Nato

[Cobol]

Pikkuisen minulta pakenee mistä me olemme erimieltä. Riippuvuuden lisääminen Venäjästä on ilman muuta pahasta. Toisaalta kuitenkin kaupalliset intressit suuntaan ja toiseen tutkitusti vähentävät konfliktin riskiä.

Tartutaan nyt lopuksi tähän. Missä on tutkittu, että kaupallisten intressien lisääminen Venäjän kanssa vähentää kolfliktin riskiä? En suinkaan epäile, etteikö kaupalliset kontaktit sinänsä vähentäisi konfliktin riskiä. EU on hyvä esimerkki. Mutta tämän tutkitun tiedon linkittäminen Venäjän ja Suomen suhteisiin, on humpuukia. Sellaista tutkimusta kun ei ole. Fakta on taas kerran päinvastainen. Ne maat, joiden kaupalliset kontaktit suuntautuvat suuressa määrin Venäjään, kärsivät Venäjän toimista ja hyökkäyksistä eniten. Ukraina, Georgia, Azerbaijan, Valko-Venäjä jne.

 

[BlackWolf]

Toki ymmärsin, mutta kun asia ei mene noinkaan. Puolueeton Suomi, ja siitä on traditio, on Venäjän edeltäjän Neuvostoliiton määräämä positio Suomen asemasta ja täysin väärä. Jeltsin pyysi Neuvostoliiton pakolla Suomelle antamaa "puolueeton" sanaa anteeksi. Monet suomalaiset pääministerit ovat tehneet Suomen aseman täysin selväksi: Suomi ei ole puolueeton. Sen sijaan Suomi on liittoutumaton.

Kansalaisten NATO-ajattelu on sitten oma asiansa. En ole sitä juuri kommentoinut, mutta olen kommentoinut useamman vuoden NATO-vastaisia väitteitä, jotka eivät pidä yhtä faktan kanssa. Mielipiteet on sitten jokaisen omia, eikä ne juuri kiinnosta, koska kukin voi olla mitä mieltä haluaa ilman perusteluja tai niiden kera.

Sinä et pysty vain Putler kammossasi myöntämään, edelleenkään, että se USA on hyökkäillyt syyttömien kimppuun aivan siinä kuin Venäjäkin. Jos tarkkoja ollaan, niin jopa enemmän. Miksi siis mielestäsi länsi on jotenkin puhtoisempi kuin itä? Tähän et vain pysty faktapohjaisesti vastaamaan, mielipiteesi sinulla tietysti on ja se on täysin värittynyt. Venäjä on diktatuuri, mutta se ei ole sinulta, eikä minulta pois, ei ole heidän ihmisoikeusrikkomukset ja mikään muukaan, mikä ei liity Suomen asemaan. Sillä miten me olemme itsemme asemoineet poliittisesti länteen ja miten paheksutaan Venäjän toimia, on täysin eri asia kuin maanpuolustus ja näitä kahta asiaa ei missään nimessä tulisi sekoittaa keskenään, toisin kuin sinä jatkuvasti haluat tehdä vetoamalla johonkin mystisiin arvoasemiin.

Faktoja on myöskin, että NATO on tunkeutunut Venäjän kovan ytimen lähelle ja se on johtanut välien kiristymiseen länttä kohtaan. Se ei ole johtanut välien kiristymiseen Suomea kohtaan, koska liittoutumaton Suomi ei ole uhka Venäjälle. Edelleen täällä on jo aiemmin esitetty, että mitäs kuvittelet jos samalla tavalla alkaisi Venäjä / ODKB laajenemaan USA:n rajoille, että millaiset olisi vastatoimet? Ai niin tästähän meillä on ihan käytännön esimerkkikin, kulkee nimellä Kuuban ohjuskriisi, sillon sitä vasta meinasikin osua se paska tuulettimeen. Mutta näin kun kirjoittaa niin tänhän voi aina pyyhkästä maton alle jollain hupsuttelulla hyödyllisistä idiooteista jne. se on jo nähty tässä ketjussa lukuisia kertoja.

Ei maailma ole mustavalkoinen, ei ole mitään pahaa itää ja hyvää länttä. On joukko pieniä maita ja sitten on suurvaltoja, kun suurvallat mittelee pippeleitä, niin pienet maat ottaa turpaansa vasemmalta ja oikealta. Mitä enemmän valitset puolia, niin sitä varmemmin tulet jyrätyksi, tyystin ja mielipiteitäsi kyselemättä! Yleensä vieläpä molempien toimesta. Ei ole ihme että suomalaiset ovat jo aikaa sitten tajunneet, että tähän touhuun ei kannata lähteä mukaan, antaa ne pojat mittelee pippeleitään jos niitä kiinnostaa, kunhan tänne härmään eivät tule, niin meidän ei tarvi ottaa siihen touhuun osaa. Se on ainoa järkevä tapa puolustaa omaa maataan.

Mä en yhtään ihmettele, että NATOa kiinostaa Suomi, siinä sitä saisi kivan puskurin Norjan öljyvarojen väliin ja Balttiankin saisi "pelastettua" halvemmalla, kun menivät typeryyksissään sen Neuvostoliiton jälkeen riippakiveksi mukaan ottamaan. Se ei vaan tälle maalle lupaisi kauhean hyvää. Siinä kun olisi välittömästi Venäjälle noin 500 000 hyvää syytä alkaa panostamaan tätä maata ja sen joukkoja vastaan.

 

[Cobol]

Sinä et pysty vain Putler kammossasi myöntämään, edelleenkään, että se USA on hyökkäillyt syyttömien kimppuun aivan siinä kuin Venäjäkin. Jos tarkkoja ollaan, niin jopa enemmän. Miksi siis mielestäsi länsi on jotenkin puhtoisempi kuin itä? Tähän et vain pysty faktapohjaisesti vastaamaan, mielipiteesi sinulla tietysti on ja se on täysin värittynyt.

Faktapohjaisesti on hyvin, hyvin helppo vastata. Venäjä ei ole oikeusvaltio. USA ja läntinen Eurooppa on.

 

[kiwipilot]

Hellyttävää tämä yhtäläisyysmerkkien veto Yhdysvaltojen sekä Neuvostol.. anteeksi Venäjän oikeusjärjestelmien välille. Olikos pari päivää takaperin kun naapurissa pidätettiin reilut 300 Putinin vastaiseen mielenosoitukseen osallistunutta. Hieno maa, jonka toiminnalle löytyy täysin käsittämättömästä syystä edelleen valtavasti ymmärtäjiä suomalaisista. Ei pysty ymmärtämään, ei sitten millään.

 

[BlackWolf]

Faktapohjaisesti on hyvin, hyvin helppo vastata. Venäjä ei ole oikeusvaltio. USA ja läntinen Eurooppa on.

Ja se Venäjän touhu ei ole sulta millään tavalla pois. Eikä heidän kansansa kohtelu millään tavalla vaikuta riskiin Venäjän suhteen, tai maanpuollustuksellisesti. Tai ainakaan ei pitäisi vaikuttaa, vaan vain sillä on merkitystä millaisia uhkakuvia meidän ympärillämme on. Venäjä on omanlaisensa maa, diktatuuri, mutta kyllä se nyt melkoisen rehellinen diktatuuri on kuitenkin. Johto varastaa kansansa rahat ja aivopesee niitä uskomaan. Muutoin toimii varsin perinteisen suurvallan tavoin. Ne USA:n tekemiset vaan aina painetaan villaisella ja sivuutetaan suosiolla.

Lisäksi oikeusvaltio ei tunkeudu sotilaineen toisen valtion alueelle ilman lupaa. Eli sinä vedät tässä värilasit päässä, mikä ei yllätä, kuten on aiemmassa keskustelussa NATO asioista tullut ilmi.

 

[Morgoth]

Venäjä on omanlaisensa maa, diktatuuri, mutta kyllä se nyt melkoisen rehellinen diktatuuri on kuitenkin.

Mikä helvetti on rehellinen diktatuuri tai millainen on sitten epärehellinen diktatuuri? Demokratia?

 

[Cobol]

Venäjä on omanlaisensa maa, diktatuuri, mutta kyllä se nyt melkoisen rehellinen diktatuuri on kuitenkin.

Hassuteluksi siis menee. Niin käy, kun peruseroa Venäjän ja läntisen maailman välillä ei pysty hahmottamaan. Kun ei muuta pysty, Venäjästäkin tulee melkoisen rehellinen diktatuuri.

Sen tason tajunnanvirtaa & höpinää jo, että jäävään itseni jatkosta. Pysyn faktoissa, se riittää osaltani.

 

[Stonewall]

Kansalaisten NATO-ajattelu on sitten oma asiansa. En ole sitä juuri kommentoinut, mutta olen kommentoinut useamman vuoden NATO-vastaisia väitteitä, jotka eivät pidä yhtä faktan kanssa. Mielipiteet on sitten jokaisen omia, eikä ne juuri kiinnosta, koska kukin voi olla mitä mieltä haluaa ilman perusteluja tai niiden kera.

Minä sen sijaan kommentoin tuossa juurikin kansalaisten ajattelua. Hämmästyttää, että ensin käytät aikaa todistaaksesi kansan mielipiteiden olevan vääriä ja heität sitten perään, että mielipiteet eivät juuri kiinnosta. Kertomuksesi sisältää ristiriitoja, sanoisi tutkija.

 

[Stonewall]

Tartutaan nyt lopuksi tähän. Missä on tutkittu, että kaupallisten intressien lisääminen Venäjän kanssa vähentää kolfliktin riskiä? En suinkaan epäile, etteikö kaupalliset kontaktit sinänsä vähentäisi konfliktin riskiä. EU on hyvä esimerkki. Mutta tämän tutkitun tiedon linkittäminen Venäjän ja Suomen suhteisiin, on humpuukia. Sellaista tutkimusta kun ei ole. Fakta on taas kerran päinvastainen. Ne maat, joiden kaupalliset kontaktit suuntautuvat suuressa määrin Venäjään, kärsivät Venäjän toimista ja hyökkäyksistä eniten. Ukraina, Georgia, Azerbaijan, Valko-Venäjä jne.

Nyt on jo ihan pakko ihmetellä miksi uskot Venäjän trolleja ja pidät sitä erityistapauksena? Jos kerran kaupalliset konfliktit vähentävät konfliktin riskiä, niin ne vähentävät konfliktin riskiä (vaikka eivät kokonaan estä). Venäjä on n. Italian kokoinen kansantalous, joka mm. trollien avulla uskottelee olevansa vaarallisempi ja arvaamattomampi kuin onkaan. Ymmärrän, ettet ole erityisemmin perehtynyt kansainväliseen politiikkaan, mutta ei pitäisi kuitenkaan aivan sinisilmäisesti uskoa ihan mitä tahansa.

NATO-jäsenyyden suhteen emme välttämättä ole kauhean erimielisiä. Minusta vain päätös pitää tehdä rationaalisesti eriasiat huolella punniten, eikä nyt ole oikea aika jäsenhakemukselle. Sinusta taas voidaan irrationaalisesti faktojen vastaisesti syöksyä jäsenyyteen vaikka konfliktin uhalla. Minun Venäjäkuvani on realistinen, Venäjä on globaalisti heikko toimija yksinään, mutta haluaisi olla suurempi. Sinä taas uskot trollien vaihtoehtoisia faktoja ja välillä julistat vastaavia itsekin toimien vähintään trollien hyväksi, jos et lukuun, ja pidät Venäjää sekä vahvempana ja tyhmempänä kuin se onkaan.

 

[ms.qvist]

Ja se Venäjän touhu ei ole sulta millään tavalla pois. Eikä heidän kansansa kohtelu millään tavalla vaikuta riskiin Venäjän suhteen, tai maanpuollustuksellisesti. Tai ainakaan ei pitäisi vaikuttaa, vaan vain sillä on merkitystä millaisia uhkakuvia meidän ympärillämme on. Venäjä on omanlaisensa maa, diktatuuri, mutta kyllä se nyt melkoisen rehellinen diktatuuri on kuitenkin. Johto varastaa kansansa rahat ja aivopesee niitä uskomaan. Muutoin toimii varsin perinteisen suurvallan tavoin. Ne USA:n tekemiset vaan aina painetaan villaisella ja sivuutetaan suosiolla.

Lisäksi oikeusvaltio ei tunkeudu sotilaineen toisen valtion alueelle ilman lupaa. Eli sinä vedät tässä värilasit päässä, mikä ei yllätä, kuten on aiemmassa keskustelussa NATO asioista tullut ilmi.

(boldaus minun)

Höpö-höpö sanon minä!

USA:n voimatoimia Irakissa vuosituhannen alussa kritisoitiin hyvin voimakkaasti, etenkin kun kävi selville, että hyökkäyksen syyt olivat disinformaatiota (tätä sanaa käyttääkseni). Irakin operaatio monella tapaa romutti USA:n kv. uskottavuutta ja tämä näkyi hyvin voimakkaasti aina Obaman kaudelle saakka tuoden liiallistakin varovaisuutta USA:n toimiin.

Tässä koko kysymyksessä on syytä huomioida etenkin 90-luku ja Jugoslavian hajoamissota ja sadat tuhannet kuolleet Euroopan ytimessä - keskitysleirit ja siviileiden tarkoituksellinen pommittaminen. Tuolloin EU:ta ja kv. yhteisöä kritisoitiin hyvin voimakkaasti kyvyttömyydestä estää siviileiden joukkosurmia, se osaltaan ohjasi USA:n ja lännen (myös EU:n) politiikkaa, vastaavan ei enää haluttu toistuvan Euroopassa - joidenkin mielestä ei missään. Tämä osaltaan alensi USA:n kynnystä ryhtyä sotiin vuosituhannen vaihteessa yhdistettynä 9/11 ja siihen ettei Saddamia aikanaan kukistettu. (Sekä siihen, että etenkin USA petti kurdit Saddamin kukistamisen jälkeen - isä Bush).

Koko kuvio on sikäli absurdi, että monet kritisoivat sitä, että kv. yhteisö - etenkin USA - ei puutu aktiivisemmin diktaattoreiden suorittamiin ihmisoikeusrikkomuksiin, samalla kuitenkin toisaalla kritisoidaan jos USA niihin puuttuu.

YK:sta ei ole puuttujaksi, kiitos monella tapaa halvaantuneen päätöksentekokoneiston ja turvaneuvoston pysyvien jäsenmaiden veto-oikeuden. Keitä jää jäljelle ratkaisemaan ongelmia silloin kun tarvitaan voimaa (ja nopeasti)? Mieluiten puuttujana on Yhdysvallat kuin Venäjä, jonka puuttumisesta on löytyy surullisia esimerkkejä koko maan historian ajalta NL:n hajoamisen jälkeen. Harva itse asiassa edes tietää kuinka monessa sodassa Venäjä on ollut itsenäisyytensä aikana mukana (siis 90-luvun alusta eteenpäin):

-Moldova, luoden sinne samalla 90-luvun alusta Venäjän tuella pystyssä pysyneen Transnistrian epävaltion.
-Geogian alueella useamman kerran.
-Venäjä on sotkeutunut Azerbaidzhanin ja Armenian välisiin sotiin (aseistanut kumpaakin, Armeniassa on pysyviä joukkoja ja neuvonantajia).
-Venäjä on ollut Keski-Aasiassa aktiivinen, sen joukot tukevat diktatoorisia hallintoja ja ovat olleet osallisina sisäisten ongelmien ratkaisemissa. Kirgisiassa taistellen myös islamisteja vastaan.
-Venäjä on miehittänyt Krimin niemimaan ja sotii Itä-Ukrainassa.
-Venäjä sotii Syyriassa.

-venäläisiä "vapaaehtoisia" ja palkka-armeijajoukkoja (kuten Wagner) on sotinut 90-luvulta lähtien Jugoslaviasta Lähi-itään, ja osa näistä "vapaaehtoisista" ja palkka-armeiajoukoista on liikkeellä valtion rahalla.

-Tšetšenian kaksi sotaa ovat sitten oma lukunsa.

* * *

Selitätkö mitä tarkoittaa kohta Lisäksi oikeusvaltio ei tunkeudu sotilaineen toisen valtion alueelle ilman lupaa? Kenen luvan se tarvitsee? Kohdemaan vaiko YK:n?

Toki suurvallat (onko Venäjä oikea suurvalta on sitten oma lukunsa?) toimivat monelta osin itsekkäistä lähtökohdista, niiden politiikkaa ohjailevat asiat, joita pienessä Suomessa ei välttämättä jouduta edes huomioimaan. Kaikesta huolimatta mielummin elän maailmassa, jossa Yhdysvallat on se merkittävin supervaltio Venäjän tai Kiinan sijaan. Yhdysvallatkaan ei ole täydellinen, kaukana siitä, mutta sen ja Venäjän vertaaminen toisinaan on nyt niin älytöntä kuin olla ja voi.

 

[ms.qvist]

Nyt on jo ihan pakko ihmetellä miksi uskot Venäjän trolleja ja pidät sitä erityistapauksena? Jos kerran kaupalliset konfliktit vähentävät konfliktin riskiä, niin ne vähentävät konfliktin riskiä (vaikka eivät kokonaan estä). Venäjä on n. Italian kokoinen kansantalous, joka mm. trollien avulla uskottelee olevansa vaarallisempi ja arvaamattomampi kuin onkaan. Ymmärrän, ettet ole erityisemmin perehtynyt kansainväliseen politiikkaan, mutta ei pitäisi kuitenkaan aivan sinisilmäisesti uskoa ihan mitä tahansa.

Näin on lännessä uskottu ja uskottu, että Venäjällä pätee samainen logiikka - mikäli pätisi Venäjä tuskin olisi hyökännyt Ukrainaan ja miehittänyt Krimin niemimaata. Tästä tosin saamme osin syyttää itseämme (ts. länttä) ja löperöä suhtautumista Georgian sotaan ja sen jälkeisiin tapahtumiin. Venäjä provosoi Georgian toimimaan mutta ilman Venäjän keväästä 2008 aloittamia sopimusten vastaisia toimia sotaa tuskin olisi edes tullut. Tuolloin Putin huomasi, ettei länsi reagoi juuri millään tavalla ja tämän Putin tulkitsi siten, että hänellä on aiempaa enemmän liikkumavaraa, että länsi on heikko ja tätä hän päätti käyttää hyödyksi.

Mihail Zygar on kirjoittanut näistä tapahtumista ja Putinin hallinnon tekemistä tulkinnoista.(No jos tarkkoja ollaan presidenttinä oli tuolloin Medvedev mutta valta oli Putinilla), samoin Kasparov on kirjoittanut toisestanäkökulmasta samaisista tapahtumista - kun kummankin erinomaiset teokset yhdistää, saa erittäin hyvän kuvan Putinista ja se valottaa tapahtumien kulkua aivan toisella tapaa. Putin on jo tuolloin tehnyt lukuisia päätöksiä, joita hän nyt toteuttaa - merkittävin päätös on se, että Venäjä on vahva ja länsi heikko (gayropia etc.), että Venäjä pelastaa maailman - Venäjä on jopa kuvannut käyvänsä pyhää sotaa kristikunnan puolestaja tällä retoriikalla se kosiskelee vanhoillisia myös Venäjän ulkopuolella. Putin on todennut useammankin kerran Venäjän olevan sodassa - ja vihollinen on länsi.

Zygarin ja Kasparovin teoksia täydentää Masha Gessen Kasvoton mies sekä Bill Browderin Red notice monien muiden ohella.

Venäjää tarkasteltaessa on syytä huomioida se, että he tarkastelevat kv. politiikkaa ja kauppaa hiukan toisesta näkökulmasta. He eivät pyri tasavertaisuuteen ja tasa-arvoiseen kumppanuuteen vaan he lähtevat tavattoman usein liikkeelle siitä ajatuksesta, että kaupallisten intressien on palveltava valtion etua, ja ehkäpä tässä on eräs syy sille, miksi Venäjällä on loppujen lopuksi niin vähän merkittäviä ei-valtioon sidottuja yrityksiä, teknologiayrityksistä nyt puhumattakaan. Energian myynti muodossa tai toisessa palvelee valtaapitäviä, sektori on monella tapaa hallinnon ohjailtavissa jajos liikaa individualismia esiintyy,valtio hoitaa ongelman (näennäisen laillisesti oikeudenkäynnin kautta, tosin oikeus on korruptoitunut ja tarvittaessa todisteita tehtaillaan, jotta kuvio saataisi näyttämään lailliselta).

Ei ole ihme, että Venäjää kutsutaan mafiavaltioksi ja sen johtajana toimii Vladimir Putin. Ehkäpä Putin ei olekaan perinteinen diktaattori vaan rikollisjohtaja, vaikka otteet ovatkin usein diktatooriset tai vähintäänki autoritaariset.

 

[ms.qvist]

No katsoipa tuota kuinka vaan ajatus natosta on huono, koska se lisää jännitettä tällä kolkalla, kun päämäärä on ja sen pitäisikin olla vähentävä. Ainoa turvallisuutta kohentava päämäärä olisi rakentaa apparaattia eu:n sateenvarjon alle, muuta kuten tunnettua, ei siihen löydy tahtoa, eikä edes suomi tietääkseni pyri tämmöistä ajamaan tai esillä pitämään, eikä se tietenkään näytä tämän johdosta toteuttamiskelpoiselta, siksi tämänhetkinen balanssi on paras mahdollisista, koska se sisältää kaksi tärkeintä elementtiä: mahdollisuuden purkaa jännitteitä ja on strategisesti näkymätön kortti, jonka katsomisen hinnassa ei ole järkeä.

Itse olin vielä vuosikymmen sitten EU-joukkojen ja EU-puolustuksen vankkumaton kannattaja, pidin EU:ta ratkaisuna turvallisuuspolittiisiin tarpeisiimme ja jos nyt kuviteltaisi, että EU:n alaisuuteen saataisi kasattua riittävän vahvat joukot ja että niiden toiminta olisi uskottavaa, en pitäisi täysin huonona vaihtoehtona sitäkään - parempana kuin nykyistä ei-sotilaallista-liittoutumista. Toki brittien Brexit heikentää EU:ta, se on huomioitava, kuin myös se, että moni EU-maa on samalla NATO-maa, mikä epäilemättä vähentää halua luoda EU:hun omat - uskottavat - kriisinhallintajoukot.

Mikäli Yhdysvallat jakautuu sisäisesti entistä enemmän kahtia, EU:n kannattaisi todella aktiivisesti ryhtyä rakentamaan "omaa puolustusta" ja kriisinhallintaa.

Suomen kohdalla näkisin ensiarvoisen tärkeänä myös kahdenkeskisten sopimusten luomisen, vaikka niihin liittyy Artikla viittä suurempi riski, useamman maan kanssa esim. Ruotsi ja NATO-maista Norja, Iso-Britannia sekä Baltian puolelta ainakin Viro. Yhdysvaltojakaan en unohtaisi, heidän kanssa voisi syventaa koulutusyhteistyötä ja kalustohankintojen kautta luoda logistista yhteistyökumppanuutta ja pyrkiä näin saamaan tila, jossa kumpikin kokee hyötyvänsä (itse asiassa nyt ollaan eräiltä osin jo tässä tilanteessa) ja että Yhdysvallat kokee tarpeelliseksi Suomen konkreettisen tukemisen kriisin/sodan aikana. Suomihan voisi sopia USA:n kanssa kahdenkeskisen sopimuksen siitä, että USA voi toteuttaa sodassa valvontaa myös Suomen ilmatilassa ja perustaa harmaan vaiheen aikana eteentyönnettyjä asemia Lappiin, jos katsovat sen tarpeelliseksi: Islanti-Norja-Suomen Lappi-Norjalle kuuluvat Huippuvuoret voisi olla kombo, joka USA:ta kokonaisvaltaisesti kiinnostaisi, etenkin Venäjän kohteena Arktisella alueella on melkoisella varmuudella Huippuvuoret, jossa asuu jo tätänykyä useampi tuhat venäläistä työläistä - voi olla, että osa heistä on vain "työläisiä" samalla tapaa kuin Krimillä ja Itä-Ukrainassa on "vapaaehtoisia".

Vaikka itse kannatan tällä hetkellä NATO-jäsenyyttä, en kuitenkaan sulje poismuita turvallisuuspoliittisia ratkaisuja, tai yhden suljen, se on YYA-sopimus Venäjän kanssa.

 

[PPK]

Sinä et pysty vain Putler kammossasi myöntämään, edelleenkään, että se USA on hyökkäillyt syyttömien kimppuun aivan siinä kuin Venäjäkin. Jos tarkkoja ollaan, niin jopa enemmän. Miksi siis mielestäsi länsi on jotenkin puhtoisempi kuin itä? Tähän et vain pysty faktapohjaisesti vastaamaan, mielipiteesi sinulla tietysti on ja se on täysin värittynyt. Venäjä on diktatuuri, mutta se ei ole sinulta, eikä minulta pois, ei ole heidän ihmisoikeusrikkomukset ja mikään muukaan, mikä ei liity Suomen asemaan.

Ei maailma ole mustavalkoinen, ei ole mitään pahaa itää ja hyvää länttä.

Eihän kyse ole siitä onko itä (venäjä) vai länsi (USA/NATO) maailmanpoliittisesti moraalisesti puhtoisempi, vaan siitä kumman puolella ollaan. Suomen vihollinen on aina tullut idästä ja pohditaan USA:n pahuutta sitten kun se on meille uhka. Vain hyväuskoinen hölmö luottaa venäjän hyvätahtoisuuteen. Ryti sanoi sen näin...

”Vuosisadat ovat osoittaneet, että paikalle, minkä kohtalo on kansallemme antanut ei pysyväistä rauhaa ole voitu saavuttaa. Idän paine on aina ollut meitä vastassa, idän paineen helpottamiseksi, ikuisen uhan hävittämiseksi, tulevien sukupolvien elämän turvaamiseksi, me nyt käymme taisteluun ja meillä on tällä kertaa ehkä paremmat mahdollisuudet onnistumiseen kuin kenties milloinkaan ennen. Kohtalon herra, jonka käsissä kansamme elämä on, johdattakoon meitä ja vieköön taistelumme lopulliseen voittoon.”

...ja vaikka tässä nyt on paineet välillä vähän laskeneet on asetelma edelleen sama. Venäjä on diktatuuri ja vaikka tämän nykyisen johtajan aikana ei mitään tapahtuisi, niin mitäs sitten jos seuraava diktaattori ajattelee toisin?

 

[arvee]

...
Mä en yhtään ihmettele, että NATOa kiinostaa Suomi, siinä sitä saisi kivan puskurin Norjan öljyvarojen väliin ja Balttiankin saisi "pelastettua" halvemmalla, kun menivät typeryyksissään sen Neuvostoliiton jälkeen riippakiveksi mukaan ottamaan. Se ei vaan tälle maalle lupaisi kauhean hyvää. Siinä kun olisi välittömästi Venäjälle noin 500 000 hyvää syytä alkaa panostamaan tätä maata ja sen joukkoja vastaan.

Viestissä #6101 sinä olit kyllästynyt ketjun antiin, kaikki sama jauhanta all over again, amerikankielinen kevennys näin. Olin samaa mieltä, aioin olla kirjoittamatta, koska olen pikkuisen pajatsoni jo ulostanut. No, tähän lainaamaani täkyysi kuitenkaan en voinut olla tarttumatta.

a) Suomi ei siis ole nykyisellään minkäänlainen puskuri Norjan öljyvarojen välissä eikä myöskään Baltian demokratioiden puolustaja. Myönnät siis, että Venäjän viikossa mobilisoimat hyökkäysvoimat jyräävät Suomen yli kevyesti, sen kummemmin panostamatta. Suomen puolustusvoimien on järkevintä heittäytyä heti selälleen ja toivoa että ryssä kisumirriä suostuu rapsuttamaan, tappioiden minimointia.

b) toisaalta tuntuu oudolta, että miksi Natoa Suomi himoittaisi: eihän artikla 5 kuitenkaan toteutuisi, mitään apua ei annettaisi eli mikään ei ryssää hidastaisi sen enempää verrattuna nykytilaan. Toki voihan joku kuvitella, että Naton olemassaolon ainoa tarkoitus on Putinille vittuilu ja varmaan Suomen liittyminen jonkin verran diktaattoria jurppisi.

Ei sinänsä Nato-ketjun asia, mutta oikeastaan aika paljonkin: Radio: Ruotsi päätti ostaa yhdysvaltalaisen Patriot-ilmatorjuntajärjestelmän | Yle Uutiset | yle.fi
Ruotsalaiset pelkäävät taas kerran Tanskaa tai Puolaa. Suomea tuskin vaikka Hornetit ovat ok vehkeitä, mutta suomalaiset eivät ruotsalaisia vastaan ole ikinä taistelleet, Nuijasotakin oli sisällissota.
Vaiko sittenkin Venäjää, miljardi euroa it-ohjuksiin on aika paljon, jotain pelkoa täytyy taustalla olla.

 

[BlackWolf]

(boldaus minun)

Höpö-höpö sanon minä!

USA:n voimatoimia Irakissa vuosituhannen alussa kritisoitiin hyvin voimakkaasti, etenkin kun kävi selville, että hyökkäyksen syyt olivat disinformaatiota (tätä sanaa käyttääkseni). Irakin operaatio monella tapaa romutti USA:n kv. uskottavuutta ja tämä näkyi hyvin voimakkaasti aina Obaman kaudelle saakka tuoden liiallistakin varovaisuutta USA:n toimiin.

Tässä koko kysymyksessä on syytä huomioida etenkin 90-luku ja Jugoslavian hajoamissota ja sadat tuhannet kuolleet Euroopan ytimessä - keskitysleirit ja siviileiden tarkoituksellinen pommittaminen. Tuolloin EU:ta ja kv. yhteisöä kritisoitiin hyvin voimakkaasti kyvyttömyydestä estää siviileiden joukkosurmia, se osaltaan ohjasi USA:n ja lännen (myös EU:n) politiikkaa, vastaavan ei enää haluttu toistuvan Euroopassa - joidenkin mielestä ei missään. Tämä osaltaan alensi USA:n kynnystä ryhtyä sotiin vuosituhannen vaihteessa yhdistettynä 9/11 ja siihen ettei Saddamia aikanaan kukistettu. (Sekä siihen, että etenkin USA petti kurdit Saddamin kukistamisen jälkeen - isä Bush).

Koko kuvio on sikäli absurdi, että monet kritisoivat sitä, että kv. yhteisö - etenkin USA - ei puutu aktiivisemmin diktaattoreiden suorittamiin ihmisoikeusrikkomuksiin, samalla kuitenkin toisaalla kritisoidaan jos USA niihin puuttuu.

YK:sta ei ole puuttujaksi, kiitos monella tapaa halvaantuneen päätöksentekokoneiston ja turvaneuvoston pysyvien jäsenmaiden veto-oikeuden. Keitä jää jäljelle ratkaisemaan ongelmia silloin kun tarvitaan voimaa (ja nopeasti)? Mieluiten puuttujana on Yhdysvallat kuin Venäjä, jonka puuttumisesta on löytyy surullisia esimerkkejä koko maan historian ajalta NL:n hajoamisen jälkeen. Harva itse asiassa edes tietää kuinka monessa sodassa Venäjä on ollut itsenäisyytensä aikana mukana (siis 90-luvun alusta eteenpäin):

-Moldova, luoden sinne samalla 90-luvun alusta Venäjän tuella pystyssä pysyneen Transnistrian epävaltion.
-Geogian alueella useamman kerran.
-Venäjä on sotkeutunut Azerbaidzhanin ja Armenian välisiin sotiin (aseistanut kumpaakin, Armeniassa on pysyviä joukkoja ja neuvonantajia).
-Venäjä on ollut Keski-Aasiassa aktiivinen, sen joukot tukevat diktatoorisia hallintoja ja ovat olleet osallisina sisäisten ongelmien ratkaisemissa. Kirgisiassa taistellen myös islamisteja vastaan.
-Venäjä on miehittänyt Krimin niemimaan ja sotii Itä-Ukrainassa.
-Venäjä sotii Syyriassa.

-venäläisiä "vapaaehtoisia" ja palkka-armeijajoukkoja (kuten Wagner) on sotinut 90-luvulta lähtien Jugoslaviasta Lähi-itään, ja osa näistä "vapaaehtoisista" ja palkka-armeiajoukoista on liikkeellä valtion rahalla.

-Tšetšenian kaksi sotaa ovat sitten oma lukunsa.

* * *

Selitätkö mitä tarkoittaa kohta Lisäksi oikeusvaltio ei tunkeudu sotilaineen toisen valtion alueelle ilman lupaa? Kenen luvan se tarvitsee? Kohdemaan vaiko YK:n?

Otetaan nyt ensinnäkin kiinni noihin ranskalaisiin.
Transnistriasta on Venäjä vetäytynyt 2006 ja koko homma lähti demokraattisesta äänestyksestä. Lisää voit lukea wikipediasta Transnistria – Wikipedia (linkki wikipediaan) Melkoista sumutusta vääntää tässä Venäjää "pahikseksi", kun kyse on ollut Neuvostoliiton hajoamisesta ja siitä johtuneesta kipuilusta. Mutta kyllähän ne on samoja asioita kun oikein kuupalla kauhaisee.

Georgian touhut onkin monimutkaisempi vyyhti. Viimeksi Georgia oli se joka hyökkäsi, tästä löytyy lisää tästä samaisesta ketjusta, en ala toistamaan. Mutta taas kerran kun oikein sopivalla pullonpohjalla katselee niin Putleri on valloittanut koko Georgian ja pitää niitä orjina.

Armenian ja Azerbaizanin sodat on taas sellanen sotku, että jos tota nyt Venäjän niskaan kaataa, niin NATO voisi katsella Turkin ja Syyrian touhuja, saati Turkin koko maan tilaa. Mutta sehän ei haittaa, kun oma agenda.

Sitten Venäjän touhut Aasiassa, niin mitäs ne USA:n touhut? Pitääkö pistää oikein listaa, että missä kaikkialla maailmassa on vähän USA käynyt erikoisoperaatioiden ja rahan voimin tukemassa milloin mitäkin tahoa? Siinä on Venäjän setit aika saamarin pieniä, kun laittaa rinnakkain.

Kyllä Venäjän Ukraina touhut on täysin tuomittavia. Realisti ymmärtää miten Venäjä iski täysin itsensä hajoittaneeseen maahan, millä ei ole armeijaa, mikä ei ole saanut aikaiseksi liikkeellekannallepanoa, saati yrittänyt edes puolustaa itseään. Näin ne suurvallat vaan toimii, joko puolustat itseäsi, tai itket. Paljos ne Krimin öljyvarat olikaan? Kyllä, Venäjä toimi häikäilemättömästi. Mites se Irak meni, kummallas suuremmat öljyvarat ja kummalla pakotteet? Huikeaa settiä. "paljon kritisoitiin", toiselle pakotteet, toinen sai raiskata, tehdä ISIS:in, tappaa tuhansia ja hups nehän nyt vaan vähän sössäs. Missä maailmassa te elätte?

Kyllä Venäjä sotii Syyriassa, Bashar al-Assadin kutsumana. Tykkäät tai et, niin Assad on tuon maan virallinen johtaja ja hänellä on oikeus solmia suhteita ulkovaltoihin. Olis se saatana jos ruotsi hyökkäis Suomeen ja maailma tuomitsisi kun Putinin kanssa se Niinistö sopisi avusta. Ne vitun natsitkin... Saatanan Mannerheim! Ei ollut oikeutta, ei!

Tsetsenia on sitten sellanen huikeus, mikä aina halutaan tähän keskusteluun nostaa, kun se on joku selitys. Oulu kun päättää itsenäistyä, tai viimeisenä se Katalonia, niin missä on barrikadit? Maan sisäinen asia.

Tässä sulle vähän sellasen "tyhmän" mietteitä, joka näitä pyrkii katsomaan ja historiasta oppimaan. ihan neutraalisti ja ilman niitä värilaseja ja ennakko-olettamuksia.

Helvetin hienoon joukkoon sitä haluaa porukka lähteä mukaan ton USA:n kanssa.

PS. Venäjä ei ole länsimainen maa, niillä on ihan omat jutut, tässä ketjussa olen tuotakin purkanut. Se ei tee siitä maasta enemmän tai vähemmän pahaa, kuin mistään muustakaan maasta joka toimii, kuin nuo suurvallat tuppaavat toimia.

 

[BlackWolf]

Eihän kyse ole siitä onko itä (venäjä) vai länsi (USA/NATO) maailmanpoliittisesti moraalisesti puhtoisempi, vaan siitä kumman puolella ollaan. Suomen vihollinen on aina tullut idästä ja pohditaan USA:n pahuutta sitten kun se on meille uhka. Vain hyväuskoinen hölmö luottaa venäjän hyvätahtoisuuteen. Ryti sanoi sen näin...

”Vuosisadat ovat osoittaneet, että paikalle, minkä kohtalo on kansallemme antanut ei pysyväistä rauhaa ole voitu saavuttaa. Idän paine on aina ollut meitä vastassa, idän paineen helpottamiseksi, ikuisen uhan hävittämiseksi, tulevien sukupolvien elämän turvaamiseksi, me nyt käymme taisteluun ja meillä on tällä kertaa ehkä paremmat mahdollisuudet onnistumiseen kuin kenties milloinkaan ennen. Kohtalon herra, jonka käsissä kansamme elämä on, johdattakoon meitä ja vieköön taistelumme lopulliseen voittoon.”

...ja vaikka tässä nyt on paineet välillä vähän laskeneet on asetelma edelleen sama. Venäjä on diktatuuri ja vaikka tämän nykyisen johtajan aikana ei mitään tapahtuisi, niin mitäs sitten jos seuraava diktaattori ajattelee toisin?

Joo ja Ryti unohti sen, että monestiko meistä juostiin yli tuon lännen toimesta. Miksiköhän se nyt niin jäi muistamatta? Vieläkin maksetaan sitä saatanan hintaa, kun jokaisen pitää, pakosta, osata ruotsia. Kenenkään ei pidä pakosta osata venäjää. Melkonen paine siis.

Mutta kun agendaan sopii, että otetaan vaan lusikalla, vaikka olisi kiulullinen tarjottavana, niin kannattaa aina nielaista, kun muutoinhan sekin voitaisiin viedä pois.

 

[BlackWolf]

Viestissä #6101 sinä olit kyllästynyt ketjun antiin, kaikki sama jauhanta all over again, amerikankielinen kevennys näin. Olin samaa mieltä, aioin olla kirjoittamatta, koska olen pikkuisen pajatsoni jo ulostanut. No, tähän lainaamaani täkyysi kuitenkaan en voinut olla tarttumatta.

a) Suomi ei siis ole nykyisellään minkäänlainen puskuri Norjan öljyvarojen välissä eikä myöskään Baltian demokratioiden puolustaja. Myönnät siis, että Venäjän viikossa mobilisoimat hyökkäysvoimat jyräävät Suomen yli kevyesti, sen kummemmin panostamatta. Suomen puolustusvoimien on järkevintä heittäytyä heti selälleen ja toivoa että ryssä kisumirriä suostuu rapsuttamaan, tappioiden minimointia.

b) toisaalta tuntuu oudolta, että miksi Natoa Suomi himoittaisi: eihän artikla 5 kuitenkaan toteutuisi, mitään apua ei annettaisi eli mikään ei ryssää hidastaisi sen enempää verrattuna nykytilaan. Toki voihan joku kuvitella, että Naton olemassaolon ainoa tarkoitus on Putinille vittuilu ja varmaan Suomen liittyminen jonkin verran diktaattoria jurppisi.

Ei sinänsä Nato-ketjun asia, mutta oikeastaan aika paljonkin: Radio: Ruotsi päätti ostaa yhdysvaltalaisen Patriot-ilmatorjuntajärjestelmän | Yle Uutiset | yle.fi
Ruotsalaiset pelkäävät taas kerran Tanskaa tai Puolaa. Suomea tuskin vaikka Hornetit ovat ok vehkeitä, mutta suomalaiset eivät ruotsalaisia vastaan ole ikinä taistelleet, Nuijasotakin oli sisällissota.
Vaiko sittenkin Venäjää, miljardi euroa it-ohjuksiin on aika paljon, jotain pelkoa täytyy taustalla olla.

Kyllä, piti pysyä kaukana tästä ketjusta, mutta niin vaan ne USA:n maksamat hyväuskoiset hölmöt taas alkoi suoltaa tuota propagandaa, joten pakko pistää vastaan.

A. Minä en ole myöntänyt mitää tuollaista. En tiedä mistä olet väitteesi vetäissyt, hyppää sä selälles ja toimita linkki, missä olen väittänyt noin.

B. NATO haluaa Baltian lähelle (kun ei muuta ratkaisua ole) maan, joka voi puolustaa niitä, kun menivät tyhmyyksissään ja ahneuttaan tuollaiset riippakivet hommaamaan. Ei se ole sen kummallisempaa. NATO:ssa Suomen vastuulle jäisi, paitsi itsensä, myös Baltian puolustus.

Ruotsi ajoi armeijansa alas, ei kuulu tähän ketjuun, paitsi väitteesi osalta, ettei ole Suomi Ruotsia vastaan koskaan taistellut. Teknisesti voit toki muuta väittää, mutta samalla väität ettei meillä ole historiaa. Emme toki ole itsenäisyytemme aikana sotineet Ruotsia vastaan, että nyt tyhmäkin tajuaa. Mutta kyllä meidän maa on nähnyt valloittajia ja sotia niin lännestä, kuin idästä, kaikki muu on valehtelua.
Luettelo Suomen historian sodista – Wikipedia (linkki wikipediaan)
Menee jo tämä NATO ja USA pesu aika paskalle tasolle.

 

[PPK]

Joo ja Ryti unohti sen, että monestiko meistä juostiin yli tuon lännen toimesta. Miksiköhän se nyt niin jäi muistamatta? Vieläkin maksetaan sitä saatanan hintaa, kun jokaisen pitää, pakosta, osata ruotsia. Kenenkään ei pidä pakosta osata venäjää. Melkonen paine siis.

Mutta kun agendaan sopii, että otetaan vaan lusikalla, vaikka olisi kiulullinen tarjottavana, niin kannattaa aina nielaista, kun muutoinhan sekin voitaisiin viedä pois.

Niin, Ryti joutui maksamaan toimistaan kovan hinnan ja moni muu suomalainen vielä paljon kovemman. Mutta eihän se nyt tietenkään ole mitään verrattuna siihen että koulussa joudutaan opiskelemaan kieltä.

 

[BlackWolf]

Niin, Ryti joutui maksamaan toimistaan kovan hinnan ja moni muu suomalainen vielä paljon kovemman. Mutta eihän se nyt tietenkään ole mitään verrattuna siihen että koulussa joudutaan opiskelemaan kieltä.

Olisko silloisella tilanteella yhtään mitään tekemistä asian kanssa? Nää jutut alkaa olemaan aivan naurettavia. Nyt mä ymmärrän miltä tuntuu, kun se Zalmonella tuli aina kuseen asiallisen keskustelun.

 

[kiwipilot]

Olisko silloisella tilanteella yhtään mitään tekemistä asian kanssa? Nää jutut alkaa olemaan aivan naurettavia. Nyt mä ymmärrän miltä tuntuu, kun se Zalmonella tuli aina kuseen asiallisen keskustelun.

Viime kuukausien aikana olen keskittynyt palstalla pelkästään lukijan rooliin ja aika selväksi on käynyt, että sinä arvon BlackWolf olet ottanut Zalmonellan roolin - tahallaan vai tahattomasti, paha sanoa. Toki tyyli on huomattavasti agressiivisempi kuin Z-miehellä. Kannattaa varmaan vetää hiukan happea; tuolla meuhkaamisella ei saa kuin mahahaavan sekä hypertension.

 

[Cobol]

Nyt on jo ihan pakko ihmetellä miksi uskot Venäjän trolleja ja pidät sitä erityistapauksena? Jos kerran kaupalliset konfliktit vähentävät konfliktin riskiä, niin ne vähentävät konfliktin riskiä (vaikka eivät kokonaan estä).

Tuttu tapa. Kun ei pysty vastaamaan, käännetään asia ylösalaisin. SInulta jäi vastaamatta, miten kaupalliset suhteet estivät Ukrainan, Georgian tai Azerbaijanin konflikteja Venäjän kanssa. Et pysty vastaamaan kysymykseen, joten siirrät keskustelua trolleihin...

Venäjälta voi suojautua, mutta se tapahtuu NATO:n avulla. Muita keinoja ei toistaiseksi ole. Samanlainen alistuminen kuin YYA-sopimus, ei ole suojaus.

NATO-jäsenyyden suhteen emme välttämättä ole kauhean erimielisiä. Minusta vain päätös pitää tehdä rationaalisesti eriasiat huolella punniten, eikä nyt ole oikea aika jäsenhakemukselle. Sinusta taas voidaan irrationaalisesti faktojen vastaisesti syöksyä jäsenyyteen vaikka konfliktin uhalla.

Kyllä olemme. Hyvin kaukana. Tässäkin asiat kääntyvät sinulla päälaelleen, kun argumentit loppuvat. NATO-jäsenyyden hakeminen on tietoinen toiminta Venäjän aggressioiden alla tarkoituksenaan turvata Suomen tulevaisuus itsenäisenä maana. Nyt on oikea aika hakea jäsenyyttä.

Minun Venäjäkuvani on realistinen, Venäjä on globaalisti heikko toimija yksinään, mutta haluaisi olla suurempi. Sinä taas uskot trollien vaihtoehtoisia faktoja ja välillä julistat vastaavia itsekin toimien vähintään trollien hyväksi, jos et lukuun, ja pidät Venäjää sekä vahvempana ja tyhmempänä kuin se onkaan.

Tämä on tyypilistä, mutta hyvin lapsellista NATO-jäsenyyden vastustamista: vain Venäjä-myönteisen kuva Venäjästä on realistinen, ja siinä NATO-jäsenyyttä ei todellakaan nyt haeta. Jos Suomi hakee NATO-jäsenyyttä tässä ja nyt, kyse onkin Venäjä-trollien taskuun pelaamisesta.

 

[Cobol]

Lisäksi oikeusvaltio ei tunkeudu sotilaineen toisen valtion alueelle ilman lupaa. Eli sinä vedät tässä värilasit päässä, mikä ei yllätä, kuten on aiemmassa keskustelussa NATO asioista tullut ilmi.

Turhaa huutelua. Kannattaa tutustua oikeusvaltion määritelmään vaikka tästä. Sen jälkeen toki on vaikeampi asettaa länsimaiset demokratiat ja Venäjä samalle viivalle.

 

[Cobol]

Ei sinänsä Nato-ketjun asia, mutta oikeastaan aika paljonkin: Radio: Ruotsi päätti ostaa yhdysvaltalaisen Patriot-ilmatorjuntajärjestelmän | Yle Uutiset | yle.fi

On tuo aika paljon NATO-asiaa. Ruotsin demareiden ja vihreiden hallitus elää tiiviissä puolustusyhteistyössä USA:n kanssa. Ruotsin ja USA:n välillä on puolustussopimus. Patriot-ohjusjärjestelmä helpottaa sen toteuttamista. Kun mahdollinen tuleva oikeistohallitus on tehnyt alustavan päätöksen NATO-jäsenyyden hakemisesta, Ruotsissa on ymmärretty Suomea paremmin, mitä maan itsenäisyyden eteen tulee tehdä.

 

[Sako]

Sen lisäksi Suomi on itsenäistyttyään ollut suurimman osan ajasta sotilaallisesti liittoutumaton. Niin nytkö ihan tosissasi yrität sanoa, ettei meillä ole blokkien ulkopuolella olemisen perinnettä?

Höpöti. Vaikka suomalaiset pitivät YYA:ta osoituksena puolueettomuudesta, niin koko muulle maailmalle -NL mukaan luettuna- se oli sotasopimus.
Suomen avainkohteet olivat ydinaseiden maaleina kylmän sodan aikana - Ulkomaat - Ilta-Sanomat
"Nato määritti ydinaseilleen maaleja suursodan varalle. Ydiniskujen kohteina olivat 1960-luvulla muun muassa kaikki Suomen lentokentät, liikenteen solmukohdat ja sillat erityisesti pohjoisessa, kävi ilmi arkistolähteistä kylmän sodan jälkeen."

Ja se Venäjän touhu ei ole sulta millään tavalla pois. Eikä heidän kansansa kohtelu millään tavalla vaikuta riskiin Venäjän suhteen, tai maanpuollustuksellisesti.

Hyökkäyssota on ollut yksi putinistien keino muokata yleistä mielipidettä paremmaksi hallintoa kohtaan. 4 tähän mennessä, jos vallankaapaamiseen käytetty Tsetsenia lasketaan mukaan.

Venäjä on omanlaisensa maa, diktatuuri, mutta kyllä se nyt melkoisen rehellinen diktatuuri on kuitenkin.

Ainakin silleen rehellinen, että välttelevät totuuden sanomista myös tilanteissa, jossa sillä ei ole merkitystä. KGB:n kasvattien luonnollinen käyttäytymismuoto.

He eivät pyri tasavertaisuuteen ja tasa-arvoiseen kumppanuuteen vaan he lähtevat tavattoman usein liikkeelle siitä ajatuksesta, että kaupallisten intressien on palveltava valtion etua,

Aivan. Tätä ei monet halua ymmärtää, koska läntinen maailma toimii toisella tapaa: Mitä paremmin kauppa kulkee, sitä enemmän jää poliitikoille jakovaraa. Talous on lännessä muiden asioiden mahdollistaja, Venäjä taas näkee siinä poliittisen työkalun ja aseen.

 

[Stonewall]

Tämä on tyypilistä, mutta hyvin lapsellista NATO-jäsenyyden vastustamista: vain Venäjä-myönteisen kuva Venäjästä on realistinen, ja siinä NATO-jäsenyyttä ei todellakaan nyt haeta. Jos Suomi hakee NATO-jäsenyyttä tässä ja nyt, kyse onkin Venäjä-trollien taskuun pelaamisesta.

Nyt kyllä nauroin jo ääneen. Kenen kanssa oikein olen yrittänyt keskustella? Ilmeisesti monella tapaa rajoittuneen henkilön kanssa. Ei varmaan kannata jatkaa ellet ymmärrä edes sitä perusasiaa, että en vastusta NATO-jäsenyyttä. Lisäksi minun Venäjä-kuvaani ei voi kukaan täyspäinen pitää myönteisenä.

Ylipäätään tapasi sekoittaa asioita ja poimia viesteistä asioita, joita vääristelet (kuten väittämällä, että vastustan NATO-jäsenyyttä)ei voi kuin ihmetellä. Miten luulet edistäväsi NATO-jäsenyyttä vääristelemällä toisen jäsenyyden kannattajan tekstejä? Maailma ei vaan ole niin yksinkertainen paikka, että voi jakaa kaiken mustaksi ja valkoiseksi. Monet asiat ovat hyvin monimutkaisia, eskoseni.