan valtavien neuvostoaikaisten varastojen varassa, jotka käsittääkseni alkaa nyt nekin olla tyhjennetty. Se, että maa joutuu anelemaan kranaatteja ja ohjuksia Pohjois-Korean ja Iranin kaltaisilta mailta kertoo siitä, että sen oma teollisuus ei sotataloudesta huolimatta kykene pysymään kulutuksen perässä.

Venäjä pääsi tekemään tätä edellistä asevoimiensa modernisointia vuosikausia pakotteista vapaina, maan talous oli kovassa nosteessa ja modernisointiin laitettiin paljon pelimerkkejä. Iso osa tästä rahasta hävisi korruptioon ja tämä uudempi asetuotanto taisi nojautua aika pitkälti länsikomponentteihin, koska maasta puuttuu aika täysin osaaminen mihinkään korkeateknologiaan. Mikäli Ukrainaan saataisiinkin nyt rauha, niin en jaksa uskoa että Venäjän pakotteista ihan heti luovuttaisiin mikäli siellä ei tapahtuisi isompaa muutosta hallinnossa. Sen asevoimien uudelleenrakennus jäisi siis salakuljetettujen ja Kiinalta hankittujen komponenttien ja teknologian varaan, ja todennäköisesti maan talouskaan ei missään kovin hyvässä hapessa ole, joten tuollainen vuosikausia kestävä varustautuminen voi olla aika tiukka tehtävä. Varsinkin, kun se korruptio tuskin on ainakaan vähentynyt tässä viime vuosina, ja se vie edelleen ison siivun kaikesta välistä.

Maa on myös menettänyt paljon upseereita ja ammattisotilaita, sekä satoja tuhansia nuoria miehiä kuolleina ja pahasti haavottuneina. Näistä iso osa on sitä koulutetumpaa väkeä, ja veikkaisin että jäljelle jääneistä aika merkittävä osa on tätä porukkaa, joka osaa lähinnä ampua sieltä poterosta kun joku sanoo suunnan mihin pitää ampua. Tällaisella porukalla ei kovin menestyksekästä hyökkäyssotaa käydä hyvin koulutettuja, ja eri aselajien yhteispeliin kykeneviä joukkoja vastaan. Mikä on Venäjän kyky kouluttaa uusia, nykyaikaiseen sodankäyntiin kykeneviä sotilaita riittävä määrä tällaisessa ajassa? Venäjän demografiakin on sellainen, että se ei varsinaisesti auta asiaa yhtään, ja kun aivovuoto on ollut merkittävää ja isojen kaupunkien nuorilla miehillä ei tunnu olevan ihan tulenpalavaa intoa lähteä sotaan kuolemaan, niin potentiaalinen sotilasaines ei edelleenkään välttämättä ole sieltä ihan älykkäimmästä ja osaavimmasta päästä? Eli vähemmistökansojen etninen puhdistus jatkuisi edelleen?

Näitä kun miettii, niin tuo 3-5 vuottakin tuntuu... No, ehkä jotenkuten mahdolliselta jos ihan ihmeitä tapahtuu. Mutta 1-3 vuotta... Ei kai nyt sentään?
 

Etana#45

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jyp, Suomalaiset maailmalla
Näitä kun miettii, niin tuo 3-5 vuottakin tuntuu... No, ehkä jotenkuten mahdolliselta jos ihan ihmeitä tapahtuu. Mutta 1-3 vuotta... Ei kai nyt sentään?
Vielä jos miettii sitä että tuossa ajassa täytyy tahti olla hurja jos asevarustelu aiotaan saada maaliin. Tämä tahti ei varmasti jää länsimailta huomaamatta eikä siihen vastattua. Ainut mahdollisuus tässä olisi että lännessä siirrettäsiiin syrjään varoitusmerkit kun ”vihdoin” on rauhaan päästy eikä Venäjä voi enää tulla kylään,
 

Dino

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomi
Vielä jos miettii sitä että tuossa ajassa täytyy tahti olla hurja jos asevarustelu aiotaan saada maaliin. Tämä tahti ei varmasti jää länsimailta huomaamatta eikä siihen vastattua. Ainut mahdollisuus tässä olisi että lännessä siirrettäsiiin syrjään varoitusmerkit kun ”vihdoin” on rauhaan päästy eikä Venäjä voi enää tulla kylään,
Niin, kyllä siinä saa Iigori laikka punaisena sorvata morkulaa ja nakutella panssarivaunuja ja muuta kalustoa nippuun, että on päästy edes sille tasolle missä Venäjä oli talvella 2022. Ja kaikkihan me nähtiin, että se taso ei ollut riittävä edes Ukrainaa vastaan, joten pitäisi pystyä vielä pikkuisen parempaan.

Toki Venäjäkin on sodasta oppinut jotain, ja ehkä jotkin prosessit sujuvat nopeammin ja tehokkaammin kuin aikaisemmin, mutta jos esimerkiksi T-14 Armatan suunnittelu aloitettiin vuonna 2010, sarjatuotannon piti alkaa 2018 ja vielä 2024 sitä tuotantoa ei ole saatu käyntiin ja koko viritelmä on tuomittu täysin epäonnistuneeksi ja edes sotilaat eivät halua noita romuja riesakseen vaan käyttävät mieluummin 1960-luvulta lähtöisin olevia kevyesti modernisoituja vaunuja, niin mistä Venäjä meinaa pieraista kolmessa vuodessa sellaista määrää mitään modernia sotakalustoa, että siitä olisi uhkaksi asti? Varsinkin kun pakotteet hankaloittaa vielä komponenttien saantia. Jos lännessä nähdään, että Venäjllä aloitetaan yötä päivää työntää uutta kalustoa linjastoilta ulos, niin tuskin noita pakotteita ainakaan höllentämään lähdetään. Vaikka Euroopassa on tehty virheitä Venäjän suhteen, ja tehdään osittain edelleen, niin näin tyhmiä en usko meidän olevan.
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Näitä kun miettii, niin tuo 3-5 vuottakin tuntuu... No, ehkä jotenkuten mahdolliselta jos ihan ihmeitä tapahtuu. Mutta 1-3 vuotta... Ei kai nyt sentään?

Ei 1-3 vuotta. Näillä vuodetuilla skenaarioilla on kolme tarkoitusta. Herätellä läntisiä poliitikkoja ja valmistautua mahdolliseen sotaan Venäjää vastaan harjoitusmielessä. Ja se kolmas on näyttäminen Venäjälle, että ei kannata. Sotilaat ovat kaikissa länsimaissa ymmärtäneet Venäjän uhan, mutta poliitikot eivät. Nyt pyritään siihen, että poliitikot pysyvät Euroopassa mukana.

Eräällä tavalla voi sanoa, että Venäjää suurempi aivan lähiajan uhka tulee Yhdysvalloista. Jos Trump valitaan. Vaikka Trump saataneen pysymään ydinpiirin ja johtavien virkamiesten talutusnuorassa, hänen puheensa ja linjansa on uhka myös NATO:lle. Tämänkin takia länsijohtajat on saatava ymmärtämään ja ennakoimaan Venäjän toimia paremmin kuin 2000-luvun alussa aiemmin ja vielä se, että Euroopan on otettava enemmän vastuuta sotilaallisesti maanosan puolustamisessa.

John Bolton totesi, että jos Trump olisi valittu uudelleen presidentiksi, hän olisi irrottanut USA:n NATO:sta tai vaikeuttanut toimintaa. Vaikka USA:ssa on nyt laki, joka rajoittaa tässä presidentin mahdollisuuksia toimia yksin, halutessaan Trump saa pahaa jälkeä edelleen myös NATO:n osalta.
 

Dino

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomi
Ei 1-3 vuotta. Näillä vuodetuilla skenaarioilla on kolme tarkoitusta. Herätellä läntisiä poliitikkoja ja valmistautua mahdolliseen sotaan Venäjää vastaan harjoitusmielessä. Ja se kolmas on näyttäminen Venäjälle, että ei kannata. Sotilaat ovat kaikissa länsimaissa ymmärtäneet Venäjän uhan, mutta poliitikot eivät. Nyt pyritään siihen, että poliitikot pysyvät Euroopassa mukana.
Näin minäkin luulen, että kyse on enemmän herättelystä ja myös siitä, että saadaan myytyä kansallekin eri maissa tarve nostaa puolustusmäärärahoja. Mitä enemmän tuota miettii järjen kanssa, niin sitä paremmin ymmärtää että tuo 1-3 vuotta, ja oikeastaan myös tuo 3-5 vuotta on täysin epärealistinen skenaario.

