Nato

[Dino]

Unohdit vielä yhden merkittävän asian eli Kiinan. Jos Kiina esimerkiksi liittoutuu sotilaallisesti Venäjän ja vaikkapa Iranin kanssa, se on ihan eri tason haaste Natolle.

Kiina tosin ainakin nykyisessä maailmantilanteessa hyötyy siitä, että se pysyttelee näiden konfliktien ja sotien ulkopuolella. Antaa korkeintaan hiljaista tukea ja hyväksyntää. Minä näkisin, että täytyy tapahtua iso käänne huonompaan suuntaan koko maailmantilanteessa ennen kuin Kiina ihan selkeästi liittoutuu sotilaallisesti esim. Venäjän ja/tai Iranin kanssa. Näkisin, että sillä on liikaa hävittävää tuossa koska se on rakennellut tätä omaa maailmanvalloitussuunnitelmaansa maltilla ja pitkäjänteisesti, ja huomattavasti Venäjää pehmeämmän vaikuttamisen kautta.

Toki käänteet näissä on välillä myös arvaamattomia, yksi asia johtaa toiseen ja ollaan matkalla isompaan maailmanpaloon, ja se silloin muuttaa näitä lähtökohtia siten, että nyt järjettömältä tuntuvat ratkaisut voivat olla ihan loogisia.

Kyllä Kiina on silti aina jonkinlainen sotilaallinenkin uhka, ihan pelkästään sen valtavien resurssien ja populaation vuoksi. Se on paljon pragmaattisempi toimissaan kuin lumpeenlehdeltä toiselle hyppivä Venäjä, ja siellä korruptio ei ole ainakaan ihan niin kaikenkattavaa kuin tunkiomaassa, jossa joka tasolla vedetään välistä niin paljon että tehokkuus jää aika pahasti vajaaksi. Mutta Kiina on pitkään mennyt Venäjän opeilla niin kaluston kuin koulutuksenkin suhteen, ja siellä joudutaan nyt todennäköisesti miettimään monia asioita uusiksi. Resursseja sillä riittää isoonkin korjausliikkeeseen, mutta noin ison laivan kääntämiseen menee kyllä aikaa, ja autoritäärisessä systeemissä on aina omat haasteensa sotilasjohdon suhteen.

 

[Euro71]

IS:llä juttua Venäjän naapurimaiden raporteista Venäjästä ja sen muodostamasta uhasta:

Laajeneeko sota Venäjän naapurimaihin? Näin raportit kertovat Venäjän sotilaallisesta uhasta

Moni Suomen naapurimaa pitää mahdollisena ajautumista sotilaalliseen konfliktiin Venäjän kanssa.

www.is.fi

Poimin jutusta pari kohtaa:

"– Se, että Venäjän tavanomainen sotilaallinen voima on merkittävästi heikentynyt, on tilannekuvana oikein, mutta voi olla väärä pidemmällä aikavälillä. Ukrainaa vastaan epäonnistuneesta operaatiosta oletettavasti alkaa useita muutoksia mm. materiaali- ja joukkorakenteessa, hankintasuunnitelmissa, organisaatiossa ja johtamisessa. Koska Venäjä pystyy oppimaan virheistään ja korjaamaan niitä, Venäjän perinteinen taistelukyky vahvistuu pitkällä aikavälillä, raportti näkee."

Eli yksi tekijä tässä riskien arvioinnissa on aikajänne. Lyhyellä tähtäimellä Venäjä on heikentynyt, mutta pidemmällä tähtäimellä sen voi olettaa muokkaavansa armeijaansa ja iskukykyään Ukrainasta saatujen kokemusten pohjalta.

Tanskalaisten arvio puolestaan nostaa esille erään Tanskaa koskevan heikkouden:

"TANSKAN nykyinen puolustus- ja siviilivalmius perustuu siihen oletukseen, ettei Tanskalle ja Tanskan lähialueelle kohdistu sotilaallista uhkaa. Tämä lähtökohta on ollut voimassa vuodesta 2003, mutta nykytilanne ei enää riitä Tanskan itsemääräämisoikeuden ja tanskalaisten turvallisuuden takaamiseen.

Raportti myöntää, että Bornholmissa olevilla joukoilla ei ole korkeasta koulutustasostaan huolimatta oikeaa kalustoa eikä oikeaa määrää sotilaita, jotka voisivat varmistaa saaren puolustuksen. Lisäksi Tanskan geostrateginen sijainti Itämeren salmien suulla tarkoittaa, että Tanskan alue voi olla vaarassa useiden vuosien ajan."

Tanskan osalta varustautuminen tarkoittaa siis sitä, että perusoletus on muuttunut ja sitä kautta sotilaallista voimaa on tietyissä strategisissa paikoissa liian vähän suhteessa riskitekijöihin.

Liettualaiset puolestaan näkevät asian näin: "Raportin mukaan Naton sotilasvoiman kasvattaminen Baltiassa sekä kansallisen puolustuskyvyn kohentaminen vähentävät todennäköisyyttä sille, että Venäjä käyttää aseellista voimaa Baltian maita vastaan."

Se vastaa omaakin käsitystäni varustautumisen ennaltaehkäisevästä merkityksestä:

Eli varustautumisessa yksi aspekti on se, että koetetaan viedä Venäjältä into kokeilla onneaan.

Minä itse toki toivon, että Venäjä häviää jo Ukrainassa, ja muutenkin toivoisin länsimailta tekoja, jotka syövät Venäjän itsetuntoa ja voimantuntoa, jotta se ymmärtäisi, että on parempi pysyä omien rajojen sisäpuolella eikä lähteä levittämään paskaansa naapureiden maille.

 

[Euro71]

Tanskalaisen asiantuntijan arvioita ja skenaarioita:

Tanskalaisasiantuntija varoittaa: Venäjä voisi hyökätä Pohjois-Suomeen

Venäjän tavoite olisi ensi sijassa kyseenalaistaa 5. artikla ja hajottaa Nato, sanoo tanskalaisasiantuntija.

www.is.fi

Minusta olennaisin pointti näissä puheissa on tämä: "Puck Nielsenin mukaan spekulaatioihin Naton ja Venäjän mahdollisesta sodasta liittyy väärinkäsityksiä. Se ei hänen mukaansa tarkoittaisi täysimittaista sotaa, sillä sellaisen Venäjä häviäisi tavanomaisin asevoimin miteltynä nopeasti. – Venäjän päätavoite ei myöskään ole valloittaa lisää maita, vaan hajottaa Nato, Puck Nielsen sanoo."

Näissä skenaarioissa on enimmälti kyse juuri tästä, eli arvioidaan Naton ja länsimaiden heikkoja kohtia, joihin saattaisi olla mahdollista iskeä. Yksi on juuri Naton yhtenäisyys tai sen puute. Voi esimerkiksi löytyä jokin kohta, joka jakaisi Nato-maat vaikkapa kahteen leiriin, tai jättäisi jonkun maan yksin tai vai muutaman tukijan varaan.

Suomi liittyy juttuun siksi, koska Nielsen pohtii kohteita, jotka olisivat tarpeeksi pieniä ja syrjäisiä, jotta Nato-maat koettaisivat silitellä sen olemattomaksi välttääkseen täysimittaisen sodan, vaikka itse kohdemaa vaatisi apua. Nielsen sanoo: "Jos Venäjä voi haastaa artikla viiden, eivätkä isot maat halua lähteä sotaan, Nato on käytännössä kuollut." (muuttaisin muotoon: Jos Venäjä voisi haastaa..., koska ei ole lainkaan selvää, millä tavalla tuo tapahtuisi)

Suomen etuna on mielestäni paitsi varautuminen, myös pohjoismainen yhteistyö, joka saisi viimeisen silauksen Ruotsin liityttyä. Meillä on Pohjoismaiden kanssa niin pitkä yhteistyöhistoria, että on vaikea nähdä, että nämä voisivat noin vain jättää Suomen yksin. Tämän takia myöskään UK:n tai USA:n olisi vaikea vain katsella sivusta, oli tilanne miten vaikea tahansa, kun kyseessä ei olisi vain yksi yksittäinen maa.

Sen sijaan on maita, jotka eivät välttämättä nauttisi niin suurta luottamusta naapureidensa kanssa tai Naton tasolla. Turkki saattaisi jäädä yksin, jos Venäjä vain sen kanssa uskaltaisi ottaa pientä hippaa. Unkari saattaisi olla yksi vaihtoehto. Pohjois-Makedonia ja Montenegro voisivat myös olla sen kaltaisia maita, jotka saattaisi saada tarpeeksi irti, mutta paljon on käytettävä mielikuvitusta, että niihin voisi kohdistaa sellaista sotilaallista uhkaa, johon ne kaipaisivat Natoa avuksi, mutta johon Nato kokonaisuutenaan olisi haluton vastaamaan.

Joka tapauksessa näissä skenaarioissa ehkä enemmän haetaan sitä, että Naton olisi hyvä lujittaa liittolaisuussuhteita jäsenvaltioidensa välillä, jottei sieltä löytyisi paikkaa iskeä kipeästi.

 

[hammer lynx]

Tanskalaisen asiantuntijan arvioita ja skenaarioita:

Tanskalaisasiantuntija varoittaa: Venäjä voisi hyökätä Pohjois-Suomeen

Venäjän tavoite olisi ensi sijassa kyseenalaistaa 5. artikla ja hajottaa Nato, sanoo tanskalaisasiantuntija.

www.is.fi

Minusta olennaisin pointti näissä puheissa on tämä: "Puck Nielsenin mukaan spekulaatioihin Naton ja Venäjän mahdollisesta sodasta liittyy väärinkäsityksiä. Se ei hänen mukaansa tarkoittaisi täysimittaista sotaa, sillä sellaisen Venäjä häviäisi tavanomaisin asevoimin miteltynä nopeasti. – Venäjän päätavoite ei myöskään ole valloittaa lisää maita, vaan hajottaa Nato, Puck Nielsen sanoo."

Näissä skenaarioissa on enimmälti kyse juuri tästä, eli arvioidaan Naton ja länsimaiden heikkoja kohtia, joihin saattaisi olla mahdollista iskeä. Yksi on juuri Naton yhtenäisyys tai sen puute. Voi esimerkiksi löytyä jokin kohta, joka jakaisi Nato-maat vaikkapa kahteen leiriin, tai jättäisi jonkun maan yksin tai vai muutaman tukijan varaan.

Suomi liittyy juttuun siksi, koska Nielsen pohtii kohteita, jotka olisivat tarpeeksi pieniä ja syrjäisiä, jotta Nato-maat koettaisivat silitellä sen olemattomaksi välttääkseen täysimittaisen sodan, vaikka itse kohdemaa vaatisi apua. Nielsen sanoo: "Jos Venäjä voi haastaa artikla viiden, eivätkä isot maat halua lähteä sotaan, Nato on käytännössä kuollut." (muuttaisin muotoon: Jos Venäjä voisi haastaa..., koska ei ole lainkaan selvää, millä tavalla tuo tapahtuisi)

Suomen etuna on mielestäni paitsi varautuminen, myös pohjoismainen yhteistyö, joka saisi viimeisen silauksen Ruotsin liityttyä. Meillä on Pohjoismaiden kanssa niin pitkä yhteistyöhistoria, että on vaikea nähdä, että nämä voisivat noin vain jättää Suomen yksin. Tämän takia myöskään UK:n tai USA:n olisi vaikea vain katsella sivusta, oli tilanne miten vaikea tahansa, kun kyseessä ei olisi vain yksi yksittäinen maa.

Sen sijaan on maita, jotka eivät välttämättä nauttisi niin suurta luottamusta naapureidensa kanssa tai Naton tasolla. Turkki saattaisi jäädä yksin, jos Venäjä vain sen kanssa uskaltaisi ottaa pientä hippaa. Unkari saattaisi olla yksi vaihtoehto. Pohjois-Makedonia ja Montenegro voisivat myös olla sen kaltaisia maita, jotka saattaisi saada tarpeeksi irti, mutta paljon on käytettävä mielikuvitusta, että niihin voisi kohdistaa sellaista sotilaallista uhkaa, johon ne kaipaisivat Natoa avuksi, mutta johon Nato kokonaisuutenaan olisi haluton vastaamaan.

Joka tapauksessa näissä skenaarioissa ehkä enemmän haetaan sitä, että Naton olisi hyvä lujittaa liittolaisuussuhteita jäsenvaltioidensa välillä, jottei sieltä löytyisi paikkaa iskeä kipeästi.

Pidän tanskalaisen arviota todella typeränä. Kyseisellä henkilöllä ei selkeästi ole ymmärrystä Suomen puolustusvoimista eikä Lapin olosuhteista edes vähää alusta.

Ilmasto ja infra tuolla ovat Suomen puolella. Alue on harvaan asuttua joten ryysyn perinteinen siviilien terrorisointi ei onnistu. Kaukovaikutuksessa Suomella on ylivoima poislukien strategiset pommikoneet.

 

[magnum37]

Pidän tanskalaisen arviota todella typeränä. Kyseisellä henkilöllä ei selkeästi ole ymmärrystä Suomen puolustusvoimista eikä Lapin olosuhteista edes vähää alusta.

Ilmasto ja infra tuolla ovat Suomen puolella. Alue on harvaan asuttua joten ryysyn perinteinen siviilien terrorisointi ei onnistu. Kaukovaikutuksessa Suomella on ylivoima poislukien strategiset pommikoneet.

Uhka itsessään on varmasti todellinen, mutta Nielsen aliarvioi Suomen puolustuskyvyn lisäksi myös Naton (ennenmuuta Yhdysvaltojen) intressit taata Lapin koskemattomuus osana Arktisen alueen strategisia pyrkimyksiä. Kyse ei todellakaan ole mistään periferiasta strategisessa merkityksessä.

 

[lemponen]

Onkohan kukaan kysynyt tuolta Puck Nielseniltä mielipidettä, että mikä voisi olla hänen mielestään riittävä NATO:n vastaus mahdolliseen vieraan vallan agressioon Pohjois-Suomessa? Aika olennainen vastakysymys. Minun mielestä esimerkiksi se, että NATO Suomen johdolla piirittäisi agressioon osallistuvat vieraat joukot ja ottaisi ne kiinni ja vangiksi, olisi minimivastaus. Ollaan palattu silloin jonkinlaiseen lähtötilanteeseen, jossa tosin katseet kohdistuisi agressoriin, että mitä helvettiä...?

 

[rpeez]

Uhka itsessään on varmasti todellinen, mutta Nielsen aliarvioi Suomen puolustuskyvyn lisäksi myös Naton (ennenmuuta Yhdysvaltojen) intressit taata Lapin koskemattomuus osana Arktisen alueen strategisia pyrkimyksiä. Kyse ei todellakaan ole mistään periferiasta strategisessa merkityksessä.

Tärkeä kysymys onkin miten venäjä sen arvioisi, se voisi testata asiaa. Kuolan niemimaa antaa vielä lisäpontta idealle.
Sanoisin näin, että ihan hyvää pohdintaa Nielseniltä, oli sitten Naton vastaus mikä tahansa.

 

[Euro71]

Pidän tanskalaisen arviota todella typeränä. Kyseisellä henkilöllä ei selkeästi ole ymmärrystä Suomen puolustusvoimista eikä Lapin olosuhteista edes vähää alusta.

Minä en niinkään kiinnittäisi huomiota itse skenaarioon kuin siihen, mitä Nielsen arvioi Venäjän tarkoitukseksi ja tavoitteiksi, ja mitä hänen mielestään Naton pitäisi tehdä. Eli jos Venäjä pääsee jatkamaan suurta suunnitelmaansa, tavoitteeseen päästäkseen sen olisi hyvä saada Nato hajoamaan sisäisiin ristiriitoihin.

Olen kanssasi ihan samaa mieltä, että Suomi tuskin on ensimmäisenä kohteena listalla, vaikka Nielsen sitä esimerkissään käyttää. Todennäköisesti Nielsen on valinnut Suomen siksi, kun se on lähellä Tanskaa, eli tarkoituksena on voinut olla puhutella tanskalaista yleisöä.

Uhka itsessään on varmasti todellinen, mutta Nielsen aliarvioi Suomen puolustuskyvyn lisäksi myös Naton (ennenmuuta Yhdysvaltojen) intressit taata Lapin koskemattomuus osana Arktisen alueen strategisia pyrkimyksiä. Kyse ei todellakaan ole mistään periferiasta strategisessa merkityksessä.

Juuri näin. Tällä suunnalla voi olla vaikea iskeä kiilaa Nato-jäsenten väliin.

Onkohan kukaan kysynyt tuolta Puck Nielseniltä mielipidettä, että mikä voisi olla hänen mielestään riittävä NATO:n vastaus mahdolliseen vieraan vallan agressioon Pohjois-Suomessa? Aika olennainen vastakysymys.

Minä luulen, että hänen pääpointtinsa asiassa on kuitenkin se, että vaikutuksen kohteeksi joutuva maa ei saisi apua muilta liittolaisilta johtuen siitä, ettei tilannetta haluttaisi kiristää. Ja Nielsenin ydinsanomaksi minä ymmärrän sen, että tällaisten tilanteiden ennaltaehkäisemiseksi Naton pitäisi pyrkiä lujittamaan liittolaisuuttaan, jottei sieltä löydy sellaista heikkoa pistettä, jota pistimellä tökkimällä saa aikaan Naton jakautumisen leireihin.

Tärkeä kysymys onkin miten venäjä sen arvioisi, se voisi testata asiaa. Kuolan niemimaa antaa vielä lisäpontta idealle.
Sanoisin näin, että ihan hyvää pohdintaa Nielseniltä, oli sitten Naton vastaus mikä tahansa.

Kuolan niemimaa antaa lisäpontta Venäjälle, mutta toisaalta Pohjois-Suomen merkitys muille Pohjoismaille sekä Arktisen alueen strateginen merkitys esimerkiksi Yhdysvalloille, Kanadalle ja Iso-Britannialle on ennaltaehkäisevä tekijä. Nykytilanteessa on vaikea uskoa, että Arktisen alueen Nato-maat katsoisivat vierestä Venäjän pyrkimyksiä muodostaa itselleen puskurialuetta.

Nato-maita on kuitenkin se reilu 30 kappaletta, ja sieltä löytyy sellaisiakin pesäkkeitä, jossa mahdollisuudet saada aikaan Nato-maiden hajaannusta on selkeästi parempi. Parasta Venäjän kannalta olisi minusta ehdottomasti eskaloida Kreikan ja Turkin väliset kiistat avoimeksi sodaksi niiden välillä, mutta miten se onnistuisi, sitä en tiedä. Toinen paikka, jota itse tutkisin, jos olisin Venäjän housuissa, olisi Balkanin maat, siellä kun on valmiiksi eripuraa. Mutta näistä molemmat ovat sen verran kaukana Venäjän omista rajoista, ettei ole ihan helppoa suorittaa operaatioita muuten kuin "etänä" eli koettaa lietsoa paikalliset ottamaan toisistaan mittaa.

 

[lemponen]

Minä luulen, että hänen pääpointtinsa asiassa on kuitenkin se, että vaikutuksen kohteeksi joutuva maa ei saisi apua muilta liittolaisilta johtuen siitä, ettei tilannetta haluttaisi kiristää. Ja Nielsenin ydinsanomaksi minä ymmärrän sen, että tällaisten tilanteiden ennaltaehkäisemiseksi Naton pitäisi pyrkiä lujittamaan liittolaisuuttaan, jottei sieltä löydy sellaista heikkoa pistettä, jota pistimellä tökkimällä saa aikaan Naton jakautumisen leireihin.

Hmm... Itse en odota, että Suomi saisi tuon kaltaisessa tilanteessa Välimeren Nato-mailta muuta kuin poliittista tukea. Sotilaallinen tuki tulisi Ruotsilta, Norjalta ja Britannialta.

Pekka Toveri kommentoi Iltalehdessä tuota Nielsenin juttua:

Voisiko Venäjä hyökätä Lappiin? Asiantuntija vastaa

Pekka Toveri ei usko, että Nato jättäisi vastaamatta pieneenkään iskuun jäsenmaan alueelle.

www.iltalehti.fi

Tuollainen isku Pohjois-Suomeen on vähän ristiriidassa sen kanssa, että Venäjä on tykännyt iskeä aina sinne, missä on paljon asutusta, esim. Georgiassa, Tsetseeniassa ja Ukrainassa. Pohjois-Suomihan on niiden sodankäyntioppien vastainen alue: eihän siellä ole asutustakaan, jota pommittaa. Toki tuo spekuloitu isku olisi pienempi operaatio, mutta kuitenkin.

 

[Tadu]

Hmm... Itse en odota, että Suomi saisi tuon kaltaisessa tilanteessa Välimeren Nato-mailta muuta kuin poliittista tukea. Sotilaallinen tuki tulisi Ruotsilta, Norjalta ja Britannialta.

Pekka Toveri kommentoi Iltalehdessä tuota Nielsenin juttua:

Voisiko Venäjä hyökätä Lappiin? Asiantuntija vastaa

Pekka Toveri ei usko, että Nato jättäisi vastaamatta pieneenkään iskuun jäsenmaan alueelle.

www.iltalehti.fi

Tuollainen isku Pohjois-Suomeen on vähän ristiriidassa sen kanssa, että Venäjä on tykännyt iskeä aina sinne, missä on paljon asutusta, esim. Georgiassa, Tsetseeniassa ja Ukrainassa. Pohjois-Suomihan on niiden sodankäyntioppien vastainen alue: eihän siellä ole asutustakaan, jota pommittaa. Toki tuo spekuloitu isku olisi pienempi operaatio, mutta kuitenkin.

Eiköhän sii vaiheessa kun Venäjän miehistöä alkaa kerääntyä pohjoiseen, ole Suomessakin liikekannallepano päällä. En mä oikein näe, että Venäjä voisi Suomea vastaan onnistua samalla tavalla kuin Ukrainaa vastaan 2014.

 

[skode]

Tuollainen isku Pohjois-Suomeen on vähän ristiriidassa sen kanssa, että Venäjä on tykännyt iskeä aina sinne, missä on paljon asutusta, esim. Georgiassa, Tsetseeniassa ja Ukrainassa. Pohjois-Suomihan on niiden sodankäyntioppien vastainen alue: eihän siellä ole asutustakaan, jota pommittaa. Toki tuo spekuloitu isku olisi pienempi operaatio, mutta kuitenkin.

Kyllähän Pohjois-Suomesta yli tuleminen olisi jotain niin typerää mitä ei edes 3-vuotias missään sotastrategiapelissä tulisi tekemään.

Ja jos teoreettisesti puhutaan niin melkein väittäisin että tämä skenaario olisi se tasan tarkkaan se vaihtoehto missä kaikki Natomaat jopa kilpailisivat kuka saa osallistua koska tuki mitä tuossa Suomi tarvitsisi olisi ilmatukea. Ei tuonne mitään Naton Suomen ulkopuolisia joukko-osastoja välttämättä tarvitsisi laittaa.

Ongelmallisempi skenaario olisi tyyliin ehkä Joensuu, Imatra, Lappeenranta tai Hamina akselin nopea ponnistus jossa saataisiin joku em. kaupungeista hallintaan.

 

[Dynamo]

Nato-maita on kuitenkin se reilu 30 kappaletta, ja sieltä löytyy sellaisiakin pesäkkeitä, jossa mahdollisuudet saada aikaan Nato-maiden hajaannusta on selkeästi parempi. Parasta Venäjän kannalta olisi minusta ehdottomasti eskaloida Kreikan ja Turkin väliset kiistat avoimeksi sodaksi niiden välillä, mutta miten se onnistuisi, sitä en tiedä. Toinen paikka, jota itse tutkisin, jos olisin Venäjän housuissa, olisi Balkanin maat, siellä kun on valmiiksi eripuraa. Mutta näistä molemmat ovat sen verran kaukana Venäjän omista rajoista, ettei ole ihan helppoa suorittaa operaatioita muuten kuin "etänä" eli koettaa lietsoa paikalliset ottamaan toisistaan mittaa.

Venäjälle parasta mahdollista läntisen maailman hajaannusta on hallitsematon maahanmuutto kolmannen maailman maista. Kun joulukuussa jenkkeihin tuli 10 000 maahanmuuttajaa / päivä, voidaan todeta, että ongelma on iso, eikä se näytä olevan pienentymässä. Päin vastoin ilmiö näyttää kasvavan vuosi vuodelta. Noilla luvuilla jenkkeihin tulisi 300 000 maahanmuuttajaa kuukaudessa ja 3,6 miljoonaa vuodessa. 300 miljoonan kansalle se on jotain 1,2 % lisäystä. Vertailuksi Suomen 5,6 miljoonaiselle kansalle tuo tekisi 67 000 immigranttia vuodessa.

Jenkkien talous on huonossa hapessa, ja maahanmuutto on iso taloudellinen rasite. Tässä on syy, miksi suhtautuvat nihkeästi Euroopassa olevan sodan tukemiseen, sillä fyrkkaa ei ole, eikä tilanne ole muuttumassa paremmaksi. Euroopan pitäisi itse ymmärtää ottaa kustannuksista leijonan osa, sillä USA joutuu luultavasti vähentämään omaansa (kun taloudellista kykyä ei ole, tahtokin puuttuu). Ongelma on vaan se, ettei Länsi-Euroopan maiden taloudet ole kovinkaan hyvässä hapessa. Venäjälle hallitsematon maahanmuutto (Eurooppa, USA) sopii hyvin, sillä se vie resursseja, jotka ovat muualta pois. Jos länsimaat eivät saa tilannetta hallintaan, saadaan maahanmuuttopolitiikalla länsimaat sisäisesti eripuraisiksi ja talous kuralle. En yhtään ihmettelisi, jos Venäjä tukisi humanitaarista maahanmuuttoa kannattavia puolueita eri tavoin. Riidankylväjä tukee samalla tietysti myös toista laitaa, jotta eripuraa saadaan maksimoitua.

 

[Byvajet]

Noilla luvuilla jenkkeihin tulisi 300 000 maahanmuuttajaa kuukaudessa ja 3,6 miljoonaa vuodessa. 300 miljoonan kansalle se on jotain 1,2 % lisäystä. Vertailuksi Suomen 5,6 miljoonaiselle kansalle tuo tekisi 67 000 immigranttia vuodessa.

Eikös Suomen maahanmuutto tuohon haarukkaan osu?

Ulkomailta muutti Suomeen vuoden 2023 aikana 71 918 henkeä ja Suomesta ulkomaille 13 422 henkeä. Maahanmuuttoja oli 21 920 enemmän ja maastamuuttoja 2 213 vähemmän kuin edellisvuonna. Suomen kansalaisia maahanmuuttajista oli 7 018 ja maastamuuttajista 8 470. Vuonna 2023 maahanmuuttojen määrä oli mittaushistorian korkein, toista vuotta peräkkäin. Myös nettomaahanmuutto oli vuonna 2023 mittaushistorian korkein, 58 496 henkeä.

Maahanmuuttojen määrä ennätyssuuri Suomessa vuonna 2023 - Tilastokeskus

www.stat.fi

 

[Dynamo]

Eikös Suomen maahanmuutto tuohon haarukkaan osu?

Kirjoitin vähän epäselvästi, nuo luvut olivat Meksikon rajalta. Kaikki maahanmuuttajat eivät ole taloudellinen rasite. Sanotaan vaikka näin: jos Meksikon rajalta tulevat olisivat enimmäkseen lääkäreitä, rakettitieteilijöitä tai C++ koodin syväosaajia, niin ongelmaa ei olisi. Päin vastoin, tällaiset toivotettaisiin ilomielin tervetulleiksi veronmaksajiksi mihin tahansa yhteiskuntaan.

 

[mjr]

Kirjoitin vähän epäselvästi, nuo luvut olivat Meksikon rajalta. Kaikki maahanmuuttajat eivät ole taloudellinen rasite. Sanotaan vaikka näin: jos Meksikon rajalta tulevat olisivat enimmäkseen lääkäreitä, rakettitieteilijöitä tai C++ koodin syväosaajia, niin ongelmaa ei olisi. Päin vastoin, tällaiset toivotettaisiin ilomielin tervetulleiksi veronmaksajiksi mihin tahansa yhteiskuntaan.

Sen sijaan he ovat monella palvelualalla ja maatalouden eri sektoreilla käytännössä korvaamaton työvoima. Monet republikaanit kohkaavat siirtolaisuudesta ja samalla tekevät parhaansa suojatakseen näistä ihmisistä riippuvaisia yrityksiä liian kovalta valvonnalta.

 

[Horna]

Natosta ja Lännestä katsottuna on ehkä yksi sellainen aika hankalakin skenaario, nimittäin:

Jos on maa/maita jo(t)ka haluaa horjuttaa Natoa tai mahdollisesti jopa hajoittaa Naton, niin kuinka Nato/Länsi toimisi tilanteessa jossa maa/maat siitä kaikesta Naton pelotevaikutuksesta huolimatta päättäisi - todennäköisesti aluksi pienemmin, ylittää Naton rajan. Tämä pelotevaikutushan perustuu paljon jo siihen, että se toimisi ennakoivasti estäen tällaisen tilanteen syntymisen.

En niinkään epäile etteikö Nato puolustaisi hyökkäyksen kohteeksi joutunutta maata, mutta nyt tullaan siihen pihviin. Kuinka korkea on se kynnys ylittää tämän hyökkäävän maan raja tilanteessa jossa tällä maalla onkin ydinase? Olen aika varma että se on niin korkea, jotta sitä ei tehtäisi kuin aivan äärimmäisessä tilanteessa, esimerkiksi jos jonkinlainen isompi rähinä olisi jo käynnissä tai jos tämä maa johon olisi hyökätty olisi oman ydinaseen omistava valtio, eli käytännössä Yhdysvallat/Britit/Ranska ja tässäkin tapauksessa uskon että he lähinnä itse, ainakin aluksi vastaisivat - tässä tapauksessa lähinnä Yhdysvallat, ehkä Brititkin.

Nimittäin jos vastapuolella on olettamus, että omien rajojen sisäpuolelle voi aina palata hengähtämään ja myöhemmin yrittää edistää uudelleen mahdollista tavoitettaan - oli se nyt sitten vaikka Naton hajoittaminen, kuulostaa näin normaalin ihmisenkin korvin valtavalta 'aseelta', niin sellaiselta sen voisi kuvitella kuulostavan maan johdollekkin. Johdolle, joka ei välitä ihmishengistä tai niin kalustotappioistakaan tavoitellessaan omia mahdollisia päämääriään.

Ylipäänsä kaikenlaiset ennaltaspekulaatiot ja retoriikkakin voivat poiketa kovinkin siitä mitä se todellisuus sitten olisi, ainakin osittain. Näiden tarkoitus on varmasti paljon ennaltaehkäistä tiettyjen asioiden etenemistä. Tämän on Ukrainan sota monessa tilanteessa näyttänyt ja ovatpa he jatkuvasti iskeneet Venäjän rajojen sisäpuolelle ihan Moskovaa ja Pietaria myöten, eikä se varsinaisesti ole laukaissut mitään sellaista mitä kenties aiemmin moni on voinut spekuloida ja odottaa sellaisessa tilanteessa tapahtuvan jossa Venäjän rajojen sisäpuolella paukkuisi.

Taas toisaalta voisi olettaa että se vastaus olisi hieman erilainen ja pidemmälle viety, jos Nato - se suuri vihollinen toimisi samalla tavalla tai isommin, koska se uhka olisi silloin aivan eri. Ja tämän vuoksi tällaista mietiskelee. Ja nyt kun naamiot on riisuttu ja suhteet isosti katkaistu ja eräänlainen hylkiön asema saavutettu, niin se voisi vauhdittaa yrittämään erilaisia asioita herkemmin kuin esimerkiksi vielä 5-vuotta sitten. Toki se kauhun tasapaino erilaisissa tilanteissa toimii joka suuntaan ja tämän myötä kynnys käyttää muita kuin konventionaalisia aseita on suuri ja sen tietävät molemmat.


Ehkä on vain tullut liikaa luettua viime aikojen uutisia ja sen pohjalta mietittyä asioita, ei niinkään pelon ohjaamana vaan muuten vain. Tämä nyt on sinällään varmaan sisällöltään varmaan aika tyhjä viesti ja varmaan tätä aihetta on täällä aiemmin jo spekuloitukin, mutta olen itse sen missannut.

 

[Cobol]

Tuollainen isku Pohjois-Suomeen on vähän ristiriidassa sen kanssa, että Venäjä on tykännyt iskeä aina sinne, missä on paljon asutusta, esim. Georgiassa, Tsetseeniassa ja Ukrainassa. Pohjois-Suomihan on niiden sodankäyntioppien vastainen alue: eihän siellä ole asutustakaan, jota pommittaa. Toki tuo spekuloitu isku olisi pienempi operaatio, mutta kuitenkin.

Jos Venäjä sotilaallista operaatiota Suomea kohtaan lähivuosina pohtii, yksi skenaario on nopean toiminnan erikoisjoukkojen toimesta muutaman neliökilometrin irrottaminen Suomesta jossain pohjoisrajalla ja lähellä Alakurttia. Operaation ensimmäinen osa olisi hetkessä ohi ja osa helikoptereista palaisi takaisin Venäjälle. Suomeen jääneillä Venäjän erikoisjoukoilla olisi kohtuullinen tulivoima ja noin 55 km päästä Alakurtista tulisi tarvittava ilmapuolustus. Venäjän hävittäjät ja pommikoneet olisivat - kuten normaalistikin, vaan ei nyt - Alakurtissa valmiina mihin tarvitaan.

Tällaista tilannetta vastaan Suomessa harjoitellaan. Silti Venäjän ilma- ja maavoimien tukikohdan Alakurtin läheisyys noin 50 km Suomeen tarkoittaa sitä, että Venäjä voi valmistautua hyökkäykseen ja harjoitella sitä normaalina harjoituksena ilman, että Suomi voi vetää suoraa johtopäätöstä hyökkäyksen tulosta.

Itse pidän täysin mahdollisena, mutta en todennäköisenä, että Venäjä tällaisen iskun tekee ja jos Trump valitaan, iskun todennäköisyys saattaa tilanteesta riippuen kasvaa.

Siinä olisi haaste NATO:lle, ei Suomelle niinkään. Miten NATO reagoisi viidennen mukaan, jos Suomi pyytäisi sotilaallista apua muutaman tyhjän neliökilometrin takia, jonka Venäjä ainakin tilapäisesti valtasi Suomen rajalta. Mitä Trump/Biden sanoisi siitä, että asumatonta parin neliökilometrin pohjoiskolkkaa lähdettäisiin puolustamaan hyökkäämällä Venäjälle?

Suomi selviäisi helposti Venäjän iskujoukosta sen tulivoimasta huolimatta, mutta Alakurtin kanssa NATO:n apua tarvittaisiin normaalioloissa (ei Ukrainan sodan aikana). Putinin ja vastaavien Venäjä voi jopa hakea tilannetta, jossa NATO:n yhtenäisyyttä rikotaan ja pyritään saamaan Baltian maat sekä Suomi osaksi Venäjän etupiiriä niiden NATO-statuksesta huolimatta.

Vähitellen on Suomessakin syytä herätä huomaamaan, että Ukraina ei sotaa Venäjää vastaan voita mm. länsimaiden heikohkosta halusta antaa sodan ratkaisevia aseita Ukrainalle. Venäjän (Kreml) näkökulmasta tämä tarkoittaa sitä, että Venäjä voi nyt vaikuttaa aiempaa enemmän sodan päättymiseen Venäjän intressien mukaan. Putinin ääneen lausutussakin strategiassa siirrytään silloin sopivana aikana vuosien tai vuosikymmentenkin aikana keisarikunnan rajojen seuraaviin kohteisiin.

Se vaatii NATO:n hajottamista eikä ole mitään epäilystä siitä, että Kreml tähän isolla riskilläkin voi pyrkiä.

 

[Dynamo]

Suomi selviäisi helposti Venäjän iskujoukosta sen tulivoimasta huolimatta, mutta Alakurtin kanssa NATO:n apua tarvittaisiin normaalioloissa (ei Ukrainan sodan aikana). Putinin ja vastaavien Venäjä voi jopa hakea tilannetta, jossa NATO:n yhtenäisyyttä rikotaan ja pyritään saamaan Baltian maat sekä Suomi osaksi Venäjän etupiiriä niiden NATO-statuksesta huolimatta.

On NATO:ssa muitakin maita kuin USA. Luulisi Pohjois-Suomen koskemattomuuden kiinnostavan Ruotsia (kohta jäsen), Norjaa ja myös Iso-Britanniaa, jolta Suomi sai turvatakuut hakemusprosessin ajaksi.

Vähitellen on Suomessakin syytä herätä huomaamaan, että Ukraina ei sotaa Venäjää vastaan voita mm. länsimaiden heikohkosta halusta antaa sodan ratkaisevia aseita Ukrainalle.

Näin voi olla. Toisaalta pitkittyvä sota vie Venäjää koko ajan alaspäin, ja rapauttaa sen sotilaallista kykyä. Putinille sodan voitto on eksistentiaalinen kysymys, joten mikään, mitä ei voida Venäjällä tulkita Putinin voitoksi, ei Putinille kelpaa. Sellaiseen rauhaan Ukraina tuskin on suostumassa, koska Ukrainassa tiedetään, että koko Ukraina on Venäjän pääkohde. Jatkoa on siis tulossa heti, kun Venäjä saa voimansa kerättyä. Epäilen, että tämä sota ei ole päättymässä ainakaan parin seuraavan vuoden aikana.

 

[Cobol]

On NATO:ssa muitakin maita kuin USA. Luulisi Pohjois-Suomen koskemattomuuden kiinnostavan Ruotsia (kohta jäsen), Norjaa ja myös Iso-Britanniaa, jolta Suomi sai turvatakuut hakemusprosessin ajaksi.

Aivan satavarmasti kiinnostaa ja erityisesti USA:ta. Kyse on paljon laajemmasta asiasta kuin Suomen muutamasta neliökilometristä. Mutta se mitä joutuvat pohtimaan, on hyökkäys Venäjän ydinaseilla varustettuun tukikohtaan Alakurtissa, josta mikrosaareketta Suomessa operoidaan. Kun eri asiantuntijat ovat heittäneet ilmaan Venäjän halun testata NATO:n yhtenäisyyttä, jotain tällaista se voisi olla.

Tuskin se tanskalainenkaan vahingossa Pohjois-Suomea osoitti.

 

[Byvajet]

Wikipedian kartan perusteella luottamus Natoon on Euroopassa vahvaa. Suomen lisäksi kartalta erottuvat Itävalta ja Sveitsi, mutta niissäkin asevelvollisuus vaikuttaa olevan enemmän puuhastelua kuin todellista sotilaskoulutusta.

En pidä todennäköisenä, että Länsi-Euroopan maat ottavat käyttöön samanlaisen koko miespuolisen kansan hyödyntämiseen perustuvan asevelvollisuuden kuin Suomi. Punainen kartalla tuskin lisääntyy tulevaisuudessa, jos mittarina käytetään Suomen kaltaista laajaa järjestelmää. Kaikkia koskevalle yleiselle asevelvollisuudelle ei ole poliittista tukea, koska se puuttuu niin voimakkaasti yksilönvapauteen. Se koetaan myös taloudelliseksi taakaksi.

En usko suomalaisnuortenkaan käytännölliseen maanpuolustustahtoon. Jos miesten asevelvollisuus tulisi vapaaehtoiseksi, jo ensimmäisenä vapaaehtoisena vuonna kaiketi alle puolet ikäluokasta tahtoisi palvelukseen. Kymmenen vuoden päästä luku olisi tipahtanut reilusti. Ajan myötä palvelukseen hakeutuisivat enää tietynlaiset armeijaan vetoa tuntevat persoonallisuudet.

Suomenkaan maanpuolustusta ei voi perustaa pitemmällä aikavälillä yleiseen asevelvollisuuteen. Se ei ole poliittisesti kantava idea.

Nato sitten riittää mihin riittää.

 

[vanukas]

Jos Venäjä sotilaallista operaatiota Suomea kohtaan lähivuosina pohtii, yksi skenaario on nopean toiminnan erikoisjoukkojen toimesta muutaman neliökilometrin irrottaminen Suomesta jossain pohjoisrajalla ja lähellä Alakurttia. Operaation ensimmäinen osa olisi hetkessä ohi ja osa helikoptereista palaisi takaisin Venäjälle. Suomeen jääneillä Venäjän erikoisjoukoilla olisi kohtuullinen tulivoima ja noin 55 km päästä Alakurtista tulisi tarvittava ilmapuolustus. Venäjän hävittäjät ja pommikoneet olisivat - kuten normaalistikin, vaan ei nyt - Alakurtissa valmiina mihin tarvitaan.

Minun mielestäni tällaiset skenaariot ovat geopoliittisesti päättömiä. Venäjälle valtava high-risk / low-reward -liike lähteä muutamaa neliökilometriä Lapista valtaamaan. Ensinnäkin tuollainen peliliike Nato-maata kohtaan vuotaa etukäteen helposti Venäjältä länsimaiselle tiedustelulle, koska vaadittava porukka on kuitenkin aika iso. Toiseksi, jos ei vuoda, niin Natolla ei ole mitään tietoa millaiseen invaasioon Venäjä on varautunut koska pystyi yllättämään nytkin. Se ohjaa Naton vastaamaan voimalla. Jos kairassa on pari sataa venäläistä niin eivät siellä kauaa ole. Myös sodankäynnin mahdollisuudet tuhotaan Venäjän puolelta invaasion lähialueelta ja siihen riittänee pohjoismaiden yhteisoperaatio.

 

[Cobol]

Minun mielestäni tällaiset skenaariot ovat geopoliittisesti päättömiä. Venäjälle valtava high-risk / low-reward -liike lähteä muutamaa neliökilometriä Lapista valtaamaan.

Vaikka koet kuten kirjoitat, näitä skenaarioita ja sotapelejä käydään NATO:ssa ja kaikkien maiden puolustusvoimien johdossa. Eikä se riitä. Monet arvostetut laitokset, tutkijat tai kenraalit kertovat niistä suurelle yleisölle. Siihen on syynsä. Vaikeneminen ja vähättely Venäjän toimista on ohi ja nyt tiedetään, että Venäjä voi hyökätä minne tahansa ja jatkaa sotaansa vaikka saa turpaansa.

NATO varsinkin pelaa erilaisia sotapelejä ja niistä hyvin pieni osa ilmeisesti vuodetaan julkisuuteen eri tavoin. Yksi syy siihen on herätellä läntistä Eurooppaa ymmärtämään, että olemme sodassa, jota Ukraina on käynyt puolestamme. Jos Venäjä ei häviä, se uhkaa X-XX vuoden päästä seuraavia maita ja nyt on aika antaa Ukrainalle mitä Ukraina voittaakseen tarvitsee ja laittaa oma armeija kuntoon.

Kuten totesin, Venäjän mainittu tai muu hyökkäys Suomeen on mahdollinen, vaikka ei todennäköinen.

 

[Dynamo]

Suomenkaan maanpuolustusta ei voi perustaa pitemmällä aikavälillä yleiseen asevelvollisuuteen. Se ei ole poliittisesti kantava idea.

Kuinka olet päättänyt tälläiseen johtopäätökseen?

 

[Derrick]

Kyllähän Venäjä voi tehdä Natoa vastaan hyökkäyksen mutta sen jälkeen menevät uusiksi kaikki kauppasuhteet jne. En ole ihan varma että Venäjä haluaa täysin eristää itsensä lännestä, ainakin heidän eliitti vielä pörrää joillakin eri oikeuksilla länsi-euroopassa ja USA:ssa. Mutta expect unexpected !

 

[Walkin]

Suomessa oltiin ja ollaan edelleen siinä uskossa, että pelote oli ja on ollut riittävä. Näin voi olla, mutta en olisi kuitenkaan asiasta täysin varma.

Täysin varma ei voida olla, mutta kyllä mä luotan siihen vielä. Venäjä luuli, että Ukraina murtuu helpolla ja nopeasti. Ei Venäjä tiennyt, että se joutuu uhraamaan näin paljon kalustoa, ihmisiä ja aikaa sekä rahaa tähän sotaan. Diktaattori kun päättää jotain, niin siitä ei peräännytä.

Ja tämähän on todella helppoa sotaa Venäjälle. Mikäs tässä on sotaa käydä kun Pietariin ja Moskovaan ei lennä puikkoa. Toista se sodankäynti on sitten kun myös ne omat isot kaupungit rupeavat raunioitumaan. Suomella on täysin ylivertainen kyky iskeä Venäjän maaperälle ja noihin kaupunkeihin verrattuna Ukrainaan.

Kyllä mä itse luulen ja luotan, että Suomen pelote toimii ja tasan siitä syystä, että nuo kyllä tietävät, että täältä lentää puikkoa samalla mitalla takaisin. Tai ainakin pitäisi lentää, sillä jos ei lennä ja alistutaan, niin pulassa ollaan. On helpompi lähteä sopimaan rauhaa, jos on päässyt tilanne eskaloitumaan, mutta eiköhän molemmat maat halua kaupunkinsa säilyttää ehjinä.