Nato

[Laitela]

Kyllä se rymppyjen propaganda hyvin näyttää uppoavan tavalliseen kansaan. Olis ihan kiva spekuloida, miten kannatus muuttuisi, jos Putte päättäisi vallata V-Venäjän tai vaikka Georgian Kaukasukselta ja toteuttaisi sen. NATO:n kannatus nousisi varmaan pari hassua prosenttia ja samalla voimistuisi kansanryhmä, joka haluaisi Suomen parantavan välejään Venäjään parhaansa mukaan, ettei käy samoin kuin tässä kuvitellussa tilanteessa vallatulle Georgialle/V-Venäjälle.

 

[Erkka Lapanen]

Tuossa olisikin hyvä tutkimuksen paikka.

Normaalia Erkan KHL-Jokerit trollailua.

Siinä jo vähän vastausta tulikin. Venäläisten ja venäläisten kanssa läheistä yhteistyötä tekevien arvostelusta kun on tullut trollausta jokerifanien piirissä.

 

[Trimmer]

Käännytkö Naton kannattajaksi, jos kerron että olet ymmärtänyt Naton aiheuttamat kustannukset aivan täydellisen väärin?

Naton 2% BKT:sta on se mitä Nato edellyttää jäsenmaan käyttävän jäsenmaan OMIIN asevoimiin. Ts. Kyseessä on puolustusmenojen osuus BKT:sta, joka Suomen osalta nykyjärjestelmällä jo täyttyy.

Tuo omiin asevoimiin ei täyty esim. Islannin kohdalla.

 

[Tuamas]

Tuo omiin asevoimiin ei täyty esim. Islannin kohdalla.

Niin, Islanti on tehnyt valinnan käytännössä ostaa puolustuspalvelu (jo vuodesta 1941 lähtien) eikä heillä ole puolustusvoimia.

Oliko tämä mielestäsi relevantti vastaväite?

Entä käännyitkö jo Naton kannalle kun huomasit puutteet tiedoissasi?

 

[Trimmer]

@Tuamas en edelleenkään käänny Naton kannalle. Suurimpana syynä on ettei sitä A5:sta ole ikinä testattu. Oma vastaväitteeni on taas ihan ok, verrattuna siihen että viestistäsi saa käsityksen että Nato edellyttää jokaiselta jäsenmaaltaan sen 2% BKT:sta OMIIN asevoimiin. Myös sinulla oli puutteita tiedoissasi minkä todennäköisesti wikipediasta kävit lukasemassa.

 

[Tuamas]

@Tuamas en edelleenkään käänny Naton kannalle. Suurimpana syynä on ettei sitä A5:sta ole ikinä testattu. Oma vastaväitteeni on taas ihan ok, verrattuna siihen että viestistäsi saa käsityksen että Nato edellyttää jokaiselta jäsenmaaltaan sen 2% BKT:sta OMIIN asevoimiin. Myös sinulla oli puutteita tiedoissasi minkä todennäköisesti wikipediasta kävit lukasemassa.

Älä lähre shinne.

Miten väitteesi on ihan ok?

Sehän oli ihan täyttä paskaa, Naton jäsenmaksu olisi Suomen osalta joitain kymmeniä miljoonia euroja vuodessa.

Natossa on käytännössä toivomus, että jäsenmaat käyttäisivät 2% BKT:sta OMIIN asevoimiinsa, suurin osa maista ei ole tähän aivan yltänyt viime vuosina.

https://www.nato.int/nato_static_fl2014/assets/pdf/pdf_2017_03/20170313_170313-pr2017-045.pdf

Jäsenmaksu (eli käytännössä hallinnollisten kulujen peittäminen sekä taitavat ne muutaman AWACSIn kulut mennä yhteisestä potista) on niin olematon, että argumentiltasi putoaa aivan täydellisesti pohja.

Ei tämä toimi niin, että voit puhua aivan puutaheinää ja sitten lähteä tuolle linjalle.

Kerrotko nyt vielä mitä Islanti maksaa puolustuksestaan? Ja kerrotko millä muilla Nato-mailla ei ole omaa armeijaa?

Ei ristus.

 

[Jymäkkä]

NATO-vastaisuudella on varmaan monenlaisia historiallisia syitä. Esim NATOn myöhemmin muodostaneet maat eivät tulleet sotien aikana Suomen avuksi puheista riippumatta, ja monet niistä itseasiassa julistivat Suomelle sodan. Mutta ehkä merkittävämpää on, että ollaan sotien jälkeen totuttu ajatukseen, että sen enempää itä kuin länsikään ei ole absoluuttisen hyvä. Näiden ulkopuolella olemiselle on ehtinyt muodostua traditio, jota pidetään hyvänä.

En oikein usko, etteikö kansa ymmärtäisi, miksi monet nykyiset NATO- maat julistivat sodan, ja että se koettaisiin lupausten pettämiseksi. Ja NL oli kuitenkin ainoa meitä vastaan ihan tosissaan sotinut maa loppujen lopuksi.

Tuo "kumpikaan ei ole absoluuttisen hyvä"- muotoilu on perinteistä täysin eriarvoisten asioiden tasapäistämistä. Vähän kuin lääketiede vs. uskomushoidot, kumpikaan ei ole absoluuttisen oikeassa aina.

 

[Trimmer]

@Tuamas otan hieman pakkia tähän keskusteluun. Lähden ensimmäisenä siitä liikkeelle miksi Suomen ei kannata mennä natoon, syitä on itselleni kaksi:

1. Artikla 5 ei ole kukaan kokeillut ja tässä on plussia sekä miinus:
+ Pelotevaikute ilmiselvästi toimii
+ Sotakalusto
- Itse en luota siihen että saisimme meidän oloihin sopivia joukkoja tekemään operaatioita itärajalle. Siestasotilaat eivät vain sovi näille leveyspiireille. Entisten neuvostomaiden sotilaiden taistelutahtoon ei riitä luotto.

2. Jos Suomi liittyy Natoon, tarkoittaa se suurella todennäköisyydellä sitä että mennään rauhanajan, sodanajan sekä asevelvollisten vahvuuksissa Norjan ja Tanskan vankkureihin. Sinäänsä siinä ei ole mitään väärää paitsi unohdetaan se mihin Suomi on maailmankartalla laitettu. Nato ei ole ikuinen, tuo itänaapuri jossain muodossa tulee olemaan oven takana aina.

Niinkuin sanoin tuossa aikaisemmin ettei se raha ole tässä se kysymys, yksi 40M € on ihan yksi lysti. Suomalainen poliitikko on vain sellainen että se luottaa paperipalaan liian paljon. Pahin skenaario on se että se toivottu 2% BKT:sta käytetään kaikenmaailman hilavitkuttimiin ja kriisin syntyessä tajutaan että juu onhan tätä kalustoa mutta ei sopivia käyttäjiä.

 

[Tuamas]

@Trimmer

Sinänsä tämä argumentti aina hiukan yllättää, eli ollaan sitä mieltä että Suomen päättäjistä tulee välittömästi laiskanpulskeita turvallisuuteen tuudittautujia, jos Nato-jäsenyys toteutuu.

Itse luotan sen verran PV:n lobbauskykyyn, että en koe uhkaa realistisena. Ammattilaisten keskuudessa Nato-jäsenyyden kannatus on melko eri sfääreissä kuin kansan joukossa.

Sinä lähestyt asiaa toki (kuten Naton vastustajat usein, pl. selvät Venäjä-mieliset jotka ovat toinen iso ryhmä) eri kannalta kuin minä. Eli näet asian konkretian kautta ja arvioiden sitä, minkä verran ja minkälaista materiaali- ja miehistötukea Suomi saisi.
Tämäkin toki on vähän erikoinen ajatusmalli, koska ilman jäsenyyttä apujoukkoja ei tule mistän, ei edes niitä siesta-sotilaita.

Minä taas lähestyn jäsenyyttä ennen kaikkea poliittisena vakuutuksena.
Eli jäsenyyden tärkeimmät hyödyt:
1)
aivan ylivoimaisesti tärkeimpänä pelotevaikutus ts. jäsenyys nostaa merkittävästi kynnystä joutua Venäjän suoran tai epäsuoran hyökkäyksen kohteeksi. Vastaavaan pelotevaikutukseen vaadittaisiin liittoutumattomana ydinase tai kymmenien miljardien kalustoinvestoinnit.
Edelleen, 5. artiklaa Venäjä ei erittäin suurella todennäköisyydellä koskaan testaa, maa eikä sen edeltäjät ei ole koskaan lähtenyt vahvempaansa vastaan.

2)
Integroituminen länteen. Suomi ajautuu poispäin EU:n keskiöstä mm. energiapoliittisten ja turvallisuuspoliittisten ratkaisujensa takia. Lisäksi jäsenyys toisi Suomen ulottuville ylipäätään sekä halvemmalla kehittyneempiä asejärjestelmiä.

3)
Jos kuitenkin tapahtuu se epätodennäköisin skenaario ja syttyy suursota Venäjän ja lännen välillä, ei Suomi välty mukanaololta, Venäjän doktriinia tuntien Suomen rannikkoseudun kriittiset paikat olisivat nopeasti, jopa ennakoivasti, venäläisten miehittämiä/hyökkäyksen kohteena.

4)
Tämä on puhdasta todennäköisyyslaskentaa.
Itse näen, että Venäjän sisäpoliittisista syistä suorittama suora tai epäsuora sodankäynti Suomea vastaan on merkittävästi, moninkertaisesti todennäköisempää kuin Venäjän ja Naton välinen konflikti. Tämän vuoksi Nato on halpa vakuutus, joka Suomen tulisi ehdottomasti ottaa.

 

[kiwipilot]

Asiallinen ja hyvin perusteltu kirjoitus aamun Hesarissa:

Kansanäänestys Natosta olisi suuri uhka Suomen turvallisuudelle - Mielipide - Helsingin Sanomat

Kuinka muuten kansanäänestys voitaisiin järjestää tilanteessa, jossa esim. presidenttiehdokkaankin tietämys asiasta on "äitimme itkevät kuolemaan lähetettyjä lapsiamme"-humpuukitasolla? Tai voidaan toki järjestää mutta mitään järkeä siinä ei olisi.

Kommenteissa taas vaihteeksi kohtuullisen raskasta tavaraa Pietarin tehtaalta sekä paikallisilta hyödyllisiltä tahvoilta.

 

[Sako]

Juu. Mielestäni Kenraali Gustav Hägglundin analyysi osuu oikeaan. Jos olisimme liittyneet NATOn, niin olisimme aikaa siten luopuneet asevelvollisuusarmeijasta.

Mites Viro on valinnut asevelvollisuuden? Sen ei pitäisi olla mahdollista Gussen ajattelun maukaan.

Häglund ei ole osoittanut kovin hyvää harkintaa wincapitan kohdalla ja ei tee sitä myöskään NATOn kohdalla.

voimistuisi kansanryhmä, joka haluaisi Suomen parantavan välejään Venäjään parhaansa mukaan, ettei käy samoin kuin tässä kuvitellussa tilanteessa vallatulle Georgialle/V-Venäjälle.

Milloin noille tyhmille aukenee, että hyvät suhteet Venäjään edellyttää vasallin asemaa?

Nato edellyttää jokaiselta jäsenmaaltaan sen 2% BKT:sta OMIIN asevoimiin.

Suosittaa.

Hankkiaksemme hyvän pelotevaikutuksen yksin, niin asevoimiin pitäisi lyödä paljon enemmän kuin tuo 2%BKT. Nythän oikeasti vaihtoehdot on liittyä NATOon tai olla ilman kunnollista pelotevaikutusta. Nykyiset asevoimamme olis alle kuukaudessa kaputt kovassa tilanteessa...

1. Artikla 5 ei ole kukaan kokeillut ja tässä on plussia sekä miinus:

Jos sitä olisi kokeiltu pre -91, niin Suomi olisi edelleen ydinlaskeuman paksussa peitossa, koska YYA sitoi meidä sotilaallisesti neukkulaan. Julkaistujen wanhojen paperien mukaan 60-luvulla Suomeen oli määritelty 3000 (kyllä kolmetuhatta) ydinaseiden maalia NATOn toimesta.

 

[JypFabu]

näet asian konkretian kautta ja arvioiden sitä, minkä verran ja minkälaista materiaali- ja miehistötukea Suomi saisi.
Tämäkin toki on vähän erikoinen ajatusmalli, koska ilman jäsenyyttä apujoukkoja ei tule mistän, ei edes niitä siesta-sotilaita.

Toki, pelotevaikutus olisi olemassa artikla 5. myötä, sitä en kiistä, mutta jotta se olisi faktisesti muutakin kuin tahroja paperilla, se edellyttäisi pysyviä vahvoja naton tukikohtia tuohon 1200 km:n matkalle omien lisäksi. Ihan en tältä istumalta moisen toteutumiseen usko, yhtään enempää kuin sotehelinän säästöihinkään. Mikäli konfrontaatio syntyisi, ilman pysyvää joukkoa suomea hyödyttäviä apuja ei natosta saa ajoissa mitenkään ja väistämättä se apu tekisi suomesta tatamin isojen poikien pippelileikeille, eli olisi pelkkä takuu siitä, että pommit sataa niskaan molemmilta puolita, tappaen kansaa tasa - arvoisesti. Strategisen maantieteen ymmärtämättömyys ja luotto paperilappusen kaikkivoipaisuuteen asettaa kyllä ajattelijan kompetenssin ja perimmäisen ymmärryksen kyseenalaiseksi. Viron ja baltian kohdalla asian ymmärtää, kun liittouma on ainoa vaihtoehto, suomen kohdalla se ei ole ainoa eikä välttämättä paras. Yleensäkin tulisi älytä, että toden tullen kv - tilanne luultavasti olisi strategisesti sellainen, että voimat laitettaisiin sinne mikä tärkeimmäksi nähdään, geopoliittisesti suomi olisi lähinnä ihanteellinen vihollisen joukkojen sitomiseen ja etenemisen hidastamiseen tärkeitä kohteita vahvistettaessa.

Oikeasti, suomalainen kansa tuntuu olevan monta kertaluokkaa paremmin kartalla siitä, mikä reaalipoliittinen ja strateginen todellisuus on, kuin tietyn puoluekannan omaavat taivaanrannan maalarit, ihan niin kuin siinä sotessakin.

 

[Sako]

se edellyttäisi pysyviä vahvoja naton tukikohtia tuohon 1200 km:n matkalle omien lisäksi.

Herää jo 2MS juoksuhaudoista. Edes meillä ei ole tukikohtia ja varuskunnatkin sijoiteltu lähinnä kuntapolitiikan vaatimusten mukaisesti. Lisäksi ei sotaa käydä varuskunnista, se on ollut jo pitkään liikkuvaa sorttia. Suomeen ei NATO sijoittaisi pysyviä maajoukkoja lainkaan rauhan aikana, koska meillä on suht vahva armeija.

Olemalla NATOn eli EU:n puolustusjärjestelmän ulkopuolella, Suomi altistaa itsensä jatkuvasti agressiolle, koska olemme matalimman kynnyksen maa sen länsirajalla. Kun katsoo pres Niinistön ja Sipilän huoraamista idän suuntaan, niin se on sisäistetty ja opiskeltu myös maamme johdossa.

 

[JypFabu]

Herää jo 2MS juoksuhaudoista. Edes meillä ei ole tukikohtia ja varuskunnatkin sijoiteltu lähinnä kuntapolitiikan vaatimusten mukaisesti. Lisäksi ei sotaa käydä varuskunnista, se on ollut jo pitkään liikkuvaa sorttia. Suomeen ei NATO sijoittaisi pysyviä maajoukkoja lainkaan rauhan aikana, koska meillä on suht vahva armeija.

Kumma kyllä parhaillaanhan tässä on käyty keskustelua, että myös omien joukkojen mobilisointi on liian hidasta tarpeen vaatiessa, eli lämpimikseenkö ne pälisee? Sotaa ei tosiaankaan käydä varuskunnissa, mutta jostain/jotenkin ne joukot olisi saatava asap mobilisoitua tarvittaessa, ellei sitten rakennella jotain sissitoimintaan perustuvaa himmeliä, joka syyriaa muistuttaisi turvallisuudeltaan. Meillä on vahva armeija ja juuri se on paras ja ainoa tae, että jonkun järki sanoo, että hyödyt on hintaa pienemmät, jos tänne tunkeutuu. Saat tokikin syytellä menneisyyden mieheksi, mutta kyllä se on silti paree kattoa tosiasiat tosiasioina, kuin politikoida mielikuvilla.

Mikäli väitteesi pitää edes vähää alusta, kerrohan millaisen jatkuvan agression alla tässä ollaan oltu jatkuvasti? en ole havainnut ongelmaa, kuin naton itämerelle ja balttiaan vahvistaman oleilun aiheuttamaa keskinäistä pullistelua, kohdistuneena ihan muualle, kuin suomeen. Sen, minkä agression olen havainnut, selittää puhtaasti keskinäinen liittoumien painopisteen läheneminen ja se on kaksipuolista, ei pelkästään yhden tekijän aikaansaamaa. Jokainen toki katsoo belsebuubinsa oman kaleidoskooppinsa kautta ja valitsee sopivimman totuuden.

Ymmärrän ja allekirjoitan väitteesi, että olemme ainakin julkisuuteen päin naton puolustusjärjestelmän ulkopuolella, mutta niinkauan kuin EU: ssa ollaan, ollaan kyllä sen rakennelman pilarien alla täysimääräisesti, eli se kirjoittamassasi on soopaa.

Minkä sinä näet huoraamisena, joku älliä omaava tajuaa, että parhaiten pärjää olematta tomppeli, asiassa kuin asiassa. Mustavalkoisuus on typerintä diplomatiaa, jos ollenkaan.

 

[Sako]

Kumma kyllä parhaillaanhan tässä on käyty keskustelua, että myös omien joukkojen mobilisointi on liian hidasta tarpeen vaatiessa, eli lämpimikseenkö ne pälisee?

Ei lämpimikseen.
Lakimuutos vireillä - 25 000 reserviläistä voidaan kutsua heti palvelukseen

Venäjä kykenee keskittämään joukkonsa viikossa hyökkäysvahvuuteen, sitä ne on demostroineet monta kertaa Ukrainan rajalla. Ja se on se aikaikkuna, joka mobilisoinnille on. Toki toimiva tiedustelu kasvattaisi tätä, mutta se on lailla kiellettyä. Nuo ongelmat on kuitenkin hoidettava itse, olimme NATOssa tai ei.

Meillä on vahva armeija ja juuri se on paras ja ainoa tae, että jonkun järki sanoo, että hyödyt on hintaa pienemmät, jos tänne tunkeutuu.

Muista se, että matkalla Atlantin rannalle olemme tiellä ja silloin hintaa katsotaan eri perspektiivistä kuin pelkästään Suomea koskevana laskelmana.

Mikäli väitteesi pitää edes vähää alusta, kerrohan millaisen jatkuvan agression alla tässä ollaan oltu jatkuvasti?

Viimeinen pikku pisto oli Lavrovin valehtelu koskien tapaamista hillotolppa Soinin kanssa. Tää on ihan jatkuvaa.

Sen, minkä agression olen havainnut, selittää puhtaasti keskinäinen liittoumien painopisteen läheneminen ja se on kaksipuolista, ei pelkästään yhden tekijän aikaansaamaa.

Hyvin nielet itäisen propagandan. Kas kummaa kun et toistele petettyjä lupauksia NATOn laajenemisesta.

Venäjällä ei varsinaisesti ole liittoumaa, vaan muutama lilliputti on Eurasian tulliliitossa pakkoavioliiton kautta. Eurooppa oli tyhjenemässä sotilaallisesta voimasta kunnes herättiin Venäjän agressioon Ukraina-Venäjä sodan takia ja siis verraten myöhään. Sen jälkeen niin kansalliset sotarahat on kasvaneet lännessä ja USA joutunut kiinnittämään sotilaallista huomiota Eurooppaan, koska Venäjän sotatoimet niin Georgiaa kuin Ukrainaakin vastaan vaarantaa vakauden.

mutta niinkauan kuin EU: ssa ollaan, ollaan kyllä sen rakennelman pilarien alla täysimääräisesti,

Höpöti. EU:n kautta olemme sidoksissa länteen ja siten Venäjän papereissa vihollinen, mutta mitään on turha odottaa NATOlta. Sitä toki voi saada yksittäisiltä jäsenmailta, mutta sen antamisesta ja vastaanottamisesta puuttuu järjestelmä. Eli vaikka halua köytyisi, niin keinot puuttuu...lisäksi EU-velvoitteet sotilaallisessa kriisissä voi hoitaa lähettämällä lastin oliiviöljyä...

Minkä sinä näet huoraamisena, joku älliä omaava tajuaa, että parhaiten pärjää olematta tomppeli, asiassa kuin asiassa. Mustavalkoisuus on typerintä diplomatiaa, jos ollenkaan.

Sen verran kannattaisi poliitikkojenkin opiskella historiaa ja taloutta, että ymmärtäisivät yksin jäämisen kriisissä olevan hyvin vaarallista kansallisen olemassaolon kannalta. Meillä on kuitenkin idässä ja naapurissa myös tulevaisuudessa suuri maa, joka on sekä imperialistinen että arvaamaton.

 

[Cobol]

Sinänsä Ruotsin tilannetta ei kannata suoraan verrata Suomeen. Toki Ruotsikin on NATO:n ulkopuolella, mutta se on USA:n puolustussopimuksen piirissä. Virallinen vahvistus tästä saatiin viime vuonna (2016), kun varapresidentti Joe Biden vieraili Ruotsissa. Hän totesi, että Ruotsi on Venäjälle koskematon maa ja tämä on hyvä Putinin ja muiden muistaa. Todennäköisesti osin erillissopimuksen takia USA painostaa Ruotsia olemaan allekirjoittamatta ydinaseetonta sopimusta.

Suomen osalta puolustusministeri James Mattis totesi tänään Suomessa, että maiden väliset suhteet ovat paremmat kuin koskaan ja että syventyvä NATO-kumppanuutemme on tervetullut. Kauniita sanoja. Mutta vaikuttaa siltä, että Suomella on vielä vahvasti matkaa vastaavanlaiseen puolustussopimukseen, kuin mitä Ruotsilla on. Tämä voisi olla Suomen ensisijainen tavoite: muuttaa nykyinen aiesopimus puolustusyhteistyöstä samanlaiseksi sopimukseksi kuin mitä Ruotsin ja USA:n välillä on.

Ilman sopimusmuutosta, ei voida puhua USA:n turvatakuista Suomelle.

 

[PPK]

Karmeat luvut löytyy uusimmasta HS:n NATO-gallupista. Vain 22 prosenttia suomalaisista kannattaa jäsenyyttä. Jos Ruotsi liittyisi NATO:n jäseneksi, vain 33 prosenttia suomalaisista olisi valmis samaan.

HS-gallup: Suomalaiset tyrmäävät Nato-jäsenyyden – mutta onko Suomi jo tiiviimmin Naton kyljessä kuin kansa tajuaakaan? - Politiikka - Helsingin Sanomat

Valtaosa suomalaisista olisi siis valmis toimimaan vastoin muiden Pohjoismaiden ja läntisten maiden kantaa, ja pitämään Suomen puolustusliiton ulkopuolella. Ja tämä samaan aikaan kun Ruotsissa porvaripuolueet ovat tehneet yhteisen päätöksen jo aikaa sitten NATO-jäsenyyden hakemisesta, jos ne ottavat jatkossa hallitusvastuun.

Mistä tämä kertoo? Varmasti monista tekijöistä. Yksi keskeisimmistä syistä lienee kuitenkin NATO-keskustelun manipulointi ja suoranainen torpedoiminen mm. Sauli Niinistön, Eero Heinäluoman, Juha Sipilän ja vastaavien toimesta. Toinen syy saattaisi YYA:n peruja silloinen Venäjä-kuva, jossa tällä kertaa Putin ystävineen on suuri Suomen ystävä ja Suomella on liittoutumattomana maana aivan erityinen asema Putinin sydämessä.

Tuossa on myös se syy miksi asiasta ei järjestetä kansanäänestystä. Suomalaiset pelkäävät edelleen Venäjän suututtamista ja jotenkin täällä ajatellaan että on parempi olla hissukseen ja nöyristellä itäänpäin. Ollaan jopa ylpeitä siitä että ollaan jonkunlaisena sanansaattajana Venäjän ja lännen välillä. Jotenkin pystyn ymmärtämään demareiden ja muiden entisten ja nykyisten vasemmistolaisten kielteisen NATO-kannan, mutta esim. Kepun haluuttomuutta on vaikea ymmärtää. Edes Persut eivät ole NATO-jäsenyyden kannalla, vaikka meuhkaavat isänmaallisuudesta joka käänteessä. Kai se kekkoslainen nöyristely sitten elää niin voimakkaana Kepussa ja Persut ilmeisiseti toivovat saavansa tukea Putinilta, niin kuin euroopan muut äärioikeistolaiset. Kokoomus ja RKP ovat ainoat, joilla on edes vähän selkärankaa tässä asiassa, vaikka muuten hyvä pressamme Niinistö onkin täysi lapanen juuri tässä NATO-kysymyksessä.

 

[Jymäkkä]

muuten hyvä pressamme Niinistö onkin täysi lapanen juuri tässä NATO-kysymyksessä.

Tässä näkyy hyvin Niinistön tapa pelata varman päälle. Niin kauan kuin gallupit näyttää noita lukuja, Niinistö puhuu niiden mukaisesti. Toisaalta gallupit ei muutu, elleivät kärkipoliitikot ala asian puolesta vahvemmin puhumaan. Torvalds ei riitä mihinkään. Aion kyllä häntä äänestää ensimmäisellä kierroksella ihan tämän takia. Harmi, ettei kannatus tule riittämään millään toiselle kierroksella, saataisiin NATO- vaalit, eli puhetta ainakin piisaisi aiheesta. Haaviston kanssa toteavat, ettei asia ole juuri nyt ajankohtainen, ja että meillä on hyvä olla tämä optio olemassa.

 

[vetti]

@Jymäkkä Meillä Nato kuuluu samaan sarjaan jenkkien aselainsäädännön kanssa. "Keskustelun aika ei ole juuri nyt".

 

[sekolust]

Sinäänsä siinä ei ole mitään väärää paitsi unohdetaan se mihin Suomi on maailmankartalla laitettu. Nato ei ole ikuinen, tuo itänaapuri jossain muodossa tulee olemaan oven takana aina.

Oikeastaan tuossa on kaksi syytä sille, miksi oma rotsini on kääntynyt ~5 vuoden takaisesta aivan tyystin.

Ensinnäkin, tuon naapurin tulevaisuudesta ei ihan oikeasti tiedä kukaan mitään. Väyrynen ja kumppanit pitivät Neuvostoliittoa ikuisena, mutta kertojasta riippuen kyseinen kyhäelmä mureni jopa erittäin nopeasti. Samoin 1916 tuskin kovinkaan moni Suomessa odotti Tsaarin "ikuisen valtakunnan" kaatuvan ihan tuosta noin vain, kun bandiittijoukko lähtee liikkeelle. Mitä Venäjästä olen oppinut, niin yksi juttu on se, että tuo naapurissa oleva valtio ei todellakaan ole ikuinen. Vähän tiettyyn suuntaan kun kallistuu, niin nopeasti kaikki "tsaarin alaiset" alueet pitää valloittaa Neuvostoliiton tyyliin. Vähän taas toiseen tyylin, niin nopeasti "kaikki ja vähän päälle" voivat itsenäistyä.

Lähteitä en tähän hätään pysty etsimään, mutta Neuvostoliiton hajotessa, jälkiseuraamuksista oli monia koulukuntia. Osa odotti Neuvostoliittoa seuraavan Venäjän valloittavan per heti Baltian ja pitävän huolen siitä, että imperiumi pysyy kasassa. Osa odotti Venäjän hajoavan vielä pienempiin osiin, ja osittain sen takia, Suomeen kohdistuvan huiman pakolaisvirran.

Ottamatta sen enempää kantaa millainen naapuri on, en pitäisi tuota minään täysin horjumattomana ja ikuisena monoliittinä. Jos asiat olisivat menneet hieman toisin 1990-luvun alkuvuosina, ei meillä olisi naapurissa 100m+ ihmisen valtiota, vaan kasa pienempiä. Toisaalta, jos asiat olisivat menneet tiettyyn suuntaan, tuossa olisi Neuvostoliitto. Yksinkertaisesti en itse uskalla lähteä ennustamaan vuoden 2018 lopussa olevaa itänaapuria: se voi olla mitä vain. Moskovan ja Pietarin alaisuudessa olevissa valtioissa ovat asiat muuttuneet nopeasti ennenkin.

Toisekseen, mielestäni puolustuspolitiikan pitäisi perustua nykyisiin ja ennustettavissa oleviin uhkakuviin. Jos nyt nähdään uhkakuva, pitäisi se pystyä hoitamaan ennen uhan realisoitumista. Ja kun lähdetään ennustamaan, pitäisi miettiä nykytilanteen mukaan realistisimpia uhkakuvia. Nykyisellään ei Suomen tarvitse varautua Viron hyökkäykseen, eikä tuo vaikuta nykytietoon varautuen realistiselta. Sen sijaan meillä on tuossa naapurissa valtio, joka on aktiivisesti vaikuttanut NATOn ulkopuolisten maiden politiikkaan aivan lähivuosina. Jos vedetään kartta esille ja poistetaan NATO-maat ja ydinaseet omaavat, niin Venäjällä on käytännössä kahden sortin naapureita: joko Venäjä on sotkeutunut politiikkaan tai maan nimessä on sana "Suomi" tai "Finland". Kärjistän toki, mutta isoa kuvaa se ei muuta. Käytännössä ei voida luottaa ikuisesti siihen, että voimme vetää omalla linjalla ilman itänaapurin sotkeutumista asiaan.

"Keskustelun aika ei ole juuri nyt

Tämä tulee sen kummemitta ottamatta kantaa sun kantaan. Ihan vain kun jo aloitin...

Henkilökohtaisesti näen tuon suurena ongelma. Omasta mielestäni Suomen pitäisi valmistautua ennen kuin se on joko poliittisesti, turvallisuuspoliittisesti tai turvallisuuden kannalta liian myöhäistä. Kun kaikki on hyvin, on helppo skipata "pakolliset pahat". Kun talo on pystyssä, palovakuutus voi tuntua turhalta. Kun talo on liekeissä naapurin sammuttua sohvalle rööki huulissa, voi olla vaikea saada vakuutusta.

Noin viitisen vuotta takaperin myönnän olleeni erittäin NATO-vastainen. Pidin tuota turvallisuusuhkana ja moraalittomana syynä saatella suomalaisia arkussa hautaan. Mutta vuosien saatossa oma kantani on vetänyt aika pirun monta astetta ympäri. Nykyisin näen tilanteen siten, että päätökset on tehtävä "hyvään aikaan" ja on vastuutonta odotttaa jotain ennen "kolmannen maailmansodan" tai "toisen talvisodan" syttymistä. Jos fokus on tyystin nykytilanteessa, se on jo väärässä ajassa: joko ollaan myöhässä tai toimenpiteille ei nähdä tarvetta.

 

[vetti]

@sekolust en paljon paremmin osaisi sanoa. Olen samaa mieltä.

 

[ms.qvist]

@Tuamas otan hieman pakkia tähän keskusteluun. Lähden ensimmäisenä siitä liikkeelle miksi Suomen ei kannata mennä natoon, syitä on itselleni kaksi:

1. Artikla 5 ei ole kukaan kokeillut ja tässä on plussia sekä miinus:
+ Pelotevaikute ilmiselvästi toimii
+ Sotakalusto
- Itse en luota siihen että saisimme meidän oloihin sopivia joukkoja tekemään operaatioita itärajalle. Siestasotilaat eivät vain sovi näille leveyspiireille. Entisten neuvostomaiden sotilaiden taistelutahtoon ei riitä luotto.

Ensimmäisenä täydentävä kysymys: miksi Suomi edes tarvitsisi itärajalle joukkoja muista NATO.maista? (Oletan sinun nyt tarkoittavan erityisesti maavoimien joukkoja). MIkäli Suomi olisi NATO:ssa ja joutuisi hyökkäyksen kohteeksi, tarve on aivan jotain muuta kuin taistelijoita itärajalle ja tätä tarvetta varten Suomi tarvitsee NATO-sitoutumista Artikla 5. synnyttämän vakuuden lisäksi.

Maavoimien tarve on ennemminkin materiaalinen, erikoisampumatarvikkeista elsoon & vastatykistötutkiin tms. Merkittävämpi tarve on täydentää esim. ilmapuolustusta (korkeatorjuntakyky, jota Suomella ei nyt ole), pari AWACSia taivaalle valvomaan ja täydentämään tilannekuvaa tms.

Samaten logistiikassa Suomi kaipaa varmistusta, etenkin sille, että apua ulkomailta tulee. Todennäköisesti (mahdollisen) sodan alkuvaiheissa Itämeren hallinta siirtyy väliaikaisesti Venäjälle, se voidaan sulkea Kaliningradista käsin ja jos Venäjä saa haltuunsa Itämeren suuria saaria (ml. Ahvenanmaa), hallinta on entistä täydellisempi - jonkin aikaa. Suomi tarvitsee tällöin apua ja varmuuden siitä, että huolto toimii - reittejä ei montaa ole. Käytännössä Ruotsi ja Norja, NATO jäsenyys varmistaisi sen, että apua lännestä tulisi ja että NATOlla olisi - nähdäkseni - entistä suurempi tarve (ja halu) ottaa Itämeri mahdollisimman nopeasti haltuunsa.

2. Jos Suomi liittyy Natoon, tarkoittaa se suurella todennäköisyydellä sitä että mennään rauhanajan, sodanajan sekä asevelvollisten vahvuuksissa Norjan ja Tanskan vankkureihin. Sinäänsä siinä ei ole mitään väärää paitsi unohdetaan se mihin Suomi on maailmankartalla laitettu. Nato ei ole ikuinen, tuo itänaapuri jossain muodossa tulee olemaan oven takana aina.

Tämä on eräs niistä harhaluuloista, joita Suomessa - etenkin - NATO-vastustajat viljelevät. Toisaalta eräät NATOn kannattajat vastaavasti toivovat sitä, että jäsenyyden myötä - heidän mielestä - tarpeeton asevelvollisuusjärjestelmä voidaan purkaa. Suomen ei kuitenkaan ole mikään pakko muuttaa mitään puolustuksessaan, ja kun otetaan huomioon Suomi ja maamme erityistarpeet (esim. koko, vähän väkeä ja itäraja) ja mikäli haluamme puolustaa koko maata, ei ole järkeä muuttaa nykyistä - toimivaa - systeemiä mihinkään.

Ei Suomi NATO-jäsenekään saa nykymuotoiselta NATOlta miljoonia taistelijoita "tykinruoaksi" vaan kohdennettua apua täydentämään puutteitamme, näin asian näen. Näiltä osin puolustusvastuu on meillä itsellämme, Suomen on koulutettava sotilaat, jotka tätä maata puolustavat. NATOlta saamme tukea, täydennystä ja kohdennettua apua Artikla 5 tuoman turvan ohella.

 

[JypFabu]

NATOlta saamme tukea, täydennystä ja kohdennettua apua Artikla 5 tuoman turvan ohella.

Mä olen liian realisti luottaakseni tämmöiseen. Ajatus, että moisessa suuressa eskalaatiossa priori olisi suomi, eikä isompi strateginen kuva, jonka mukaan painopisteet ja voimat keskitettäisiin. Enemmän luulen kulissien takana rakennettavan natolle strategista etua sillä, että suomi ja ruotsi siihen kuulumattomina on tavallaan ns. hai kortteja. Geopoliittisesti vielä sopiva asetelma kummallekin blokille, jos niin päin ajattelee. Nato sotkisi turhaan ja ilman etuja kummankin osapuolen asetelmia, koska eskalaatiossa, tapahtuipa se missä tahansa ja mistä syistä tahansa suomi natomaana olisi kaikissa tapauksissa vedetty mukaan ja otollisena kauttakulkumaana joukoille, on toisen puolen pakollisena varmistettavana, sanottiin me ihan mitä tahansa asiaan. Tässä olevassa tilassa on vielä liikkumavara myöntää tai kieltää, natossa sitä ei olisi. Realistina myös katson, että ne turvataakuut (se artikla 5) olisi käytännössä sama kun brittein ja ranskan turvatakuut puolalle 30 - luvulla. Sen suhteen maailma ei ole muuttunut mihinkään, eikä muutu. Jokainen turvaa oman persuksensa, maat hankkien apunsa painoarvonsa mukaan. Tottakai, jos agressio laadultaan olisi sellainen, että kohteena olisi pelkästään suomi, se materiaaliapu jäisi saamatta, ellei se olisi valmiina ja käyttövalmiina lokaatiossa.

No katsoipa tuota kuinka vaan ajatus natosta on huono, koska se lisää jännitettä tällä kolkalla, kun päämäärä on ja sen pitäisikin olla vähentävä. Ainoa turvallisuutta kohentava päämäärä olisi rakentaa apparaattia eu:n sateenvarjon alle, muuta kuten tunnettua, ei siihen löydy tahtoa, eikä edes suomi tietääkseni pyri tämmöistä ajamaan tai esillä pitämään, eikä se tietenkään näytä tämän johdosta toteuttamiskelpoiselta, siksi tämänhetkinen balanssi on paras mahdollisista, koska se sisältää kaksi tärkeintä elementtiä: mahdollisuuden purkaa jännitteitä ja on strategisesti näkymätön kortti, jonka katsomisen hinnassa ei ole järkeä.

 

[SergeiK]

Kokoomus ja RKP ovat ainoat, joilla on edes vähän selkärankaa tässä asiassa, vaikka muuten hyvä pressamme Niinistö onkin täysi lapanen juuri tässä NATO-kysymyksessä.

Miten Kokoomuksen selkäranka Nato-kysymyksessä erityisesti näkyy?

Orpo ei aja Nato-jäsenyyttä | Suomenmaa

 

[Sako]

Tässä näkyy hyvin Niinistön tapa pelata varman päälle. Niin kauan kuin gallupit näyttää noita lukuja, Niinistö puhuu niiden mukaisesti. Toisaalta gallupit ei muutu, elleivät kärkipoliitikot ala asian puolesta vahvemmin puhumaan.

Niinistön vaikea valinta: Poliittinen johtajuus ja maan etu vai populismi ja varma uudelleenvalinta.

Ottamatta sen enempää kantaa millainen naapuri on, en pitäisi tuota minään täysin horjumattomana ja ikuisena monoliittinä.

Yhden selityksen mukaan Putinin valtaannousun takana oli nimenomaan pelko Venäjän hajoamisesta. Kun maakuntien varallisuus kiikutetaan Moskovaan ja Pietariin, niin ei ihme, että moiset ajatukset alkaa itää perämetsissä.

Ainoa turvallisuutta kohentava päämäärä olisi rakentaa apparaattia eu:n sateenvarjon alle, muuta kuten tunnettua, ei siihen löydy tahtoa, eikä edes suomi tietääkseni pyri tämmöistä ajamaan tai esillä pitämään, eikä se tietenkään näytä tämän johdosta toteuttamiskelpoiselta, siksi tämänhetkinen balanssi on paras mahdollisista, koska se sisältää kaksi tärkeintä elementtiä:

EU:lla on jo tällainen apparaatti ja sitä kutsutaan nimellä NATO. Meidän valinta on joko kuulua siihen tai jäädä sotilaallisessa konfliktissa yksin, ilman aseellista apua. Tällä hetkellä EU puollustua on tapetilla, mutta se katoaa kun USA saa taas älykkään presidentin. Joten NATO tai yksin, oma valinta.

mahdollisuuden purkaa jännitteitä ja on strategisesti näkymätön kortti, jonka katsomisen hinnassa ei ole järkeä.

Puhdasta kakkaa kirjoitat. Suomella ei ole mitään vaikutusmahdollisuuksia Venäjään ja oman turvallisuuden uhraaminen, jotta voisi olla keskustelukanava, on silkkaa typeryyttä.

On todennäköistä, että Suomi ja Venäjä ei joudu erillisotaan. Se olisi paniikkiliike Venäjän sisäisen tilanteen takia ja tällä hetkellä Ukraina lienee ykkösenä. Lännen leirin vihollisista Suomi on kuitenkin matalimman kynnyksen maa, koska ei ole yhteistä vakuutusta. NATOa.

Toinen juttu sitten on isompi konflikti, esim. Baltian kysymyksen ratkaisu. Sellaisen sodan ulkopuolella emme kykene pysymään, siitä pitää huolen geopolitiikka.
edit
Virolaislehti: Zapad-harjoituksella varauduttiin eristämään Baltian maat muusta Euroopasta linkki IL
Vika zapad keskittyi Baltian kysymyksen ratkaisuun.