Kuten noissa presidenttitenteissä on paljon puhuttu, niin ehkä tämä tilanne ja Trumpin kakkoskauden mahdollisuus on ihan tarpeellinenkin herätys Euroopalle, että ei voida enää piilotella USA:n selän takana tai uskoa naiivisti, että kaikki sodat päättyivät Neuvostoliiton kaatumiseen ja nyt voidaan laulaa yhdessä Kumbayaa leirinuotiolla. Jos tällä saadaan Euroopan maat panostamaan omaan puolustukseen ja Euroopan sisäiseen yhteistyöhön, ja ajamaan samalla omaa ase- ja puolustusteollisuutta takaisin riittävälle tasolle, niin sitten tämä näiden uhkakuvien maalailu on ihan paikallaan.
 

Timbit

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK, BC Lions
Jos miettii skenariota, jossa Venäjä hyökkää Nato-maata vastaan, niin Natolla on yksi voimakas keino käytössään, jolle Venäjä ei mahda mitään. Nimittäin, Venäjä ei enää voisi hyödyntää Itämerta eikä Mustaamerta sotilas- tai kaupalliseen käyttöön. Kaliningradin alue olisi täysin eristyksissä ja Puola saattaisi toteuttaa sinne erilaisia pikku operaatioita, ja Pietari olisi haavoittuvainen myös meren suunnasta. Turkki löisi Mustanmeren yhteyden poikki, vaikka miten olisi Putinilla ja Erdoganilla ollut lämpimät suhteet aiemmin.
 

finnjewel

Jäsen
Suosikkijoukkue
Porin Ässät, KooKoo, KPL, Kiovan Dynamo
Jos miettii skenariota, jossa Venäjä hyökkää Nato-maata vastaan, niin Natolla on yksi voimakas keino käytössään, jolle Venäjä ei mahda mitään. Nimittäin, Venäjä ei enää voisi hyödyntää Itämerta eikä Mustaamerta sotilas- tai kaupalliseen käyttöön. Kaliningradin alue olisi täysin eristyksissä ja Puola saattaisi toteuttaa sinne erilaisia pikku operaatioita, ja Pietari olisi haavoittuvainen myös meren suunnasta. Turkki löisi Mustanmeren yhteyden poikki, vaikka miten olisi Putinilla ja Erdoganilla ollut lämpimät suhteet aiemmin.
Kyllä. Tanska,Ruotsi, Saksa (Nato) pystynevät kontrolloimaan Tanskan salmia täydellisesti, ja Turkki Bosporin salmea - vai voivatko venäläisten sukellusveneet päästä huomaamatta läpi?
 

YamahaGPR

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Unkari, Slovakia... voiko tätä perseilyn määrää edes käsittää.

Kuvitellaan että vaikkapa Baltiaan Venäjä tekisi jonkun pienimuotoisen aluevaltauksen.

Mitä tekisi Nato? Kyllä niitä sotilaallisia seurauksia olisi aivan pakko tulla tai koko puolustusliitto rupeaisi olemaan kukkahattutäti seura ilman pienintäkään uskottavuutta.

Lähinnä sitä puolta tässä kelaillut, että toivottavasti tällaiseen tilanteeseen on jo poliittisesti varauduttu ettei ensimmäisiä viikkoja mene ihmettelyyn, kokouksiin, epäuskoon, jaaritteluun eli hitaisiin päätöksiin samalla kun ryysyt nakertaa pala palalta vaikka sitten Viron maaperää. En ihmettelisi, vaikka jonkun kriisikokouksen järjestämiseen menisi useampi päivä ja siellä sitten nämä viestin alussa mainitut mikkihiiret pistäisi kapuloita vielä systeemin rattaisiin.
 

1000

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara 2.0, Sasha & Patu
Unkari, Slovakia... voiko tätä perseilyn määrää edes käsittää.

Kuvitellaan että vaikkapa Baltiaan Venäjä tekisi jonkun pienimuotoisen aluevaltauksen.

Mitä tekisi Nato? Kyllä niitä sotilaallisia seurauksia olisi aivan pakko tulla tai koko puolustusliitto rupeaisi olemaan kukkahattutäti seura ilman pienintäkään uskottavuutta.

Lähinnä sitä puolta tässä kelaillut, että toivottavasti tällaiseen tilanteeseen on jo poliittisesti varauduttu ettei ensimmäisiä viikkoja mene ihmettelyyn, kokouksiin, epäuskoon, jaaritteluun eli hitaisiin päätöksiin samalla kun ryysyt nakertaa pala palalta vaikka sitten Viron maaperää. En ihmettelisi, vaikka jonkun kriisikokouksen järjestämiseen menisi useampi päivä ja siellä sitten nämä viestin alussa mainitut mikkihiiret pistäisi kapuloita vielä systeemin rattaisiin.
Luulisi, että tälläinen hypoteettinen tilanne, jossa Natomaan alueita alettaisiin valtaamaan, olisi tiedossa jo etukäteen. Ei ne joukot varmaan kuitenkaan tyhjästä sinne ilmesty ja tällöin voisi kuvitella että pläänit olisi valmiina, jos voimaa tarvitsee käyttää.
 

Red Machine

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Luulisi, että tälläinen hypoteettinen tilanne, jossa Natomaan alueita alettaisiin valtaamaan, olisi tiedossa jo etukäteen. Ei ne joukot varmaan kuitenkaan tyhjästä sinne ilmesty ja tällöin voisi kuvitella että pläänit olisi valmiina, jos voimaa tarvitsee käyttää.
Ai että yhtäkkiä ilmestyisi rajan yli panssarimuodostelmat, hävittäjäpommittajat sujahtaisi ilmatilaan ja uraaa!1 pataljoonat rynnisi yli?

Kannattaa tutustua miten Venäjä rakensi joukkojen keskittämisen -21 syksystä alkaen Ukrainan rajalle. Eihän tuollaista keskittymää Länsi mitenkään missaa.

Siellä todellakin on ne suunnitelmat ja skenaariot mietitty valmiiksi. Suomi mukaanlukien kunhan vaan päästään kunnolla sisään ajan kanssa. Mutta veikkaisin, että Balttian kohdalla useamman NATO maiden ilmavoimat kävisi aikaa kovaa rankaisua suorittamassa& tukemassa balttien joukkoja. Jenkit tulisivat mukaan kyllä, onhan niillä Euroopassa isot keskittymät. Trumppi tai ei niin siellä olisi amerikan kundit mukana.

Itse olen aina funtsinut kuinka syvälle NATO kävisi ilma-aseellaan iivanaa rankaisemassa. Lähijoukot varastoineen, tottakai. Mutta syvemmällä olevat keskittymät, kentät ja ohjuspatterit jne?
 

finnjewel

Jäsen
Suosikkijoukkue
Porin Ässät, KooKoo, KPL, Kiovan Dynamo
Itse olen aina funtsinut kuinka syvälle NATO kävisi ilma-aseellaan iivanaa rankaisemassa. Lähijoukot varastoineen, tottakai. Mutta syvemmällä olevat keskittymät, kentät ja ohjuspatterit jne?
Kovin syvälle ei tarvitsisi iskeä, ainakaan jos tarkoituksena tuhota pommikoneita:
"SUOMEN itärajalta on lyhimmillään vain noin 150 kilometriä kylmän sodan aikana rakennettuun Olenjan lentotukikohtaan Kuolan niemimaalla." (HS)
 

1000

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara 2.0, Sasha & Patu
Ai että yhtäkkiä ilmestyisi rajan yli panssarimuodostelmat, hävittäjäpommittajat sujahtaisi ilmatilaan ja uraaa!1 pataljoonat rynnisi yli?

Kannattaa tutustua miten Venäjä rakensi joukkojen keskittämisen -21 syksystä alkaen Ukrainan rajalle. Eihän tuollaista keskittymää Länsi mitenkään missaa.
No niihä mää tossa vähän niinku meinasinkin..
 

Timbit

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK, BC Lions
Kyllä. Tanska,Ruotsi, Saksa (Nato) pystynevät kontrolloimaan Tanskan salmia täydellisesti, ja Turkki Bosporin salmea - vai voivatko venäläisten sukellusveneet päästä huomaamatta läpi?
Jos Nato ottaa salmen liikenteen kontrolliin, niin siitä tuskin ui huomaamatta läpi mitään kahden kilon siikaa isompaa.
 

Euro71

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät, olosuhdesyistä HIFK
Näitä kun miettii, niin tuo 3-5 vuottakin tuntuu... No, ehkä jotenkuten mahdolliselta jos ihan ihmeitä tapahtuu. Mutta 1-3 vuotta... Ei kai nyt sentään?
@Cobol tuossa jo mainitsee muutamia syitä, joiden kanssa olen samaa mieltä. Ei, en minäkään usko, että Venäjä kolmessa vuodessa toipuu Ukrainan menetyksistä.

Ajattelin lisätä tähän yhden näkökulman. Noissa lausunnoissa ei yleensä kerrota kovin tarkkaan sitä, että (1) mitä tällä varustautumisella tarkoitetaan, ja (2) minkä menetyksien korvaamista tarkoitetaan. Eli tarkoitetaanko sillä 1-3 vuoden sisällä tarvitussa varustautumisessa sitä, että länsimaiden ammusvarastot on täydennettävä? Tarkoittaako se sitä, että ammuksia on varastoitava enemmän? Tarkoittaako se esimerkiksi sitä, että varastoissa olevaa sotamateriaalia pitää alkaa huoltaa parempaan kuntoon?

Ja sitten se, että mihin uhkaan olisi ajatus varustautua? Jos minä maalaisin jotain uhkaskenaariota, niin se olisi sen kaltainen, että (a) Venäjä pääsee tavalla tai toisella niskan päälle Ukrainassa ja saa Ukrainan ja länsimaat pakotettua sille edulliseen rauhaan, (b) kun se on käynnistänyt sotatalouden, niin ammuksia ja aseita pukkaa tehtaista määrä X per kk; vaihtoehtona on joko ajaa käynnistetty tuotanto alas tai alkaa etsiä ammuksille kohteita, ja (c) voitoksi laskettava tilanne Ukrainassa saa Venäjän pullistelemaan voimantunnosta ja madaltaa kynnystä lähteä härveltämään jonkinlaiseen operaatioon vaikka ihan "toivotaan, toivotaan" -periaatteella.

Eli varustautumisessa yksi aspekti on se, että koetetaan viedä Venäjältä into kokeilla onneaan.

Minä itse toki toivon, että Venäjä häviää jo Ukrainassa, ja muutenkin toivoisin länsimailta tekoja, jotka syövät Venäjän itsetuntoa ja voimantuntoa, jotta se ymmärtäisi, että on parempi pysyä omien rajojen sisäpuolella eikä lähteä levittämään paskaansa naapureiden maille.
 

WildCore

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна

Näitä vaan lisää niin pysyy venäjä ruodussa. ”Täällä ollaan valmiina” on se viesti mitä tällä harjoituksella halutaan viestiä.
 

Wiljami

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jukurit, sympatiaa muuhun Savoon ja Kaakonkulmalle
Tuota kauhuskenaarioiden maalailua kun miettii, niin pari asiaa tulee mieleen. Ensinnäkin se, mitä tarkoitetaan sivistysmaailman (vieläpä NATOon kuuluvan) haastamisesta ja sitten, mitä ulostuloilla haetaan.

Ensimmäiseen kohtaan voidaan ihan suoraan vastata että mitään maailmansotatason skenaariota ei tule tapahtumaan, koska naapurilla ei riitä 1, 3, 5, tai 10 vuoden rakentelu että saisi mitenkään riittäviä voimia kasattua, edes tilanteessa jossa niillä olisi rajaton pääsy länsiteknologiaan jota kapineensa vaativat, sekä (kiinalaisten myöntämä ja jollain ilveellä varastelun välttävä) rahoitus maailman mahtavimpien sotavoimien askarrukseen. Terroritunkion etsikkoaika päättyi viimeistään 70-luvun myötä, vaikka toki ovat saaneet markkinoitua itsensä taitavasti jonkunlaisena sotilasmahtina.

Rajallisen operaation pystyisivät sen sijaan varmaan kyhäämään kasaan. Siis jonkun toisintoviritelmän Krimin kaappauksesta. Toki Krim oli käytännössä täysin puolustamaton kun paskiaiset kävivät sen omimassa. Naapurin sponssaamat rosvojoukkiothan eivät pystyneet pelkkien jämäneukkulais"asiantuntijoiden" voimilla "vapauttamaan" itäistä Ukrainaa, joten sielläkin tunkioimperiumin piti operoida jo omilla vakituisen väen sotilaillaan. Joka tapauksessa pienimuotoinen isku, jonka teoriassa paskiaiset pystyisivät räpeltämään kasaan länsimailta piilossa, ei saavuttaisi paikallisen siviilien murhailun ja terrorisoinnin lisäksi yhtään mitään, kun semmoista kohdetta ei pysty keksimään mistä naapurimme voisi agitoida edes itäisen Ukrainan määriä paikallisia maanpettureita. Tunkioimperiumin iskujoukko (terroristit) olisivat siis joko omillaan, tai sitten paskanaamojen pitäisi puskea vakituisella väellä mikä ei tietenkään jäisi sivistysmaailmalta huomaamatta eikä huomioimatta. Tuokaan ei siis tuottaisi oikeastaan mitään positiivista naapurillemme, parhaassakin tapauksessa niiltä likvidoitaisiin ainoastaan joku yksittäinen iskuryhmä, pahimmassa tapauksessa sen sijaan kokisivat näkyviä ja tuntuvia vastatoimia.

Oikeastaan terroritunkion ainoa mahdollinen sodankäyntikeino NATOon kuuluvia pienimpiäkään maita vastaan on jatkossakin jo vuosia käynnissä ollut voimankäytöllä uhkailu ja mukaraivo/sekopäinen uhoaminen että mukamas ovat valmiita mistään välittämättä mihin tahansa hulluuteen jos ei heidän perusteettomiin kiristyksiin suostuta. Toki tuon uhkailun teho on kokenut melkoisen inflaation sen jälkeen kun paperikarhun savijalat pettivät Ukrainassa.

Toiseen kysymykseen, eli miksi näitä ulostuloja on nyt saatu. Tuossakin on varmasti parikin motiivia, vaikka terroristiraiskaajien imperiumin maailmansotaviritelmät eivät niihin kuuluisikaan. Ensinnäkin puolustusmäärärahoja on tosiaan nostettava jo sen takia ettei osalla NATOn jäsenmaista iske täysin ymmärrettävä vitutus vapaamatkustajista. Yhtenäisyys kasvaa kun kaikkien koetaan osallistuvan myös kustannuksiin sen sijaan että osa keskittyisi vaan hyötyjen keräämiseen.

Puolustusmäärärahoja ja valmiutta on nostettava niiden paikallisten terroristitempausten estämiseksi. Ei siksi että niitä tapahtuu ja estäjiä tarvitaan, vaan siksi että jos estäjiä on, niitä ei tapahdu. Luonnollisesti tuo vaatii myös näkyvää ja ilmiselvää viestintää lähinnä itänaapurimme suuntaan siitä että NATOon kuuluvat maa on puolustettuja ja puolustautumishalukkaita ja että yhtään kukaan ei halua orjaksi kansojen vankilaan (luonnollisesti eivät edes ne henkilökohtaiseksi edukseen tunkioimperiumin asiaa edistävät Euroopan quislingit). Tunkioimperiumin (mukaan lukien aiemmat nimekkeensä) on ymmärrettävä että helppoja uhreja ei ole tarjolla ainakaan niiden alueesta länteen. Rosvoparonien ja terroristien entiteetti ei kuitenkaan ole koskaan vielä hyökännyt itseään vahvemman kimppuun ja onnistuneimmat sotatoimensa viimeiseen kohta 80 vuoteen ovat lähinnä kansanmurhaamiseen verrattavaa siviilien tappamista ja raiskaamista.
 

tres11

Jäsen
Suosikkijoukkue
Spåra ja K-Espoo
Näitä kun miettii, niin tuo 3-5 vuottakin tuntuu... No, ehkä jotenkuten mahdolliselta jos ihan ihmeitä tapahtuu. Mutta 1-3 vuotta... Ei kai nyt sentään?
Tuli muuten mieleen sellainen asia, että miten tämä tunkion Afrikan tunkioriistäminen luonnonvaroista näkyy heidän "virallisissa" tuloissaan? Voi olla että tuolla on aivan hemmetisti "näkymätöntä" rahaa liikenteessä jos esim. kuskaavat timantteja salkuissa ja vaihtavat näitä aseisiin ja ammuksin Kiinan kanssa esimerkiksi eli suomeksi sanottuna pesevät rahaa samalla.
 

P Giroux

Jäsen
Suosikkijoukkue
Avoimen liigan karsinnat, Marcin Kolusz
Ehkä Naton on rauhanomaisesti ryhdyttävä valvomaan Unkaria ja Slovakiaa. Tokkopa tavallinen kansa kyseissä maissa ihmeemmin vastustelisi.
Kirjoititko kännissä ja läpällä, vai etkö tunne näitä maita ollenkaan? Kumpikin on epäilyttävällä tiellä, mutta kyseessä on kuitenkin demokraattiset maat. Molemmissa on paljon kahtiajakoa ja iso, aktiivinen oppositio. Tällaiset heitot saa Slovakian kuulostamaan Venäjältä, ja sitä se ei ole. Edes Unkari ei ole edes lähellä.
 

Ränse

Jäsen
Tuota kauhuskenaarioiden maalailua kun miettii, niin pari asiaa tulee mieleen. Ensinnäkin se, mitä tarkoitetaan sivistysmaailman (vieläpä NATOon kuuluvan) haastamisesta ja sitten, mitä ulostuloilla haetaan.

Ensimmäiseen kohtaan voidaan ihan suoraan vastata että mitään maailmansotatason skenaariota ei tule tapahtumaan, koska naapurilla ei riitä 1, 3, 5, tai 10 vuoden rakentelu että saisi mitenkään riittäviä voimia kasattua, edes tilanteessa jossa niillä olisi rajaton pääsy länsiteknologiaan jota kapineensa vaativat, sekä (kiinalaisten myöntämä ja jollain ilveellä varastelun välttävä) rahoitus maailman mahtavimpien sotavoimien askarrukseen. Terroritunkion etsikkoaika päättyi viimeistään 70-luvun myötä, vaikka toki ovat saaneet markkinoitua itsensä taitavasti jonkunlaisena sotilasmahtina.

Rajallisen operaation pystyisivät sen sijaan varmaan kyhäämään kasaan. Siis jonkun toisintoviritelmän Krimin kaappauksesta. Toki Krim oli käytännössä täysin puolustamaton kun paskiaiset kävivät sen omimassa. Naapurin sponssaamat rosvojoukkiothan eivät pystyneet pelkkien jämäneukkulais"asiantuntijoiden" voimilla "vapauttamaan" itäistä Ukrainaa, joten sielläkin tunkioimperiumin piti operoida jo omilla vakituisen väen sotilaillaan. Joka tapauksessa pienimuotoinen isku, jonka teoriassa paskiaiset pystyisivät räpeltämään kasaan länsimailta piilossa, ei saavuttaisi paikallisen siviilien murhailun ja terrorisoinnin lisäksi yhtään mitään, kun semmoista kohdetta ei pysty keksimään mistä naapurimme voisi agitoida edes itäisen Ukrainan määriä paikallisia maanpettureita. Tunkioimperiumin iskujoukko (terroristit) olisivat siis joko omillaan, tai sitten paskanaamojen pitäisi puskea vakituisella väellä mikä ei tietenkään jäisi sivistysmaailmalta huomaamatta eikä huomioimatta. Tuokaan ei siis tuottaisi oikeastaan mitään positiivista naapurillemme, parhaassakin tapauksessa niiltä likvidoitaisiin ainoastaan joku yksittäinen iskuryhmä, pahimmassa tapauksessa sen sijaan kokisivat näkyviä ja tuntuvia vastatoimia.

Oikeastaan terroritunkion ainoa mahdollinen sodankäyntikeino NATOon kuuluvia pienimpiäkään maita vastaan on jatkossakin jo vuosia käynnissä ollut voimankäytöllä uhkailu ja mukaraivo/sekopäinen uhoaminen että mukamas ovat valmiita mistään välittämättä mihin tahansa hulluuteen jos ei heidän perusteettomiin kiristyksiin suostuta. Toki tuon uhkailun teho on kokenut melkoisen inflaation sen jälkeen kun paperikarhun savijalat pettivät Ukrainassa.

Toiseen kysymykseen, eli miksi näitä ulostuloja on nyt saatu. Tuossakin on varmasti parikin motiivia, vaikka terroristiraiskaajien imperiumin maailmansotaviritelmät eivät niihin kuuluisikaan. Ensinnäkin puolustusmäärärahoja on tosiaan nostettava jo sen takia ettei osalla NATOn jäsenmaista iske täysin ymmärrettävä vitutus vapaamatkustajista. Yhtenäisyys kasvaa kun kaikkien koetaan osallistuvan myös kustannuksiin sen sijaan että osa keskittyisi vaan hyötyjen keräämiseen.

Puolustusmäärärahoja ja valmiutta on nostettava niiden paikallisten terroristitempausten estämiseksi. Ei siksi että niitä tapahtuu ja estäjiä tarvitaan, vaan siksi että jos estäjiä on, niitä ei tapahdu. Luonnollisesti tuo vaatii myös näkyvää ja ilmiselvää viestintää lähinnä itänaapurimme suuntaan siitä että NATOon kuuluvat maa on puolustettuja ja puolustautumishalukkaita ja että yhtään kukaan ei halua orjaksi kansojen vankilaan (luonnollisesti eivät edes ne henkilökohtaiseksi edukseen tunkioimperiumin asiaa edistävät Euroopan quislingit). Tunkioimperiumin (mukaan lukien aiemmat nimekkeensä) on ymmärrettävä että helppoja uhreja ei ole tarjolla ainakaan niiden alueesta länteen. Rosvoparonien ja terroristien entiteetti ei kuitenkaan ole koskaan vielä hyökännyt itseään vahvemman kimppuun ja onnistuneimmat sotatoimensa viimeiseen kohta 80 vuoteen ovat lähinnä kansanmurhaamiseen verrattavaa siviilien tappamista ja raiskaamista.

Unohdit vielä yhden merkittävän asian eli Kiinan. Jos Kiina esimerkiksi liittoutuu sotilaallisesti Venäjän ja vaikkapa Iranin kanssa, se on ihan eri tason haaste Natolle.
 

Wiljami

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jukurit, sympatiaa muuhun Savoon ja Kaakonkulmalle
Unohdit vielä yhden merkittävän asian eli Kiinan. Jos Kiina esimerkiksi liittoutuu sotilaallisesti Venäjän ja vaikkapa Iranin kanssa, se on ihan eri tason haaste Natolle.
Kiina on luonnollisesti täysin eri tasolla verrattuna itänaapuriimme kaikilla mittareilla. Siellä ei esimerkiksi ainakaan väliporras ole päässyt varastelemaan kakusta täysin vailla pidäkkeitä ja näin ollen niitä sotilaallisiakin kehitysprojekteja on saatu vietyä maaliin. Lisäksi maa on huomattavasti naapuriamme merkittävämpi myös taloutensa puolesta, vaikka toisaalta on ottanut ja ottaa yhtä huomattavasti osumaa koronapandemian todella heikosta hoidosta ja myös siitä että länsimaailma on vihdoin alkanut tajuta ettei kaikkea alkutuotantoa kannata ulkoistaa epävarmoille ja mahdollisesti vihamielisille diktatuureille. Lisäksi luonnollisesti kaikki lännessä (enemmän laadullisessa kuin maantieteellisessä mielessä) tapahtuva kiertotalouskehitys on suoraan pois alkutuotantodiktatuurien vaikutusvallasta.

Kiinalla on kuitenkin myös samoja ongelmia kuin tuolla naapurissamme sijaitsevalla mafiosojen johtamalla tunkiolla. Kalusto pohjautuu samoihin neukkuaikaisiin kikkareisiin joilla ei voine kilpailla oikeasti länsikalustoa vastaan, vaikka miten kehittäisi. Taktisella puolella ovat poliittisesta järjestelmästä johtuen myös takamatkalla, kun sotilaskomentajille ei voi antaa minkäänlaisia vapauksia. Kiinassa tunnutaan tämä tiedostetun, kun eivät ole sotineet 70-luvun jälkeen ja vaikutusvaltansa laajentamisessa painopisteenä on ollut nimenomaan pehmeämmät vaikutuskeinot mm. laajamittaisilla lainoituksilla (sekä sittemmin strategisten kohteiden ostoilla/pakkolunastuksilla) ja "Kiina-ilmiöllä", jotka mahdollistavat paljon laajemman ja vaikutusvallan, joskaan eivät suoraa mahdollisuutta terrorisoida esimerkiksi mieltä osoittavia paikallisia oman väkivaltakoneiston voimin.

Kiinassa on seurattu todennäköisesti suurella mielenkiinnolla ja samoin suurella pettymyksellä itänaapurimme kansanmurhayritelmää Ukrainassa. Jos Ukraina olisi kaatunut nopeasti, olisi mielikuva isojen diktatuurien sodankäyntikyvystä säilynyt. Jos länsi olisi hylännyt Ukrainan, olisi Kiinalla erittäin vähän pidäkkeitä suorista voimatoimista takapihakseen katsomassaan Kaakkois-Aasiassa. Jos edes neukkutaustainen kalusto ja taktiikat olisivat toimineet millään ei-hirvittävän-surkealla tasolla, niin Kiinankin sotilaallinen pelotevaikutus olisi monta pykälää korkeampi. Ukrainan sodan seurauksena on kuitenkin osoitettu että entinen sotilaallinen suurmahti itärajamme takaa on sekä teknisesti että taktisesti täysi lapanen (vaikkakin toki lähinnä siviilien verestä märkä lapanen) ja samaan tekniseen ja taktiseen perinteeseen nojaava Kiina ei todennäköisesti voi olla edes suurempine resursseineen kauhean paljon vahvemmissa asetelmissa, jos avoimiin sotatoimiin joutuisi länsiliittoumaa (tai edes länsiliittouman tukemaa pienempää naapuria, esimerkiksi Taiwania) vastaan.

Haaste toki kasvaisi, mutta tuommoisessa "pahan akseli aloitti avoimen sodan maailman valloittamiseksi" tilanteessa myös lännessä riisuttaisiin hanskat ja alettaisiin kestää muutaman hetken taloudellista taantumaa siitä ilosta ettei jouduta despoottien orjiksi.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös