Nato

  • 837 323
  • 8 274

BlackWolf

Jäsen
Suosikkijoukkue
In memory of Hiihtofani. abianos, oranssi, jellona
Tämä on täysin totta. Onneksi se suurempi suurvalta ydinaseineen on omassa nurkassa ja tästä syystä ne panssarit eivät ole vielä kyseisten pienten maiden rajojen yli vyöryneet.
Tämä on sinun mutua ja spekulaatiota, me emme tästä voi olla varmoja. Jossain Rand Corporationin sotapeli jutussa ne testaili näitä skenaarioita ja todenneet, että jos ei Baltiaa vahvisteta, niin on olemassa skenaario, missä Baltia menetetään ja USA ei ole valmis luovuttamaan New Yorkia vastineeksi muutamasta pikkumaasta. Eli heidän pitäisi saada se hyökkäys pysäytettyä, sen jälkeen on jo liian kallista ja liikaa riskejä, että noita maita voisi pelastaa. https://www.rand.org/content/dam/rand/pubs/research_reports/RR1200/RR1253/RAND_RR1253.pdf (linkki tähän tutkimukseen)

Miksi ei näin ole jo tapahtunut, niin sitä ei meistä kukaan tiedä. Mahdollisuuksia on lukemattomia, ehkä Venäjälle riittää se että voivat napata heikon palan sieltä ja täältä, ehkä niille riittää nykyinen, ehkä eivät ole sotilaallisesti vielä riittävän vahvoja jne.
 

ms.qvist

Jäsen
Suosikkijoukkue
Red Wings, Хокейний Клуб Донбас
Otetaan nyt ensinnäkin kiinni noihin ranskalaisiin.
Transnistriasta on Venäjä vetäytynyt 2006 ja koko homma lähti demokraattisesta äänestyksestä. Lisää voit lukea wikipediasta Transnistria – Wikipedia (linkki wikipediaan) Melkoista sumutusta vääntää tässä Venäjää "pahikseksi", kun kyse on ollut Neuvostoliiton hajoamisesta ja siitä johtuneesta kipuilusta. Mutta kyllähän ne on samoja asioita kun oikein kuupalla kauhaisee.

Tämäpä yllätys - mietinkin, että mitä ne Venäjän asevoimien yli 2000 sotilasta Transnistrian alueella oikein tekevät kun kerran ne ovat vetäytyneet sieltä kymmenen vuotta sitten, ja miksi Venäjän VDV:n joukot harjoittelivat Transnistrian alueella toukokuusta elokuulle 2017 lähes yhtämittaisesti. Viimeksi syyskuussa Moldova vaati Venäjää vetämään kaikki joukkonsa Transnistriasta.

"The Republic of Moldova called on the United Nations to include the issue of the complete withdrawal of Russian troops from Transnistria on the agenda of the 72nd session of the National Assembly, which will take place on September 12, writes Deutsche Welle."

Moldova asks UN to withdraw the Russian troops from Transnistria – To Inform is to Influence

Moldovan ongelma juontaa juurensa neuvostoaikoihin, kuten moni muukin kriisi/konflikti Venäjällä ja sen naapurimaissa - ilman Venäjän aktiivista toimintaa suurin osa, jollei kaikki, konfiltit olisi ratkaistu rauhanomaisesti ja tarvittaessa olisi voitu järjestää valvotut kv. mitat täyttävät vaalit. 90-luvun heikko Venäjäkin yritti epätoivoisesti takertua kiinni alueisiin, joilla oli voimakas etnisesti venäläinen väestönosa, kuten Transnistriassa, jossa merkittävässä roolissa oli Venäjän asevoimien (silloinen) 14. armeijakunta, jonka komentajana toimi tuolloin - ainakin jonkin aikaa - edesmennyt VDV:n kenraali Lebed. Hän on haastatteluissa todennut heidän olleen tuolloin valmiit etenemään niin pitkälle kuin mahdollista, myös Romanian maaperälle, jos poliitikot Moskovassa olisivat antaneet luvan - lupaa ei tullut.

Georgian touhut onkin monimutkaisempi vyyhti. Viimeksi Georgia oli se joka hyökkäsi, tästä löytyy lisää tästä samaisesta ketjusta, en ala toistamaan. Mutta taas kerran kun oikein sopivalla pullonpohjalla katselee niin Putleri on valloittanut koko Georgian ja pitää niitä orjina.

Mikäli Venäjä ei olisi sotkeutunut Georgian sisäisiin asioihin 90-luvulta lähtien, asetelma koko Kaukasuksen alueella saattaisi olla toinen. Konfliktit (ja sodat) Georgiassa kun ovat omalta osaltaan ruokkineet konflikteja myös Venäjän puolella Tsetseniasta Dagestaniin ja Astrahaniin saakka.

Eikä kukaan väitä, että Putin on valloittanut koko Georgian, vaan, että Venäjä on luonut alueelle konflikteja ja pitää niitä yllä merkittävältä osin poliittisista ja imperialisista syistä johtuen. Venäjän etu on se, että naapurusto on epävakaata aluetta, konfliktiherkkää, koska se edesauttaa Venäjän nykyistä johtoa. Putinille suurin kauhistus on kehittyvät naapurimaat, sellaisia on olennaisesti vaikeampi hallita ja kahlita, ja toisaalta, sellaisista voi edetä Venäjälle - Putinin kannalta - ei-toivottuja tapahtumia, kuten värivallankumous.

Armenian ja Azerbaizanin sodat on taas sellanen sotku, että jos tota nyt Venäjän niskaan kaataa, niin NATO voisi katsella Turkin ja Syyrian touhuja, saati Turkin koko maan tilaa. Mutta sehän ei haittaa, kun oma agenda.

Sitten Venäjän touhut Aasiassa, niin mitäs ne USA:n touhut? Pitääkö pistää oikein listaa, että missä kaikkialla maailmassa on vähän USA käynyt erikoisoperaatioiden ja rahan voimin tukemassa milloin mitäkin tahoa? Siinä on Venäjän setit aika saamarin pieniä, kun laittaa rinnakkain.

En nyt oikein kuvitellut, että tätäkin joutuu rautalangasta vääntämään, mutta kyseiset konfliktit olivat verrokkiesimerkkeinä siihen ainaiseen "mutt kun USA...". Mutt kun USA ja Venäjä toimii aivan samalla tavalla, miltä toiminnalta osa joko sulkee silmänsä tai jota osa pitää hyväksyttävänä, koska Venäjä on... no Venäjä.

Aivan kuin Venäjä olisi jokin vajaaälyisten johtama maa, jolta ei voi odottaa muuta kuin konfliktiherkkyyttä, ihmisoikeusrikkomuksia etc. Venäjää ja Yhdysvaltoja on tässäkin suhteessa kohdeltava aivan samalla tavalla. Kummankin imperialistiset toimet ovat tuomittavia, joskin on syytä muistaa, että niistä vain Venäjä on pakkoliittänyt alueita itseensä. Yhdysvallat on kyllä pyrkinyt taloudellisesti ja poliittisesti sitouttamaan maita itseensä, ja itse ainakin näen näissä toimissa vissi eron.

Kyllä Venäjän Ukraina touhut on täysin tuomittavia. Realisti ymmärtää miten Venäjä iski täysin itsensä hajoittaneeseen maahan, millä ei ole armeijaa, mikä ei ole saanut aikaiseksi liikkeellekannallepanoa, saati yrittänyt edes puolustaa itseään. Näin ne suurvallat vaan toimii, joko puolustat itseäsi, tai itket. Paljos ne Krimin öljyvarat olikaan? Kyllä, Venäjä toimi häikäilemättömästi. Mites se Irak meni, kummallas suuremmat öljyvarat ja kummalla pakotteet? Huikeaa settiä. "paljon kritisoitiin", toiselle pakotteet, toinen sai raiskata, tehdä ISIS:in, tappaa tuhansia ja hups nehän nyt vaan vähän sössäs. Missä maailmassa te elätte?

Missä maailmassa itse oikein elät?

Olemmepa mitä mieltä tahansa, niin USA:n sodalla Irakissa oli YK:n hyväksyntä (valheellisin todistein toki saatu), mikä - sota - johti sittemmin Yhdysvaltojen arvovallan rapautumiseen, mikä heijasteli Obaman kaudelle saakka. Mutta sodalle oli kuitenkin moraalinen oikeutus, Saddam Hussein oli diktaattori ja hirmuhallitsija, jonka valtakaudella oli kuollut miljoonia irakilaisia ja yhteensä yli miljoona iranilaista ja kuwaitilaista tähän päälle. Husseinin syrjäyttämiseksi oli perusteita huomattavan paljon, hänet olisi pitänyt syrjäyttää jo 90-luvulla Operaatio Aavikkomyrskyn jälkimainingeissa.

Bush jr. teki merkittäviä virheitä lähtiessään sotimaan Irakiin, sitä tuskin kukaan kieltää - Yhdysvalloissakaan niitä kieltäjiä ei paljoa ole. ISIS:n perustaa luotiin vuosituhannen ensimmäisellä vuosikymmenellä, mutta kokonaisuus on olennaisesti kompleksisempi kuin yksiselitteinen selitys USA loi ISIS:n. Tai tuolloin on perusteltua jatkaa lausetta toteamalla, mutta Putin ja al Assad (ja ehkäpä Erdogankin) ovat komponentteja, jotka mahdollistivat ISIS:n selviytymisen vuosien ajan alueen konflikteissa.

Kyllä Venäjä sotii Syyriassa, Bashar al-Assadin kutsumana. Tykkäät tai et, niin Assad on tuon maan virallinen johtaja ja hänellä on oikeus solmia suhteita ulkovaltoihin. Olis se saatana jos ruotsi hyökkäis Suomeen ja maailma tuomitsisi kun Putinin kanssa se Niinistö sopisi avusta. Ne vitun natsitkin... Saatanan Mannerheim! Ei ollut oikeutta, ei!

Huoh... kyse ei ole siitä etteikö Venäjä saa tukea Syyriaa, kyse on tavasta sotia tätä vihollista vastaan. Toki moraalisesti voidaan kyseenalaistaa koko oikeutus, kun tämä Bashar al-Assad nyt ei muuta ole kuin asemastaan kiinni pitävä diktaattori. Kyse ei ole mistään demokraattisesti valitusta johtajasta vaan johtajasta, jonka valta pohjautuu vallankaappaukseen, jonka myötä hänen isänsä pääsi asemaansa Syyrian johdossa ja isän kuoltua valta siirtyi pojalle (Basharille), josta ei edes oltu suunniteltu johtajaa. Johtajaksi - vallanperijäksi - oli kaavailtu Bashar al-Assadin veljeä, jonka kuolema, johti siihen, että Bashar al-Assad on vallassa. Jos asiat olisivat sujuneet toisin, Bashar toimisi edelleen hammaslääkärinä Lontoossa.

Tsetsenia on sitten sellanen huikeus, mikä aina halutaan tähän keskusteluun nostaa, kun se on joku selitys. Oulu kun päättää itsenäistyä, tai viimeisenä se Katalonia, niin missä on barrikadit? Maan sisäinen asia.

Oletko sitä mieltä, että kansoilla ei ole oikeutta itsenäisyyteen? Entäpä sitten Suomen itsenäisyys?

Neuvostoliiton hajotessa Tshetshenia halusi itsenäistyä, se ei kuitenkaan tuolloin Venäjälle sopinut, seurauksena oli 1. Tshetshenian sota. Toki on tunnustettava, että tshetsheenit toimivat tuolloin 90-luvun alussa itsekin kyseenalaisesti mahdollistaessaan esim. alueellaan majailevien mafiaryhmien käyttää Tshetshenian aluetta tukikohtanaan toimiessaan Venäjällä. Ja myöhemmin antaessaan islamistien toimia alueellaan.

Mutta Venäjää on aivan turha ruveta valkopesemään, Jeltsinillä ja toisessa sodassa Putinilla oli mahdollisuus toimia toisin, he valitsivat kuitenkin tavan, joka heikensi heidän omaa moraalista asemaansa ja vaateitaan. Jeltsin & co jääräpäisyydellään loivat perustan vuosikymmenten konfliktille, eikä Venäjä näytä oppineen tästä mitään vaan toistaa edelleen samoja virheitä.

PS. Venäjä ei ole länsimainen maa, niillä on ihan omat jutut, tässä ketjussa olen tuotakin purkanut. Se ei tee siitä maasta enemmän tai vähemmän pahaa, kuin mistään muustakaan maasta joka toimii, kuin nuo suurvallat tuppaavat toimia.

Heikko argumentti puolustaa (tai hyväksyä) Venäjän toimia. Jos Venäjä ei suostu noudattamaan edes vähäisimmässä määrin allekirjoittamiaan kv.sopimuksia, niin miksi sitä edes yritetään kohdella tasa-arvoisesti.

Venäjä ei välttämättä ole paha, mutta se toimii - mielestäni - moraalittomammin kuin esim. USA, jopa moraalittomammin kuin Kiina. Näistä suurvalloista Venäjä on kyllä sellainen maa, jonka kanssa vähiten tekisin tiivistä yhteistyötä - eikä KIinakaan suosikkeihini kuulu. Venäjältä on voitava vaatia muutakuin kuin mitä siltä nyt vaaditaan.
 

ms.qvist

Jäsen
Suosikkijoukkue
Red Wings, Хокейний Клуб Донбас
Ei, vaan hyvinkin se mitä Rusi puhui pitää paikkaansa.

Täällä vallitsee jostain syystä jouku outo käsitys että heidän näkökulmansa asioihin on se oikea ja muiden on väärä. Sillä ei ole mitään merkitystä mitä NATO on tehnyt, tai ei ole tehnyt. Kyse on puhtaasti siitä miten Venäjä sen asian näkee. Jos ne tuntee että sinne tunkeuduttiin, niin silloin se on fakta. Näin tunsi myös USA kun Neuvostoliitto yritti tunkeutua Kuubaan. Se ei tee yhdestäkään teidän väittämistänne mitään totuutta. Kyse on siitä, että suurvalta tuntee itsensä uhatuksi ja sillä selvä. Se ei muutu muuksi vaikka te täällä itkette ja meuhkaatte seuraavatkin vuodet tuota roistovaltio, diktaattori, puolustusliitto mantraanne. Venäjä kokee NATOn rajoillaa uhaksi ja sillä selvä. Silloin se on se fakta minkä ympärille pitää se kokonaisuus rakentaa.

Ja pohdipa vaan sitä, että miksi Venäjä kokee NATO uhaksi?

Venäjän yrittäessä hapuillen demokratisoitua 90-luvulla NATOa ei koettu uhaksi, Putinkaan ei kokenut ensimmäisen kautensa alussa NATOa uhaksi - itse asiassa hän odotti, että Venäjä tullaan kutsumaan NATOn jäsenmaaksi vuosituhannen alkupuolella Venäjän ja NATOn yhteistyön tiiviimpinä hetkinä. Tuolloin Putin ei kuitenkaan ymmärtänyt sitä, että NATO ei voi esittää kutsua kenellekään vaan, että sen jäsenyyttä haetaan, ja että jokaisen maan on käytävä tämä prosessi läpi - myös Venäjän.

Silvio Berlusconi yritti tuolloin sorvata Venäjälle omaa reittiä NATOon tiiviin yhteistyön kautta, se karahti sitten karille Georgian ns. ruusuvallankumouksen jälkimainingeissa, tai viimeistään Ukrainan oranssinvallankumouksen, jolloin Putin alkoi pelätä värivallankumousta Venäjällä. Jokainen voi pohtia, että miksi, jos kerran presidentin valtakaudet oli rajoitettu kahteen, eikä tuolloin vielä ollut mitään virallista suunnitelmaa, joka sittemmin toteutettiin muutaman vuoden kuluttua Medvedevin hoitaessa presidentinvirkaa yhden kauden ajan.

Jo se, että johonkin liittoon liittoutumista pohditaan siitä näkökulmasta, että "mitähän Moskovassa tuumataan" on osoitus kovemman luokan menneisyyteen jämähtämisestä ja siitä, että dialogia käy Venäjän ehdoilla. Mikäli Venäjä hakisi tasa-arvoita suhdetta naapureiden kanssa, sille länsikytkeytymiset eivät olisi ongelma, mutta kun se ei sellaisia hae. Venäjälle (sen johdolle) elämä ja politiikka on nolla-summa-peliä - jos naapuri hyötyy jotain meidän on täytynyt tuolloin menettää jotain.

Toisaalta ei myöskään ole relevanttia verrata 60-luvun tapahtumia tähän vuosituhanteen, kun sen Kuuban ohjuskriisin jälkeen Neuvostoliitto oli vuosikymmeniä USAn takapihalla ja sittemmin Venäjän on onnistunut ulottaa lonkeroitaan Etelä-Amerikkaan, ilman, että USA on lähtenyt pommittamaan esim. Venezuelaa kivikaudelle. (No sosialistit tekivät sen ihan itse, öljyrikas valtio ajettiin vararikonpartaalle muutamassa vuodessa).

Itse asiassa Yhdysvallat on yllättävänkin vapaasti antanut kylmän sodan jälkeen ja Neuvostoliiton hajottua syntyä takapihalleen hallintoja, joita se ei ole voinut tai edes halunnut ohjailla. Etelä-Amerikan oikeistodiktatuureja on vaihtunut erilaisiin sosialismivirityksiin sekä olennaisesti aidompiin demokratioihin, toiset onnistuneesti ja toiset epäonnistuneesti, mutta USA ei ole sotillaallista voimaa alueella käyttänyt. Se ei ole pakottanut ketään "takaisin ruotuun", eikä se ole pitänyt oikeistodiktatuureja vallassa pakolla.

Ja jos palataan takaisin lähialueillemme. Itsenäisillä valtioilla tulee olla oikeus liittyä talous- ja puolustusliittoihin, ilman, että on pelättävä sitä, että Kremlissä joku vetää herneet nenään ja kuvittelee katalan - ikiaikaisen - vihollisen lännestä jälleen hamuavan maata kremlin muurien juurelta.
 

Red Machine

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Miksi ei näin ole jo tapahtunut, niin sitä ei meistä kukaan tiedä. Mahdollisuuksia on lukemattomia, ehkä Venäjälle riittää se että voivat napata heikon palan sieltä ja täältä, ehkä niille riittää nykyinen, ehkä eivät ole sotilaallisesti vielä riittävän vahvoja jne.

Kyllä se tiedetään. Se on se, että Venäjä ei hyökkää NATO-maahan. Koska turpasauna maaliviivan takana.
Toi Nyki vertaus on hölmö. Sama kun Jenkit nappais Itä-Ukrainan itelleen ja sanois että nuket lentää Moskovaan jos inisette. Eli hölmöläisten hommaa.
 

BlackWolf

Jäsen
Suosikkijoukkue
In memory of Hiihtofani. abianos, oranssi, jellona
Kyllä se tiedetään. Se on se, että Venäjä ei hyökkää NATO-maahan. Koska turpasauna maaliviivan takana.
Toi Nyki vertaus on hölmö. Sama kun Jenkit nappais Itä-Ukrainan itelleen ja sanois että nuket lentää Moskovaan jos inisette. Eli hölmöläisten hommaa.
Sä löydät sen ihan siitä artikkelista, minkä linkkasin, mene kertomaan se niille, älä mulle. Jos sulla on parempia todisteita, niin voinet varmaan väitellä noiden tuon paperin tekijöiden kanssa. Minä uskon heidän juttuihinsa enemmän kuin sun mutuihin.
 

BlackWolf

Jäsen
Suosikkijoukkue
In memory of Hiihtofani. abianos, oranssi, jellona
@vlad Aloitetaan tuosta Transnistriasta. Siellä on ollut noi Venäjän joukot nyt kepeet 25 vuotta. Vasta tänä vuonna tuli Moldovalta pyyntö poistua. Toki Venäjä toimii väärin ja vetkuttelee tahallaan, mutta ei tuo nyt mikään valloituarmeija, ainakaan toistaiseksi, ole.
Mikäli Venäjä ei olisi sotkeutunut Georgian sisäisiin asioihin 90-luvulta lähtien, asetelma koko Kaukasuksen alueella saattaisi olla toinen. Konfliktit (ja sodat) Georgiassa kun ovat omalta osaltaan ruokkineet konflikteja myös Venäjän puolella Tsetseniasta Dagestaniin ja Astrahaniin saakka.

Eikä kukaan väitä, että Putin on valloittanut koko Georgian, vaan, että Venäjä on luonut alueelle konflikteja ja pitää niitä yllä merkittävältä osin poliittisista ja imperialisista syistä johtuen. Venäjän etu on se, että naapurusto on epävakaata aluetta, konfliktiherkkää, koska se edesauttaa Venäjän nykyistä johtoa. Putinille suurin kauhistus on kehittyvät naapurimaat, sellaisia on olennaisesti vaikeampi hallita ja kahlita, ja toisaalta, sellaisista voi edetä Venäjälle - Putinin kannalta - ei-toivottuja tapahtumia, kuten värivallankumous.
Niin ja se on suurvallan melkoisen normaalia poliittista peliä. Toiset vain tekee sen näkyvämmin kuin toiset. Vai väitätkö ettei USA ole ikinä rahoittanut mitään kapinallisjärjestöjä tai muuta mukavaa? Niinpä niin.
En nyt oikein kuvitellut, että tätäkin joutuu rautalangasta vääntämään, mutta kyseiset konfliktit olivat verrokkiesimerkkeinä siihen ainaiseen "mutt kun USA...". Mutt kun USA ja Venäjä toimii aivan samalla tavalla, miltä toiminnalta osa joko sulkee silmänsä tai jota osa pitää hyväksyttävänä, koska Venäjä on... no Venäjä.

Aivan kuin Venäjä olisi jokin vajaaälyisten johtama maa, jolta ei voi odottaa muuta kuin konfliktiherkkyyttä, ihmisoikeusrikkomuksia etc. Venäjää ja Yhdysvaltoja on tässäkin suhteessa kohdeltava aivan samalla tavalla. Kummankin imperialistiset toimet ovat tuomittavia, joskin on syytä muistaa, että niistä vain Venäjä on pakkoliittänyt alueita itseensä. Yhdysvallat on kyllä pyrkinyt taloudellisesti ja poliittisesti sitouttamaan maita itseensä, ja itse ainakin näen näissä toimissa vissi eron.
Mä nyt tähän haluan tähdentää ja laitan siksi boldatulla. Kun minä käytän vertausta USA vs. Venäjä niin minä teen sen koska te haluatte väkisin raahata meitä NATOon! Jäämällä POIS NATOsta, me EMME liity Venäjään. Liittymällä NATOoon sen sijaan me HYVÄKSYMME! mm. Erdoganin, Irakin sodan, kiduttamiset, sairaaloiden pommittamiset, koulujen pommittamiset, Portugalin ihmisoikeusrikkomukset, Quantanamo bayn vankilan ja teot siellä jne. jne. jne. Tähän kööriin TE haluatte meidät mukaan! Samaan aikaan kun huudatte arvopohjia, niin artikla 5 voi napsahtaa tuonne puolustamaan Turkkia ja Erdogania! Melkoseen arvopohjaan te haluatte mukaan, todella länsimaista ja sivistynyttä!

Minä ennemmin kuulun suomalaiseen arvopohjaan, kuin lähden paskamaiden matkaan mukaan. Toistan vielä Venäjän ja USA:n vertailu ei tarkoita, että mikäli emme valitse NATOa me valitsemme Venäjän! Sen sijaan mikäli valitsemme NATOn niin me todellakin valitsemme nämä kaikki ihmisoikeusrikokset, julmuudet ja hyväksymme ne.


Se mitä Venäjä tekee on minulle yks vitun hailee, koska mä saan aina tuomita ne teot ja olla vastustamassa tuollaista roistomaisuutta. Me emme ole liittymässä Venäjään. Mutta teidän mielestä meidän pitäisi liittyä siihen toiseen roistovaltion johtamaan kööriin, minkä kaapit on täys luurankoja ja mikä siellä selän takana piilottelee kaikkia niitä hirveyksiä missä on ollut välillisesti, tai suoraan aiheuttajana.

Olemmepa mitä mieltä tahansa, niin USA:n sodalla Irakissa oli YK:n hyväksyntä (valheellisin todistein toki saatu), mikä - sota - johti sittemmin Yhdysvaltojen arvovallan rapautumiseen, mikä heijasteli Obaman kaudelle saakka. Mutta sodalle oli kuitenkin moraalinen oikeutus, Saddam Hussein oli diktaattori ja hirmuhallitsija, jonka valtakaudella oli kuollut miljoonia irakilaisia ja yhteensä yli miljoona iranilaista ja kuwaitilaista tähän päälle. Husseinin syrjäyttämiseksi oli perusteita huomattavan paljon, hänet olisi pitänyt syrjäyttää jo 90-luvulla Operaatio Aavikkomyrskyn jälkimainingeissa.

Bush jr. teki merkittäviä virheitä lähtiessään sotimaan Irakiin, sitä tuskin kukaan kieltää - Yhdysvalloissakaan niitä kieltäjiä ei paljoa ole. ISIS:n perustaa luotiin vuosituhannen ensimmäisellä vuosikymmenellä, mutta kokonaisuus on olennaisesti kompleksisempi kuin yksiselitteinen selitys USA loi ISIS:n. Tai tuolloin on perusteltua jatkaa lausetta toteamalla, mutta Putin ja al Assad (ja ehkäpä Erdogankin) ovat komponentteja, jotka mahdollistivat ISIS:n selviytymisen vuosien ajan alueen konflikteissa.
Iraq war was illegal and breached UN charter, says Annan | World news | The Guardian (linkki the guardianiin) No Kofi Annan ei jaa sun näkemystä.

Huoh... kyse ei ole siitä etteikö Venäjä saa tukea Syyriaa, kyse on tavasta sotia tätä vihollista vastaan. Toki moraalisesti voidaan kyseenalaistaa koko oikeutus, kun tämä Bashar al-Assad nyt ei muuta ole kuin asemastaan kiinni pitävä diktaattori. Kyse ei ole mistään demokraattisesti valitusta johtajasta vaan johtajasta, jonka valta pohjautuu vallankaappaukseen, jonka myötä hänen isänsä pääsi asemaansa Syyrian johdossa ja isän kuoltua valta siirtyi pojalle (Basharille), josta ei edes oltu suunniteltu johtajaa. Johtajaksi - vallanperijäksi - oli kaavailtu Bashar al-Assadin veljeä, jonka kuolema, johti siihen, että Bashar al-Assad on vallassa. Jos asiat olisivat sujuneet toisin, Bashar toimisi edelleen hammaslääkärinä Lontoossa.
Mitä sitten? Katso se boldattu.

Oletko sitä mieltä, että kansoilla ei ole oikeutta itsenäisyyteen? Entäpä sitten Suomen itsenäisyys?
Mitenkäs se Katalonia? Eikö kansoilla ole oikeutta itsenäisyyteen?
Neuvostoliiton hajotessa Tshetshenia halusi itsenäistyä, se ei kuitenkaan tuolloin Venäjälle sopinut, seurauksena oli 1. Tshetshenian sota. Toki on tunnustettava, että tshetsheenit toimivat tuolloin 90-luvun alussa itsekin kyseenalaisesti mahdollistaessaan esim. alueellaan majailevien mafiaryhmien käyttää Tshetshenian aluetta tukikohtanaan toimiessaan Venäjällä. Ja myöhemmin antaessaan islamistien toimia alueellaan.

Mutta Venäjää on aivan turha ruveta valkopesemään, Jeltsinillä ja toisessa sodassa Putinilla oli mahdollisuus toimia toisin, he valitsivat kuitenkin tavan, joka heikensi heidän omaa moraalista asemaansa ja vaateitaan. Jeltsin & co jääräpäisyydellään loivat perustan vuosikymmenten konfliktille, eikä Venäjä näytä oppineen tästä mitään vaan toistaa edelleen samoja virheitä.
Kts. vastaus yltä.

Heikko argumentti puolustaa (tai hyväksyä) Venäjän toimia. Jos Venäjä ei suostu noudattamaan edes vähäisimmässä määrin allekirjoittamiaan kv.sopimuksia, niin miksi sitä edes yritetään kohdella tasa-arvoisesti.

Venäjä ei välttämättä ole paha, mutta se toimii - mielestäni - moraalittomammin kuin esim. USA, jopa moraalittomammin kuin Kiina. Näistä suurvalloista Venäjä on kyllä sellainen maa, jonka kanssa vähiten tekisin tiivistä yhteistyötä - eikä KIinakaan suosikkeihini kuulu. Venäjältä on voitava vaatia muutakuin kuin mitä siltä nyt vaaditaan.
Heikko argumentti on alkaa moraalinvartijaksi samaan aikaan kun NATOn jäsenet tuolla pistelee samoissa asioissa menemään pitkin vittua ja niistä sopimuksista välittämättä. Mua ei edelleenkään kiinnosta vittujakaan mitä Venäjä tekee, kun ei me olla liittymässä Venäjään. Ihan turha yrittää vääntää tässä mitään "mutku Venäjä", kun ei vaan olla liittymässä! Sen sijaan on aivan oikeutettua osoittaa KAIKKI ne USA:n ja NATO maiden törkeydet koska siihen porukkaan te haluatte mukaan!

Te olette kovin kärkkäitä tuomitsemaan Venäjän vaikka ja mistä, vaikka se ei liity NATO keskusteluun kuin sen vihollisena. Sen sijaan olette täysin valmiita painamaan villaisella kaiken sen, mitä se arvoyhteisö käytännössä tekee, samaan aikaan kun täällä meuhkaatte miten me kuulutaan samaan arvoyhteisöön ja siksi pitää liittyä. Vittu jos te haluatte kuulua arvoyhteisöön missä pommitetaan kouluja ja kidutetaan ihmisiä, niin mä en halua leikkiä enää teidän kanssa, koska olette aika saatanan sairaita! Ei muuta kuin lähetetään pojat puolustaan Turkkia ja Erdoganin puhdistuksia.
 
Viimeksi muokattu:

Ollakseni

Jäsen
Suosikkijoukkue
Detroit Red Wings
Kun minä käytän vertausta USA vs. Venäjä niin minä teen sen koska te haluatte väkisin raahata meitä NATOon! Jäämällä POIS NATOsta, me EMME liity Venäjään. Liittymällä NATOoon sen sijaan me HYVÄKSYMME! mm. Erdoganin, Irakin sodan, kiduttamiset, sairaaloiden pommittamiset, koulujen pommittamiset, Portugalin ihmisoikeusrikkomukset, Quantanamo bayn vankilan ja teot siellä jne. jne. jne. Tähän kööriin TE haluatte meidät mukaan! Samaan aikaan kun huudatte arvopohjia, niin artikla 5 voi napsahtaa tuonne puolustamaan Turkkia ja Erdogania! Melkoseen arvopohjaan te haluatte mukaan, todella länsimaista ja sivistynyttä!

Minä ennemmin kuulun suomalaiseen arvopohjaan, kuin lähden paskamaiden matkaan mukaan. Toistan vielä Venäjän ja USA:n vertailu ei tarkoita, että mikäli emme valitse NATOa me valitsemme Venäjän! Sen sijaan mikäli valitsemme NATOn niin me todellakin valitsemme nämä kaikki ihmisoikeusrikokset, julmuudet ja hyväksymme ne.


Se mitä Venäjä tekee on minulle yks vitun hailee, koska mä saan aina tuomita ne teot ja olla vastustamassa tuollaista roistomaisuutta. Me emme ole liittymässä Venäjään. Mutta teidän mielestä meidän pitäisi liittyä siihen toiseen roistovaltion johtamaan kööriin, minkä kaapit on täys luurankoja ja mikä siellä selän takana piilottelee kaikkia niitä hirveyksiä missä on ollut välillisesti, tai suoraan aiheuttajana.
Kuten kaikki tiedämme Ranska ja Saksa ovat Naton jäseniä ja eivät lähteneet mukaan Irakin sotaan. Muistaakseni he olivat erittäin vahvasti sitä vastaan. Ja Nato maat taputtivat kollektiivisesti käsiään Guantanamo Bayn vankilalle. Samoin Nato tunnetusti pommittaa nimenomaan kouluja ja sairaaloita taktisessa mielessä. Luonnollisesti Nato lähetti neuvonantajansa myös Erdoganin luokse neuvomaan miten poljetaan ihmisoikeuksia.

Loogisesti tuo on vähän sama kuin sanoisi Suomen hyväksyvän Kiinan ja Saudi-Arabia politiikan koska kaikki kuuluvat YK:hon, tai YK:n olevan kollektiivisesti vastuussa kaikesta pahasta mitä jäsenmaissa tapahtuu.
Te olette kovin kärkkäitä tuomitsemaan Venäjän vaikka ja mistä, vaikka se ei liity NATO keskusteluun kuin sen vihollisena. Sen sijaan olette täysin valmiita painamaan villaisella kaiken sen, mitä se arvoyhteisö käytännössä tekee, samaan aikaan kun täällä meuhkaatte miten me kuulutaan samaan arvoyhteisöön ja siksi pitää liittyä. Vittu jos te haluatte kuulua arvoyhteisöön missä pommitetaan kouluja ja kidutetaan ihmisiä, niin mä en halua leikkiä enää teidän kanssa, koska olette aika saatanan sairaita! Ei muuta kuin lähetetään pojat puolustaan Turkkia ja Erdoganin puhdistuksia.
Niin eihän kukaan NATO:n kannattaja ole täällä kritisoinut USA:n toimia.
 

Wiljami

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jukurit, sympatiaa muuhun Savoon ja Kaakonkulmalle
...
Se mitä Venäjä tekee on minulle yks vitun hailee, koska mä saan aina tuomita ne teot ja olla vastustamassa tuollaista roistomaisuutta. Me emme ole liittymässä Venäjään. Mutta teidän mielestä meidän pitäisi liittyä siihen toiseen roistovaltion johtamaan kööriin, minkä kaapit on täys luurankoja ja mikä siellä selän takana piilottelee kaikkia niitä hirveyksiä missä on ollut välillisesti, tai suoraan aiheuttajana.
...
Valinta on ikävä kyllä joko liittyä NATOon tai säilyä näennäispuolueettomana=puolustuskyvyttömänä ainoaan aggressoriin verrattuna naapurina sille naapurille joka on todistettavasti ja toistetusti käyttänyt kaikkia mahdollisia painostuskeinoja valtapiiriinsä näkemiä "lähiulkomaita" kohtaan.
...
Mitenkäs se Katalonia? Eikö kansoilla ole oikeutta itsenäisyyteen?
...
Espanjan hallitus kusi tuon homman täydellisesti ja siitä huolimatta on vaikea kuvitella että Kataloniassa olisi vieläkään suurin osa äänestäjistä äänestämässä itsenäistymisen puolesta. Tuossa järjestetyssä vaalissahan taisi äänensä antaa niin marginaalinen osa äänestysikäisistä ettei pitäisi missään nimessä kelvata edes mielipidemittauksena.
...
Te olette kovin kärkkäitä tuomitsemaan Venäjän vaikka ja mistä, vaikka se ei liity NATO keskusteluun kuin sen vihollisena. Sen sijaan olette täysin valmiita painamaan villaisella kaiken sen, mitä se arvoyhteisö käytännössä tekee, samaan aikaan kun täällä meuhkaatte miten me kuulutaan samaan arvoyhteisöön ja siksi pitää liittyä. Vittu jos te haluatte kuulua arvoyhteisöön missä pommitetaan kouluja ja kidutetaan ihmisiä, niin mä en halua leikkiä enää teidän kanssa, koska olette aika saatanan sairaita! Ei muuta kuin lähetetään pojat puolustaan Turkkia ja Erdoganin puhdistuksia.
Itsekin jättäisin arvoyhteisöhöpötykset pois kun ne ovat tosiasiassa vaan oikean tavoitteen piilottelua. Suomi tarvitsee NATOn turvatakuita samoin kuin ne Baltian maat niitä tarvitsevat. Venäjän ja NATOn välisestä konfliktista olisi täysin mahdotonta pysyä sivussa vaikka miten heiluttelee puolueettomuuslippua. Lisäksi kynnys tuollaiselle konfliktille vs. yksittäisen näennäispuolueettoman maan suvereniteetin loukkaamiseen on aivan tolkuttoman korkea. Kumpikaan ei mielestäni todennäköistä (tai siis Venäjähän sotii jo näennäispuolueettoman maan alueella, mutta Suomeen hyökkäämistä meinasin), mutta myös kevyempien vaikutuskeinojen käytön kynnys madaltuu huomattavasti jos vaikutuskohteen taustalla ei ole mitään isompaa yhteenliittymää. Kulisseissa tapahtuu jo varmaan vaikka minkälaista painostusta ja uhkailua, jos Venäjän sisäpoliittinen tilanne lähtee kääntymään silovikkiklikille epäedullisempaan suuntaan niin yksi seuraus voi olla avoimempi suurvaltakuvitelmien toteuttaminen että kansalaisille saa näytettyä miten valtakunta laajenee halutessaan myös länttä kohti. Äkkiäkös sitä punalaivastolle järjestetään tukikohta Porkkalaan, ihan vaan Leningradin turvaksi riistäjäkapitalistien armeijoita vastaan.
 

ela

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit, NHL
Täältä myös vahva ei NATO:lle. Jaan pitkälti samat näkemykset @JypFabu :n ja @BlackWolf :n kanssa asiasta. Lisäksi minua ei pelota Venäjän mahdollinen hyökkäys Suomeen, olisi siinä niillä saatananmoinen työmaa.

En jaksa tästä asiasta vääntää, toisin kuin mainitsemani herrat, jotenka tsemppiä ja voimia teille tähän loputtomalta vaikuttavaan suohon.
 

BlackWolf

Jäsen
Suosikkijoukkue
In memory of Hiihtofani. abianos, oranssi, jellona
Itsekin jättäisin arvoyhteisöhöpötykset pois kun ne ovat tosiasiassa vaan oikean tavoitteen piilottelua. Suomi tarvitsee NATOn turvatakuita samoin kuin ne Baltian maat niitä tarvitsevat. Venäjän ja NATOn välisestä konfliktista olisi täysin mahdotonta pysyä sivussa vaikka miten heiluttelee puolueettomuuslippua. Lisäksi kynnys tuollaiselle konfliktille vs. yksittäisen näennäispuolueettoman maan suvereniteetin loukkaamiseen on aivan tolkuttoman korkea. Kumpikaan ei mielestäni todennäköistä (tai siis Venäjähän sotii jo näennäispuolueettoman maan alueella, mutta Suomeen hyökkäämistä meinasin), mutta myös kevyempien vaikutuskeinojen käytön kynnys madaltuu huomattavasti jos vaikutuskohteen taustalla ei ole mitään isompaa yhteenliittymää. Kulisseissa tapahtuu jo varmaan vaikka minkälaista painostusta ja uhkailua, jos Venäjän sisäpoliittinen tilanne lähtee kääntymään silovikkiklikille epäedullisempaan suuntaan niin yksi seuraus voi olla avoimempi suurvaltakuvitelmien toteuttaminen että kansalaisille saa näytettyä miten valtakunta laajenee halutessaan myös länttä kohti. Äkkiäkös sitä punalaivastolle järjestetään tukikohta Porkkalaan, ihan vaan Leningradin turvaksi riistäjäkapitalistien armeijoita vastaan.
En ihan jaa käsitystäsi, mutta melkein. Onkin sinällään mukavaa, kun välillä ketjuun saadaan edes jotain järkevää debaattia, niin ettei se ole vain yhden puolen huutelua. Minä ymmärrän hyvin miksi moni haluaa natoon. En vain sen sotateorian valossa, mitä minä tunnen, koe kovin järkeväksi A. hyökkäystä Suomeen yksin. Enkä B. monen rintaman sotaa, silloin jos on jo ihan riittämiin sidottu niitä omia joukkoja sinne rintamalle. Tässä on minun ja näiden natoa ihannoivien ero. En vain näe miten kummassakaan tilanteessa se olisi Venäjän etu kerjätä Suomelta verta nenästään. Tällöin loogisin vaihtoehto on aina antaa niide mittailla pippeleitään, jotka moista haluaa ja itse pysyä ulkona.

Mitä tulee painostamiseen, niin se on suurvalloille arkipäivää. Vedän nyt tähä jo aiemmin keskustellun Irakin. United Nations Security Council and the Iraq War - Wikipedia (linkki wikipediaan)
Tuolta hyvä lainaus menee näin
The Institute for Policy Studies published a report[11] analyzing what it called the "arm-twisting offensive" by the United States government to get nations to support it. Although President Bush described nations supporting him as the "coalition of the willing", the report concluded that it was more accurately described as a "coalition of the coerced." According to the report, most nations supporting Bush "were recruited through coercion, bullying, and bribery." The techniques used to pressure nations to support the United States included a variety of incentives including:

  • Promises of aid and loan guarantees to nations who supported the US
  • Promises of military assistance to nations who supported the US
  • Threats to veto NATO membership applications for countries who don't do what the US asked
  • Leveraging the size of the US export market and US influence over financial institutions such as the World Bank and the International Monetary Fund.
  • Deciding which countries receive trade benefits under such laws as the African Growth and Opportunity Act (AGOA) and the Free Trade Agreement (FTA), which, as one of its conditions for eligibility for such benefits, requires that a country does "not engage in activities that undermine United States national security interests".
  • Deciding what countries it should buy petroleum from in stocking its strategic reserves. The US has exerted such pressure on several oil-exporting nations, such as Mexico.
Toiset vaan manipuloikin tykimmin.

Koska wikipedia ei ole luotettava lähde, enkä vaivautunut tarkistamaan, niin pidä itselläni veto-oikeuden jos paljastuu, että kyseessä on ollut Putinin trollit. Jään odottamaan.
 
Viimeksi muokattu:

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Suomi tarvitsee NATOn turvatakuita samoin kuin ne Baltian maat niitä tarvitsevat. Venäjän ja NATOn välisestä konfliktista olisi täysin mahdotonta pysyä sivussa vaikka miten heiluttelee puolueettomuuslippua. Lisäksi kynnys tuollaiselle konfliktille vs. yksittäisen näennäispuolueettoman maan suvereniteetin loukkaamiseen on aivan tolkuttoman korkea..

Voisi niitä arvojakin vähän katsella. Jos katsotaan länsimaisen oikeusvaltioperiaatteen tai Itämeren alueen rauhan kautta, Suomi ja Ruotsi auttavat parhaiten sekä rauhaa, että Venäjän demokratisoitumista hakemalla NATO:n jäsenyyttä. Tällöin NATO:n voima* on lähellä riittävää sen osalta, että Venäjä pysyy alueellaan ilman, että se yrittää murtaa yksittäistä NATO-maata. Suuri uhka Venäjän mahdolliselle demokratisoitumiselle on sen sotilaallinen voima, jonka avulla voidaan laajentaa valloituksia, jos siihen on tarvetta. Tämä ylläpitää tehokkaimmin sisäistä sortoa ja putinilaista valtaa. Mutta vaikka ei Venäjän mahdollisesta demokratiasta piittaisikaan, Itämeren alueen rauha on NATO:n aseiden varassa. Siinä tarvitaan myös Suomea ja Ruotsia. Ja Suomea myös poliittisista syistä, jotta Venäjä ei pysty painostamaan nykyisellä tavalla.

* toki riittävällä aseistuksella alkaen Patriot-järjestelmästä.
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Se on nykyisin 22%. Siis NATO:n kannatus Suomessa.

Olisi syytä tutkia, mikä erottaa NATO-kannatuksessa Suomen muista Pohjoismaista ja Euroopasta. Vastaus ei ole maaraja Venäjän kanssa tai aiemmat sodat, koska rajaa ja sotia on muillakin Puolasta alkaen. Äkkiseltään tulee mieleen Suomen poliittiset johtajat, jotka kertoivat ostelevansa palovakuutuksia vasta kun talo on tulessa. Seuraavaksi tulee mieleen avoimen ja riittävän NATO- ja Venäjä-keskustelun puuttuminen, jossa varsinkin nuoremmat saisivat perusfaktaa molemmista. Keskusteluavaukset torpataan jos ei muiden, niin viimeistään presidentti Niinistön toimesta.

Helvetin iso ero verrattuna muihin Pohjoismaihin ja laajemminkin. Avoimen keskustelun osalta Suomi on lähempänä itää kuin länttä.
 

canttig

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomi
Olisi syytä tutkia, mikä erottaa NATO-kannatuksessa Suomen muista Pohjoismaista ja Euroopasta. Vastaus ei ole maaraja Venäjän kanssa tai aiemmat sodat, koska rajaa ja sotia on muillakin Puolasta alkaen. Äkkiseltään tulee mieleen Suomen poliittiset johtajat, jotka kertoivat ostelevansa palovakuutuksia vasta kun talo on tulessa. Seuraavaksi tulee mieleen avoimen ja riittävän NATO- ja Venäjä-keskustelun puuttuminen, jossa varsinkin nuoremmat saisivat perusfaktaa molemmista. Keskusteluavaukset torpataan jos ei muiden, niin viimeistään presidentti Niinistön toimesta.

Helvetin iso ero verrattuna muihin Pohjoismaihin ja laajemminkin. Avoimen keskustelun osalta Suomi on lähempänä itää kuin länttä.

Ruotsi on myös Nato-vastainen, lienevät avoimen keskutelun osalta myös lähempänä itää kuin länttä. Kukahan siellä torppaa keskustelun?
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Ruotsi on myös Nato-vastainen, lienevät avoimen keskutelun osalta myös lähempänä itää kuin länttä. Kukahan siellä torppaa keskustelun?

Ei Ruotsi ole NATO-vastainen. Oikeistopuolueissa (Allianssi) kannatus on 65 prosenttia.

Ruotsin tulokset vaihtelevat sen mukaan, kuka tutkimuksen tekee ja millaiset ovat kysymykset. Arvostetuin lienee vuosittain julkaistava ja tarkoin seurattu SOM-tutkimus kartoittaa kansalaisten mielipiteitä ja arvoja. Kannattajien osuus on kasvanut edellisvuoden 31 prosentista 38 prosenttiin. Vastustajien osuus on puolestaan pienentynyt 37 prosentista 31 prosenttiin. Kysymys tutkimuksessa kuului, onko Natoon liittyminen hyvä vai huono ehdotus. 31 prosenttia vastaajista ei ottanut kantaa kummankaan vaihtoehdon puolesta.

Nato-kannatus Ruotsissa kasvaa – sotilasliittoon haluavia on nyt enemmän kuin vastustajia - Ulkomaat - Helsingin Sanomat

Muissa tutkimuksissa NATO-kannatus on myös nousussa ja kantaa ottaneista 44-50 välissä. Uusin taitaa olla tämän kuun Frivärld-ajatuspajan kysely, jossa NATO:n kannatus oli noussut aiemmasta 37 prosentista 44 prosenttiin. Ruotsissa porvariopposition niin kutsutun Allianssin kannattajista NATO-jäsenyyttä kannattaa vahva enemmistö, 65 prosenttia vastaajista.

Ruotsissa NATO:n kannatus on siis noin kaksi kertaa Suomea suurempi ja oikeistopuolueiden kannattajista kaksi kolmasosaa kannattaa NATO-jäsenyyttä. Miksiköhän? Kenties myös siksi, että Allianssi pelaa avoimin kortein. He ovat ilmoittaneet, että NATO-jäsenyys tulee käsittelyyn, kun puolueet palaavat valtaan ja tavoitteena on Ruotsin saaminen NATO:n jäseneksi.
 

Tuamas

Jäsen
Suomessa päättäjät voi jakaa neljään pääluokkaan
A) Suomettuneet entiset Tehtaankatulaiset sekä uus-suomettuneet
B) ne joille asia on yhdentekevä
C) ne jotka uskovat lapsenuskoisesti Nato-optioon
D) Naton kannattajat

A-C ovat isoimmat ryhmät, D pienin.

Suomalaiset ovat kansana niin lammasmaista, että niin kauan kuin päättäjät eivät uskalla käydä avointa keskustelua Natosta, vaan Suomea vain raukkamaisesti hivutetaan lähemmäksi isäntämaasopimuksin ja kalustoyhteensopivuuksin, ei kannatus tule ilman Putinin avointa aseellista agressiota nykyisestä nousemaan.
 

canttig

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomi
Ei Ruotsi ole NATO-vastainen. Oikeistopuolueissa (Allianssi) kannatus on 65 prosenttia.

Ruotsin tulokset vaihtelevat sen mukaan, kuka tutkimuksen tekee ja millaiset ovat kysymykset. Arvostetuin lienee vuosittain julkaistava ja tarkoin seurattu SOM-tutkimus kartoittaa kansalaisten mielipiteitä ja arvoja. Kannattajien osuus on kasvanut edellisvuoden 31 prosentista 38 prosenttiin. Vastustajien osuus on puolestaan pienentynyt 37 prosentista 31 prosenttiin. Kysymys tutkimuksessa kuului, onko Natoon liittyminen hyvä vai huono ehdotus. 31 prosenttia vastaajista ei ottanut kantaa kummankaan vaihtoehdon puolesta.

Nato-kannatus Ruotsissa kasvaa – sotilasliittoon haluavia on nyt enemmän kuin vastustajia - Ulkomaat - Helsingin Sanomat

Muissa tutkimuksissa NATO-kannatus on myös nousussa ja kantaa ottaneista 44-50 välissä. Uusin taitaa olla tämän kuun Frivärld-ajatuspajan kysely, jossa NATO:n kannatus oli noussut aiemmasta 37 prosentista 44 prosenttiin. Ruotsissa porvariopposition niin kutsutun Allianssin kannattajista NATO-jäsenyyttä kannattaa vahva enemmistö, 65 prosenttia vastaajista.

Ruotsissa NATO:n kannatus on siis noin kaksi kertaa Suomea suurempi ja oikeistopuolueiden kannattajista kaksi kolmasosaa kannattaa NATO-jäsenyyttä. Miksiköhän? Kenties myös siksi, että Allianssi pelaa avoimin kortein. He ovat ilmoittaneet, että NATO-jäsenyys tulee käsittelyyn, kun puolueet palaavat valtaan ja tavoitteena on Ruotsin saaminen NATO:n jäseneksi.

Siinä sanasi helisee ja tulkintaa käännetään ja väännetään. Lainaamassi linkissä lukee kai näin:

"Vaikka Nato-jäsenyyden kannatus kasvaa, haluaa 60 prosenttia tutkimuksen vastaajista säilyttää Ruotsin sotilaallisen liittoutumattomuuden"

Ovat siis tulkintasi mukaan Nato-myönteisiä mutta eivät ilmeisesti halua liittoutua.
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Ovat siis tulkintasi mukaan Nato-myönteisiä mutta eivät ilmeisesti halua liittoutua.

Joo, tämähän tekstissä nimenomaan todetaan kuten tutkijoiden toteamus, että mielipiteiden ristiriitaisuus voi olla merkki siitä, että kantoihin voidaan vaikuttaa keskustelun ja informaation kautta. Minusta se kertoo myös vielä enemmän siitä, että Suomessa ihmiset eivät juuri tiedä, mikä NATO on, jos liittoutumattomuus ja NATO eivät Ruotsissakaan osalle kansaa avaudu. Meillä kun keskustelua ei käydä samalla tavalla kuin Ruotsissa. Puhumattakaan, että porvaripuolueet päättäisivät yhdessä ajaa Suomea NATO:n jäseneksi tuomalla esityksensä keskusteltavaksi hyvissä ajoin ennen mahdollista valtaan paluuta.

Ja @Tuamas sai erinomaisen tiivistyksen aikaiseksi!
 

canttig

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomi
Meillä kun keskustelua ei käydä samalla tavalla kuin Ruotsissa.
Ai jaa. Ja jos Ruotsissa keskustelua käydessä 60% ei halua liittoutua, niin en oikeastaan halua kuulla millä tavalla haluaisit Suomessa keskustelua käytävän.

"Opetalkaa ruotsia juntit"
 
Viimeksi muokattu:

ela

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit, NHL
Lyhyenä huomautuksena, että toi @Cobol :in linkki on niinkin tuore kuin toukokuulta 2016. Taisit napata vaan ekan mikä löyty googlehaulla "ruotsin natokannatus"?
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Ai jaa. Ja jos Ruotsissa keskustelua käydessä 60% ei halua liittoutua, niin en oikeastaan halua kuulla millä tavalla haluaisit Suomessa keskustelua käytävän.

"Opetalkaa ruotsia juntit"


Näppärä yritys. Mutta entäs todellisuus?

Ruotsissa NATO-yhteistyötä kannattaa valtaosa kansasta. Suomenkin luku NATO-yhteistyöstä on uusimman @blue line linkittämän tutkimuksen mukaan 61 prosenttia, ja vastaan 32 prosenttia. Sotilaallinen yhteistyö USA:n kanssa sai Suomessa 59 puolesta ja 32 vastaan. Kertoo siitä, että kansalle käy yhteistyö, mutta littoutumattomuuden säilyttäen. Onkin syytä nostaa jälleen kerran esille Suomen ja Yhdysvaltain ja Englannin välinen puolustusyhteistyö. Olisiko aika edetä seuraavalle asteelle, eli USA antaisi sitovan takuun Suomen puolustamisesta? Kenties Trumpin jälkeisessä maailmassa.

Osaltani tässä, olemme @canttig kanssa vääntäneet monta kertaa. Olemme täysin erimielisiä NATO:sta, joten se siitä.
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Lyhyenä huomautuksena, että toi @Cobol :in linkki on niinkin tuore kuin toukokuulta 2016. Taisit napata vaan ekan mikä löyty googlehaulla "ruotsin natokannatus"?

Se oli uusin noilta. Valitan, etten saanut haettua uudempaa. Mutta kerroin tulokset 11/2017 tutkimuksesta ja mainitsin lähteen.
 

PPK

Jäsen
Suosikkijoukkue
IFK
Suomessa päättäjät voi jakaa neljään pääluokkaan
A) Suomettuneet entiset Tehtaankatulaiset sekä uus-suomettuneet
B) ne joille asia on yhdentekevä
C) ne jotka uskovat lapsenuskoisesti Nato-optioon
D) Naton kannattajat

A-C ovat isoimmat ryhmät, D pienin.

Suomalaiset ovat kansana niin lammasmaista, että niin kauan kuin päättäjät eivät uskalla käydä avointa keskustelua Natosta, vaan Suomea vain raukkamaisesti hivutetaan lähemmäksi isäntämaasopimuksin ja kalustoyhteensopivuuksin, ei kannatus tule ilman Putinin avointa aseellista agressiota nykyisestä nousemaan.

Hyvin kiteytetty. Se, että joku Väyrynen hehkuttaa Paasikiven ja Kekkosen ulkopoliittista linjaa, ei yllätä mutta esim. Niinistö saisi ottaa vahvemmin kantaa asiassa. Nythän Sauli pelaa varman päälle ennen vaaleja, eikä tule varmastikaan sanomaan mitään kovin jyrkkää oikeastaan mistään asiasta, mutta vaalien jälkeen toivoisin että hänkin alkaisi ottaa kantaa NATO-keskusteluun. Siis muullakin tavoin kuin että nyt ei ole sen keskustelun aika. Tuskin hän enää kolmannelle kaudelle tähtää, joten kuusi vuotta olisi aikaa puhua ilman vaalipeikkoa.
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Suomessa sotilaallinen yhteistyö NATO:n ja USA:n kanssa nauttii laajaa hyväksyntää. Samoin liittoutumattomuus. Tässä olisi nimenomaan keskustelun ja erilaisen infon paikka myös läntisillä voimilla. Miten luoda tilanne, jossa ennen kriisiä ja kriisin hetkellä Suomi säilyttää parhaiten itsenäisyytensä ja välttyy Venäjän miehitykseltä, hyökkäykseltä tai iskulta.

e: lisätään tähän NATO:n norjalaisen lippuamiraalin tuore, oiva näkemys NATO:n, Suomen ja Ruotsin tilanteesta:

Maiden ei-jäsenyyssuhteet (Natoon) itseasiassa alentavat kynnystä heidän joutumisesta aseellisen aggression kohteiksi. Siksi mielestäni Natolla on moraaliset ja muut syyt tulla apuun näille kahdelle maalle

Nato-komentaja vaatii järjestöä puolustamaan Suomea hyökkäyksen tullen - Ulkomaat - Ilta-Sanomat

Suomen sotilaallinen lähentyminen NATO:n kanssa alentaa myös minusta Venäjän kynnystä aseelliseen aggressioon, mutta myös voimistaa Venäjän pyrkimyksiä vaikuttaa poliittisesti Suomeen eri tavoin ja lisää Suomea koskevaa disinfoa Venäjällä ja Suomessa.

Koska NATO ei toimi sitovasti ilman jäsenyyttä, jäsenyyden hakeminen em. syystä on varsin loogista. Niin Suomessa kuin Ruotsissa. Vaikka norjalainen komentaja voi olla valmis puolustamaan Suomea, Etelä-Euroopassa voidaan katsoa toisin. Miksi eivät hakeneet jäsenyyttä, kun ovi on auki...
 
Viimeksi muokattu:
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös