Nato

  • 837 323
  • 8 274

Stonewall

Jäsen
Suosikkijoukkue
RoKi
Höpöti. Vaikka suomalaiset pitivät YYA:ta osoituksena puolueettomuudesta, niin koko muulle maailmalle -NL mukaan luettuna- se oli sotasopimus.

Niinpä niin. Sinällään totta, mutta miten tämä huomio on keskustelun kannalta relevattia? Toteat tuossa, että suomalaisten mielestä maamme oli puolueeton. Pointtina kun oli, että suomalaiset ovat pitkään ajatelleet olevansa puolueettomia ja tätä on pidetty hyvänä, ja sen takia liittoutumista vierastetaan. Ei sillä ole sinällään merkitystä onko tuo arvio omasta puolueettomuudesta täysin paikkaansa pitävä, vaan sillä että monilla on hyvä kokemus puolueettomuudesta ja liittoutumattomuudesta - riippumatta siitä kuinka osuva tuo kuva on ollut. Jos koetaan, että näin on ollut pitkään hyvä, niin moni ei halua tilannetta muuttaa. Varmasti ihan mielenkiintoista arvioida kuka uskoi Suomen puolueettomuuteen ja kuka ei, mutta mielikuvat tässäkin ovat ratkaisevia.
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Nyt kyllä nauroin jo ääneen. Kenen kanssa oikein olen yrittänyt keskustella? Ilmeisesti monella tapaa rajoittuneen henkilön kanssa. Ei varmaan kannata jatkaa ellet ymmärrä edes sitä perusasiaa, että en vastusta NATO-jäsenyyttä. Lisäksi minun Venäjä-kuvaani ei voi kukaan täyspäinen pitää myönteisenä.

Kun et pysty perustelemaan väitettäsi, miten kaupalliset suhteet estivät Ukrainan, Georgian tai Azerbaijanin konflikteja Venäjän kanssa, siirsit ensin keskustelua trolleihin ja nyt rajoittuneisiin henkilöihin.

Faktaksi jää, että Venäjän suhteen kauppa ei takaa mitään (vrt Ukraina, Georgia, Azerbaijan jne), koska Venäjän isot pyrkimykset ovat poliittisia, ei kaupallisia. Tämä pätee niin energiaan kuin mihin tahansa tuotteisiin. Venäjällä on aina myös poliittinen motiivi, joka liittyy valtaan.

Ylipäätään tapasi sekoittaa asioita ja poimia viesteistä asioita, joita vääristelet (kuten väittämällä, että vastustan NATO-jäsenyyttä)ei voi kuin ihmetellä. Miten luulet edistäväsi NATO-jäsenyyttä vääristelemällä toisen jäsenyyden kannattajan tekstejä? Maailma ei vaan ole niin yksinkertainen paikka, että voi jakaa kaiken mustaksi ja valkoiseksi. Monet asiat ovat hyvin monimutkaisia, eskoseni.

Yksi NATO-sopimusta vastustava ryhmä on sellainen, joka ilmoittaa olevansa NATO-sopimuksen kannalla, mutta koskaan kysyttäessä ei ole sen aika. Toinen NATO-sopimusta vastustava ryhmä on sellainen, joka ilmoittaa olevansa NATO-sopimuksen kannalla, mutta Venäjän mahdollinen reaktio estää sopimuksen. Näille molemmille ryhmille on tyypillistä se, että ne ovat omineet Venäjä-kortin, jota heilutellaan sopivin väliajoin. Toiminta on täysin sukua YYA-ajalle, jolloin YYA-sopimusta heiluteltiin aina, kun Suomi yritti hieman etääntyä Neuvostoliitosta.

On jotenkin käsittämätöntä, että Suomessa vuonna 2017 on sinunlaisia, jotka tulkitsevat Venäjä-kortin estävän Suomen NATO-hakemuksen ja puhuvat täten faktisesti Venäjän optiosta Suomen päätöksiin.

Siitä olemme samaa onneksi mieltä, että keskusteluamme ei kannata jatkaa.
 

Sako

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Sinällään totta, mutta miten tämä huomio on keskustelun kannalta relevattia?
Koska pitkään puolueettomuuteen vedotaan jatkuvasti, vaikka se on vale.
vaan sillä että monilla on hyvä kokemus puolueettomuudesta ja liittoutumattomuudesta - riippumatta siitä kuinka osuva tuo kuva on ollut
Eli asioista ei tarvitse keskustella faktoilla, vaan kuvitelma ja hömppä korvaa sen. Selvä: Jokainen NATOa vastustava on Putinin agentti ja pitäisi pistää vankilaan.
 
Suosikkijoukkue
Paikalliset, nykyinen ja entinen
Mitä helvettiä täällä höpötellään? Keskustelu alkaa jo mennä ns. vaihtoehtoisten faktojen suuntaan. Ei ole väliä sillä mikä todellisuus on jos minun "kokemukseni" todellisuudesta on tietynlainen. Lepakotkin räjähtelevät.
 

Jymäkkä

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, NY Rangers, Ketterä, Saksa (futis), IPV
Kyllä mä ymmärsin tuon Stonewallin jutun niin, että väärätkin mielikuvat vaikuttavat ihmisten mielipiteeseen sotilaallisesta liittoutumisesta. En niin, että noiden mielikuvien perusteella pitäisi päätöksiä tehdä, tai asioita perustella.
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Kyllä mä ymmärsin tuon Stonewallin jutun niin, että väärätkin mielikuvat vaikuttavat ihmisten mielipiteeseen sotilaallisesta liittoutumisesta. En niin, että noiden mielikuvien perusteella pitäisi päätöksiä tehdä, tai asioita perustella.

Tästä ei ole sinänsä kysymys. Oma kritiikkini ylipäätään koko NATO-vastustusta kohtaan perustuu siihen, että keskustelu ja sen torppaaminen muistuttavat läheisesti YYA-aikoja. Silloin oli valtiojohdolla, medialla ja puolueilla yksi totuus, ja se oli vakaaksi todettu, ja huolella valmisteltu ja noudatettu YYA-sopimus, joka takasi rauhanomaisen rinnakkainolon. Ja jos sitä piti jotenkin uudistaa, se ei käynyt, ei tällaisille puheille ollut koskaan oikea aika.

NATO:n osalta tässä ketjussa ja myös valtionjohdossa Niinistöä myöten moni argumentoi samalla tavalla. Keskustelua Suomen NATO-jäsenyydestä ei ole syytä käydä ja se torpataan nopeasti ilmoittamalla, että nyt ei ole oikea aika, ja jos joskus tuleekin oikea aika, jäsenyyttä voidaan pohtia sitten. Hyvin tiivistyy alla olevassa lainauksessa, jossa tiedetään samaan tapaan kuin YYA-aikana lopputulos valmiina annettuna:

Minusta vain päätös pitää tehdä rationaalisesti eriasiat huolella punniten, eikä nyt ole oikea aika jäsenhakemukselle

Kuitenkaan meillä ei ole minkäänlaista keskustelua tai selvltystä tai eri asioita huolellisesti punnittuna tilanteesta, jossa Ruotsi hakee NATO:n jäsenyyttä, vaikka parissa selvityksessä asiaa sivutaankin. Ruotsin porvarit ovat NATO-asiasta jo sopineet. Ja vaikka porvarit eivät vaaleja voittaisikaan, Ruotsin demarit ja vihreät tukevat USA:n ja Ruotsin puolustussopimusta ja hankkivat Patriot-ohjusjärjestelmän. USA on sitounut puolustamaan Ruotsia sotilaallisesti, ja kertoi tämän asian virallisesti viime vuoden kesällä.

Voi siis olla, että NATO-päätös tulee eteen nopeammin, eikä kansa - jonka presidentin mukaan pitää äänestää asiasta - tiedä NATO:sta riittävästi faktoja, jonka varassa päätöksen voi itsenäisesti tehdä. Eikä kansa tiedä Venäjästä juuri mitään, tai siitä, miksi esimerkiksi Venäjän toimista ja asioista tietävät Ahtisaari ja Himanen ovat kääntäneet takkinsa, ja kannattavat nyt NATO-jäsenyyttä? Miten kansa ylipäätään voi äänestää jäsenyydestä, jos ei tunne sen taustoja?

Tai miten kenties käy seuraavan hallituksen, kun se järjestää kansanäänestyksen NATO:sta, jonka jäsenyyttä hallitus puoltaa koska Ruotsi, mutta kansa vastustaa? Mitä virkaa hallituksella on sen jälkeen?

Mitä Suomi voittaa vaikenemalla ja odottamalla? Ja miksi asiasta ei voi avoimesti keskustella, vaan presidentti Niinistö leimaa Venäjän uhkia käsitelleen puolustusministeriön ryhmän raportin trollaamiseksi?

Noin 15 vuotta sitten yritettiin käydä keskustelua NATO:sta ja Suomen jäsenyydestä. Alpo Rusi heitti kesällä twiitin, jossa hän nosti esille Venäjän tiedustelun mahdollisen roolin keskustelun tyrehdyttämisessä suomalaisten operatiivien kautta. Ehkä asiaan saadaan jotain selvyyttä talven aikana.

Uutta NATO-keskustelua edes pressanvaaleissa on vaikea synnyttää, koska halua siihen ei ole. Miksiköhän ja mikä on tämän Venäjä-kortin sisältö todellisuudessa, jota niin moni heiluttelee torpatessaan Suomen NATO-jäsenyyttä? Kiinnostavaa olisi myös se, mihin sopimukseen perustuu joidenkin tahojen kailottama Suomen NATO-optio ja kuka siitä NATO:ssa kantaa kriisiaikana vastuun?
 
Viimeksi muokattu:

Sako

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Ja miksi asiasta ei voi avoimesti keskustella, vaan presidentti Niinistö leimaa Venäjän uhkia käsitelleen puolustusministeriön ryhmän raportin trollaamiseksi?
Alpo Rusi heitti kesällä twiitin, jossa hän nosti esille Venäjän tiedustelun mahdollisen roolin keskustelun tyrehdyttämisessä suomalaisten operatiivien kautta
Siinähän se on pähkinänkuoressa. Niinistö ajaa Venäjän etua. Hänen pala kakkua on uudelleenvalinta, joka pohjaa suomalaisten vanhoihin ennakkoluuloihin & tietämättömyyteen ja suhteisiin Kremliin.
 

Tadu

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Siinähän se on pähkinänkuoressa. Niinistö ajaa Venäjän etua. Hänen pala kakkua on uudelleenvalinta, joka pohjaa suomalaisten vanhoihin ennakkoluuloihin & tietämättömyyteen ja suhteisiin Kremliin.
On myös mahdollista, että tultuaan uudelleenvalituksi Niinistö "paljastaisi karvansa" ja alkaisi kannattamaan esimerkiksi Natoa. Noh, en usko, mutta onhan se mahdollista, että tämä venäjämyönteisyys on vain esitystä vaaleja varten.
 

Sako

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Tuo Putinin nuoleminen ja suomettumisen vahvistaminen on ollut kauden alusta alkaen mukana. Jos Niinistö olisi piiloryssän sijaan -natottaja, niin iskun paikka olisi ollut Ukraina sodan alkaessa. Niinistö on kuitenkin ponnistellut väsymättä Venäjän eristyksen purkamisen puolesta eli halunnut palkita laittoman hyökkäyssodan aloittamisesta...
 

Stonewall

Jäsen
Suosikkijoukkue
RoKi
Kyllä mä ymmärsin tuon Stonewallin jutun niin, että väärätkin mielikuvat vaikuttavat ihmisten mielipiteeseen sotilaallisesta liittoutumisesta. En niin, että noiden mielikuvien perusteella pitäisi päätöksiä tehdä, tai asioita perustella.

Juuri näin. Tästä on kyse. Joskin en menisi edellenkään väittämään että täällä kenelläkään on komptenssia sanoa mikä mielikuva on oikea ja mikä väärä.
 

Remy Martin

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko
Presidentinvaaleissa ääneni menee Torvaldsille, ei siksi että RKP olisi minun puolueeni vaan siksi että hän on ainoa joka on ottanut selvästi myönteisen kannan Natoon. En toivo Torvaldsista uutta presidenttiä, Sauli jatkakoon vielä toisen kauden. Toivon kuitenkin että Torvalds saisi selvästi puolueensa kokoa suuremman äänimäärän, ja että tämä menestys tulkittaisiin Natokannan ansioksi, eikä esimerkiksi suomalaisten lisääntyneenä kannatuksena kaksikielisyyden kulujen lisäämiseksi. Näin tulevaisuudessa myös muut politiikot näkisivät että Natoon liittymisen selkeä kannattattaminen lähinnä lisäisi äänimääriä.

Kannustan muös muita Natoon liittymisen kannalla olevia toimimaan samoin. Mitä enemmän Torvalds saa ääniä ensimmäisellä kierroksella, sitä parempi. Tuskin hän kuitenkaan missään tapauksessa toiselle kierrokselle yltää.
 
K

kiwipilot

Presidentinvaaleissa ääneni menee Torvaldsille, ei siksi että RKP olisi minun puolueeni vaan siksi että hän on ainoa joka on ottanut selvästi myönteisen kannan Natoon. En toivo Torvaldsista uutta presidenttiä, Sauli jatkakoon vielä toisen kauden. Toivon kuitenkin että Torvalds saisi selvästi puolueensa kokoa suuremman äänimäärän, ja että tämä menestys tulkittaisiin Natokannan ansioksi, eikä esimerkiksi suomalaisten lisääntyneenä kannatuksena kaksikielisyyden kulujen lisäämiseksi. Näin tulevaisuudessa myös muut politiikot näkisivät että Natoon liittymisen selkeä kannattattaminen lähinnä lisäisi äänimääriä.

Kannustan muös muita Natoon liittymisen kannalla olevia toimimaan samoin. Mitä enemmän Torvalds saa ääniä ensimmäisellä kierroksella, sitä parempi. Tuskin hän kuitenkaan missään tapauksessa toiselle kierrokselle yltää.

Itse teen samoin. Vaikka Torvaldsista ei ole tulossa presidenttiä, tässä on nyt hyvä mahdollisuus näpäyttää suomettunutta poliitikkojen valtavirtaa.
 

arvee

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomi Fineland, North Atlantic Hawks, EU, Jokerit
Kyllä, piti pysyä kaukana tästä ketjusta, mutta niin vaan ne USA:n maksamat hyväuskoiset hölmöt taas alkoi suoltaa tuota propagandaa, joten pakko pistää vastaan.

A. Minä en ole myöntänyt mitää tuollaista. En tiedä mistä olet väitteesi vetäissyt, hyppää sä selälles ja toimita linkki, missä olen väittänyt noin.

Kirjoitit NATOn haluavan Suomen puskuriksi Norjan öljykenttien eteen eli mielestäsi Suomi ei nykyään ole NATOn näkemyksessä mikään puskuri. Ja valitettavasti joudun päätymään samaan johtopäätökseen, ei vain resurssimme, tai varsinkaan niiden käyttöönottonopeus riitä: me kumarramme kohteliaasti samalla kun vastustajan potku jo nuppiin kohtalokkaasti kumahtaa. Toisaalta minä tulkitsen väitteesi siten, että oletat Venäjän kunnioittavan puolueetonta Suomea niin mälyttömästi että harppaavat korrektisti maaperämme yli matkallaan Norjan öljykentille. Nyky-Venäjän pitkälinjainen retoriikka kertoo Suur-Venäjän haikailusta, Vladimir Suuren Novorussia-toiveesta, ja myös Venäjän toimet ovat jo monesti antaneet osviitan. Eli sinänsä olet oikeassa Norjan öljykenttien suhteen, myös kartta sen näyttää: Suomi ja Skandinavian niemimaa näyttävät loogiselta Venäjän luoteisrajalta, sinne Venäjä halajaa. Minä sain vaikutelman tästä Kääriäinen-Lehtomäki-Väyrynen-Vanhanen-Heinäluoma-Tuomioja-Halonen-Haatainen-Kyllönen-Lapintie-Mustajärvi linjan NATO-kammoisen disinformaatiivisen uhkakuvan luomisesta: NATO HALUAA SUOMEN PUSKURIKSI.
Toivon sinulta hieman lisää täsmennystä, seikkoja joista ilmenee NATOn suunnaton halu saada Suomi puskuriksi. Puskuriksi, jota se ei siis mitä ilmeisimmin ei taida olla.

B. NATO haluaa Baltian lähelle (kun ei muuta ratkaisua ole) maan, joka voi puolustaa niitä, kun menivät tyhmyyksissään ja ahneuttaan tuollaiset riippakivet hommaamaan. Ei se ole sen kummallisempaa. NATO:ssa Suomen vastuulle jäisi, paitsi itsensä, myös Baltian puolustus.

NATO on puolustusliitto, reilujen ihmisten porukka johon baltit ovat halunneet syistä, jotka he tuntevat, tietävät eli ovat kokeneet. NATOssa Suomi saisi sen tasoista dataa ja myös tarvittaessa sotaisaa rautatavaraa Rauhan kynnyksen nostamiseen, että olen valmis hinnan Baltiankin suuntaan maksamaan. Ja varsinkin koska: vielä taas kerran, kuinka helvetin tyhmä täytyy olla voidakseen kuvitella puolueettoman Suomen pystyvän pysymään Itämeren eli Baltian mahdollisen rähinän ulkopuolella? Ja vielä taas kerran toisenkin: kuka eli mikähän sen rähinän aloittaja olisi? Tai tulee olemaan? NATO-maita ei Venäjän valloitus kiinnosta pätkääkään, minkä ihmeen takia pitäisi siihen sotkuun käsiään tuhria?
Ruotsi ajoi armeijansa alas, ei kuulu tähän ketjuun, paitsi väitteesi osalta, ettei ole Suomi Ruotsia vastaan koskaan taistellut. Teknisesti voit toki muuta väittää, mutta samalla väität ettei meillä ole historiaa. Emme toki ole itsenäisyytemme aikana sotineet Ruotsia vastaan, että nyt tyhmäkin tajuaa. Mutta kyllä meidän maa on nähnyt valloittajia ja sotia niin lännestä, kuin idästä, kaikki muu on valehtelua.
Luettelo Suomen historian sodista – Wikipedia (linkki wikipediaan)
Menee jo tämä NATO ja USA pesu aika paskalle tasolle

Joo, tuossa vedin hudin kyllä. Tietysti voisi väyrystellä suomalaisista heimoista ja sveanmaan heimoista tjsp jne. mutta oli harhaheittoni tuo.
Hyvä luettelo on tuo Wikipedian, suosittelen.

Tämä NATOn ja USAn paskapesu on ollut jo pitkällistä, vuosikymmenien perinne.
 

Sako

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Minä sain vaikutelman tästä Kääriäinen-Lehtomäki-Väyrynen-Vanhanen-Heinäluoma-Tuomioja-Halonen-Haatainen-Kyllönen-Lapintie-Mustajärvi linjan NATO-kammoisen disinformaatiivisen uhkakuvan luomisesta: NATO HALUAA SUOMEN PUSKURIKSI.
Sitähän Suomi juuri nyt on. Jäsenenä Suomen alueista olisi pidettävä kiinni, nykyinen tilanne on juuri tuota "toivottua" puskuria.

Analyyttisesti kun katsoo tuota NATOn halua puskurista, niin tuon väitteen esittäjä olettaa Venäjän ryhtyvän valloitussotaan matkalla Atlantin rannalle. Sinänsä ihan perusteltu ajatus, koska Dugin, yksi Kremlin aatteellinen ajatushautomo, on moista esittänyt. Samalal tuon esittäjät haluavat SUomen käyvän tuon sodan kuin toisintona Talvisodasta: yksin ylivoimaa vastaan. Suomen itsenäisyys on edelleenkin joillekin vastenmielinen asia, kun sen voisi helposti korjata liittymällä Venäjään...
 

BlackWolf

Jäsen
Suosikkijoukkue
In memory of Hiihtofani. abianos, oranssi, jellona
Kirjoitit NATOn haluavan Suomen puskuriksi Norjan öljykenttien eteen eli mielestäsi Suomi ei nykyään ole NATOn näkemyksessä mikään puskuri. Ja valitettavasti joudun päätymään samaan johtopäätökseen, ei vain resurssimme, tai varsinkaan niiden käyttöönottonopeus riitä: me kumarramme kohteliaasti samalla kun vastustajan potku jo nuppiin kohtalokkaasti kumahtaa. Toisaalta minä tulkitsen väitteesi siten, että oletat Venäjän kunnioittavan puolueetonta Suomea niin mälyttömästi että harppaavat korrektisti maaperämme yli matkallaan Norjan öljykentille.
Ei minä en usko hetkeäkään, että Venäjä vain skippaisi Suomen, mutta montako metriä maata ne tuolta pohjoisesta matkalla Norjaan tarvitsevat? Kyse on siitä kannattaako Suomi suututtaa niiden metrien takia, siellä on yhdellä liikkeellä 1300km lisää rajaa ja se 250 000- 500 000 miestä oman ytimen läheisyydessä lisää viholliselle. Suomen suututtaminen olisi Venäjälle todella iso virhe, eikä minun usko riitä siihen että venäläiset kenraalit olisi ihan niin tyhmiä. Tälläisessä tapauksessa, se Venäjä pakosta joutuu siirtämään mahdollisimman suuret massat muille kentille ja se tarkoittaa, että Suomen suvereeniteettiutta ei kannata loukata.
Nyky-Venäjän pitkälinjainen retoriikka kertoo Suur-Venäjän haikailusta, Vladimir Suuren Novorussia-toiveesta, ja myös Venäjän toimet ovat jo monesti antaneet osviitan. Eli sinänsä olet oikeassa Norjan öljykenttien suhteen, myös kartta sen näyttää: Suomi ja Skandinavian niemimaa näyttävät loogiselta Venäjän luoteisrajalta, sinne Venäjä halajaa. Minä sain vaikutelman tästä Kääriäinen-Lehtomäki-Väyrynen-Vanhanen-Heinäluoma-Tuomioja-Halonen-Haatainen-Kyllönen-Lapintie-Mustajärvi linjan NATO-kammoisen disinformaatiivisen uhkakuvan luomisesta: NATO HALUAA SUOMEN PUSKURIKSI.
Toivon sinulta hieman lisää täsmennystä, seikkoja joista ilmenee NATOn suunnaton halu saada Suomi puskuriksi. Puskuriksi, jota se ei siis mitä ilmeisimmin ei taida olla.
Tätä Suomen ja Ruotsin osuutta Baltian puolustuksessa on käsitelty varsin laajasti erilaisten asiantuntijoiden toimesta. Pitää ymmärtää mikä ero tässä on puskurilla ja puolueettomalla alueella, minkä maa-aluetta ei saa kukaan käyttää sotatoimiin. Puskuri on sellainen minkä ensisijainen tehtävä on ottaa iskuja vastaan. Sotilaallisesti liittoutumaton Suomi ei ole puskuri, se on alue jota ei voi sotilaallisesti käyttää. Tässä on iso ero. NATO haluaa, muuttaa Suomen siksi alueeksi missä NATO:n joukot taistelisivat Venäjää vastaan ja mistä lähtisi joukot Baltiaan taistelemaan. Ruotsi saisi toimia lähinnä lentokenttänä ja joukkojen kokooma-alueena, kun taas Suomi olisi se sotatanner. Varmana häviäjänä tässä on aina Suomi, vaikka itse sota päättyisi miten.

NATO on puolustusliitto, reilujen ihmisten porukka johon baltit ovat halunneet syistä, jotka he tuntevat, tietävät eli ovat kokeneet. NATOssa Suomi saisi sen tasoista dataa ja myös tarvittaessa sotaisaa rautatavaraa Rauhan kynnyksen nostamiseen, että olen valmis hinnan Baltiankin suuntaan maksamaan. Ja varsinkin koska: vielä taas kerran, kuinka helvetin tyhmä täytyy olla voidakseen kuvitella puolueettoman Suomen pystyvän pysymään Itämeren eli Baltian mahdollisen rähinän ulkopuolella? Ja vielä taas kerran toisenkin: kuka eli mikähän sen rähinän aloittaja olisi? Tai tulee olemaan? NATO-maita ei Venäjän valloitus kiinnosta pätkääkään, minkä ihmeen takia pitäisi siihen sotkuun käsiään tuhria?
NATO oli puolustusliitto, kunnes se alkoi agressiivisesti levitä itään. On aivan perusteltua Venäläisten pitää NATOa muunakin kuin puolustusliittona, kun sieltä tultiin Venäjän kovan ytimen läheisyyteen agressiivisella laajentumisella. Tähän jo aiemmin kirjoitin esimerkin mitä tapahtui kun Neuvostoliitto teki samaa, minkä NATO teki sitten Venäjälle. Venäjä ei vain pystynyt Neuvostoliiton häviämisen jälkeen reagoimaan asiaan, ennen kuin se sotilaallisesti ja taloudellisesti vahvistui, mutta kyllä kaikilla oli tiedossa, että Venäjä ei voi olla tähän touhuun reagoimatta. Ensiviitteitä saatiin jo ohjuskilpi jupakan aikoihin.
Tämä NATOn ja USAn paskapesu on ollut jo pitkällistä, vuosikymmenien perinne.
Tämä on ihan miten asian haluaa nähdä. Suomettuminen oli aikansa ilmiö, mutta kyllä tämä wanna be pikku amöriikka on sitä uuden ajan suomettumista. Auta armias jos uskallat sanoa, että se kokonaisuus vaatii kaksi osapuolta ja molemmat on pienen maan kannalta huonoja vaihtoehtoja, niin johan tullaan haukkumaan vaikka millä nimillä ja ne juoksuhaudat on syviä ja betonista valettuja. Olen tänne linkittänyt mm. YLE:stä aivan loistavan lähetyksen missä käytiin läpi itä-meren kärjistynyttä tilannetta ja tutkija oli täysin sitä mieltä, että Venäjän toimet olivat täysin odotettu vastaus NATO:n aktiivisuuteen sen lähialueilla. Tälläiset kannanotot vaan jää varsin vähälle huomiolle tällä palstalla ja varsinkin NATO-myönteisten keskuudessa.
 

Tuamas

Jäsen
Olen tänne linkittänyt mm. YLE:stä aivan loistavan lähetyksen missä käytiin läpi itä-meren kärjistynyttä tilannetta ja tutkija oli täysin sitä mieltä, että Venäjän toimet olivat täysin odotettu vastaus NATO:n aktiivisuuteen sen lähialueilla. Tälläiset kannanotot vaan jää varsin vähälle huomiolle tällä palstalla ja varsinkin NATO-myönteisten keskuudessa.

Linkitätkö uudestaan, koska en haulla löytänyt mitään tämän suuntaista?

Oletan että kyseinen tutkija on joko Kangaspuro tai Kivinen Aleksanteri-instituutista, joiden avauksia ovat mm. seuraavat
Tutkija Putinin puheesta: "Nyt jäitä hattuun!" - Ulkomaat - Ilta-Sanomat

Asiantuntija Putinin puheesta: "Venäjä ei aio liittää Krimiä Venäjään"
 

BlackWolf

Jäsen
Suosikkijoukkue
In memory of Hiihtofani. abianos, oranssi, jellona
Linkitätkö uudestaan, koska en haulla löytänyt mitään tämän suuntaista?

Oletan että kyseinen tutkija on joko Kangaspuro tai Kivinen Aleksanteri-instituutista, joiden avauksia ovat mm. seuraavat
Tutkija Putinin puheesta: "Nyt jäitä hattuun!" - Ulkomaat - Ilta-Sanomat

Asiantuntija Putinin puheesta: "Venäjä ei aio liittää Krimiä Venäjään"
Katsos olikin tuolla Venäjä suhteet ketjussa. Suomen ja Ruotsin puolustuspolitiikka | Kalle Haatanen | Radio | Areena | yle.fi (linkki yle areenaan)

Tässä muuten hyvää pohdintaa asiasta. Sinikukka Saari: Minäkin olen Nato-jahkailija - Ulkoasiainministeriö: Ajankohtaista (linkki kolumniin ulkoasiainministeriön sivuilla) Tosin saattaa jo löytyä tästä ketjusta.
 
Viimeksi muokattu:

Ollakseni

Jäsen
Suosikkijoukkue
Detroit Red Wings
NATO oli puolustusliitto, kunnes se alkoi agressiivisesti levitä itään. On aivan perusteltua Venäläisten pitää NATOa muunakin kuin puolustusliittona, kun sieltä tultiin Venäjän kovan ytimen läheisyyteen agressiivisella laajentumisella. Tähän jo aiemmin kirjoitin esimerkin mitä tapahtui kun Neuvostoliitto teki samaa, minkä NATO teki sitten Venäjälle. Venäjä ei vain pystynyt Neuvostoliiton häviämisen jälkeen reagoimaan asiaan, ennen kuin se sotilaallisesti ja taloudellisesti vahvistui, mutta kyllä kaikilla oli tiedossa, että Venäjä ei voi olla tähän touhuun reagoimatta. Ensiviitteitä saatiin jo ohjuskilpi jupakan aikoihin.
Tämä on ihan miten asian haluaa nähdä. Suomettuminen oli aikansa ilmiö, mutta kyllä tämä wanna be pikku amöriikka on sitä uuden ajan suomettumista. Auta armias jos uskallat sanoa, että se kokonaisuus vaatii kaksi osapuolta ja molemmat on pienen maan kannalta huonoja vaihtoehtoja, niin johan tullaan haukkumaan vaikka millä nimillä ja ne juoksuhaudat on syviä ja betonista valettuja. Olen tänne linkittänyt mm. YLE:stä aivan loistavan lähetyksen missä käytiin läpi itä-meren kärjistynyttä tilannetta ja tutkija oli täysin sitä mieltä, että Venäjän toimet olivat täysin odotettu vastaus NATO:n aktiivisuuteen sen lähialueilla. Tälläiset kannanotot vaan jää varsin vähälle huomiolle tällä palstalla ja varsinkin NATO-myönteisten keskuudessa.
Millä tavalla NATO levisi agressiivisesti itään? Pakottiko se Baltian maat liittymään NATO:on? Tai kun NATO ei estänytkään Puolaa liittymästä mukaan? Ja on muuten jännä juttu että kaikki Varsovan liiton maat pyrkivät mahdollisimman nopeasti mahdollisimman kauas Venäjästä ja pois sen vaikutusvallan alta. Ihan kuin niillä mailla olisi ollut jokin syy epäillä Venäjän rauhanomaisuutta ja ystävällisyyttä. Samaan aikaan yksikään maa ei ole tainnut erota NATO:sta. Luulisi sen olevan mahdollista.

Mutta on tietysti hyvä että BlackWolf on ottanut vahvasti sisään Donalt Trumpin, NWO-hörhöjen, Alex Jonesin, stallarien ja vasemmistolaisten suhtautumisen kohti USA:ta. Ainakin yhtä paha maa kuin Venäjä.
 

Sako

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Ja on muuten jännä juttu että kaikki Varsovan liiton maat pyrkivät mahdollisimman nopeasti mahdollisimman kauas Venäjästä ja pois sen vaikutusvallan alta.
Varsovanliiton maat oli miehitettyjä maita. Ensin natsien toimesta ja sitten venäläisten toimesta vuosikymmeniä. Totta kai nämä venäläisen miehityksen uhrit halusivat mahdollisimman hyvät turvatakuut vapaudelleen.
 
Viimeksi muokattu:

BlackWolf

Jäsen
Suosikkijoukkue
In memory of Hiihtofani. abianos, oranssi, jellona
Tuolla olikin tolkun mies Alpo Rusi puhumassa, vetämäsi johtopäätös haastattelusta on melko erikoinen suhteessa siihen mitä haastattelussa käytiin läpi.
Ei, vaan hyvinkin se mitä Rusi puhui pitää paikkaansa.

Täällä vallitsee jostain syystä jouku outo käsitys että heidän näkökulmansa asioihin on se oikea ja muiden on väärä. Sillä ei ole mitään merkitystä mitä NATO on tehnyt, tai ei ole tehnyt. Kyse on puhtaasti siitä miten Venäjä sen asian näkee. Jos ne tuntee että sinne tunkeuduttiin, niin silloin se on fakta. Näin tunsi myös USA kun Neuvostoliitto yritti tunkeutua Kuubaan. Se ei tee yhdestäkään teidän väittämistänne mitään totuutta. Kyse on siitä, että suurvalta tuntee itsensä uhatuksi ja sillä selvä. Se ei muutu muuksi vaikka te täällä itkette ja meuhkaatte seuraavatkin vuodet tuota roistovaltio, diktaattori, puolustusliitto mantraanne. Venäjä kokee NATOn rajoillaa uhaksi ja sillä selvä. Silloin se on se fakta minkä ympärille pitää se kokonaisuus rakentaa.

https://www.nato.int/acad/fellow/01-03/szyszlo.pdf (linkki naton sivuille yhteen artikkeliin tästä nykyisestä geopoliittisesta tilanteesta.)
Lisää asiaa löytyy myös areenasta Geopolitiikan paluu | Kalle Haatanen | Radio | Areena | yle.fi (linkki yle areenaan) missä Kalle Haataisen vieraana Hannu Himanen.

On täysin käsittämätöntä millaista NATO pesua täällä tehdään, kun ei voida edes myöntää sitä tosiasiallista faktaa, mikä esim. tuossa paperissa on yksinkertainen tosiasia. Sen sijaan tullaan kertomaan miten jokainen saa tehdä miten haluaa, niin saakin, mutta kyllä se naapuri saa siitä myös loukkaantua. Jos se naapuri on suurvalta, niin sitten kannattaa pienempänä miettiä miten se vaikuttaa nykyiseen ja tuleviin tilanteisiin.

Jännä miten pittää aina näissä ketjuissa sortua näihin samoihin henkilöön meneviin NWO yms. huuteluihin, vailla mitään pohjaa, heti kun vaan itseltä loppuu ne argumentit kesken. Se se on rakentavaa keskustelua ja siksi en enää edes jaksa kauheasti näihin keskusteluihin osallistua, kun homma menee aina saman kaavan kautta ja mitään rakentavaa keskustelua on mahdotonta saada tälläisellä pohjalla aikaiseksi.
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Varsovanliiton maat oli miehitettyjä maita. Ensin natsien toimesta ja sitten venäläisten toimesta vuosikymmeniä. Totta kai nämä venäläisen miehityksen uhrit halusivat mahdollisimman hyvät turvatakuut vapaudelleen.

Tämä on perusfakta. Vielä 2000-luvun alkuvuosina ns. uuden liennytyksen aikana, Venäjä halusi NATO:n jäseneksi, jos kutsutaan, mutta kun ilmoitettiin, että pitää hakea jäsenyyttä, ei kutsuta, Putin loi uuden strategian. Venäjältä katsoen lännestä tehtiin uhka, ja USA:sta pääpiru. Tätä perusteltiin ex-Varsovan liiton maiden kansojen halulla hakeutua NATO:n jäseniksi, ja osin tämän avulla luotiin Venäjällä viholliskuva NATO:sta ja lännestä ja varsinkin USA:sta.

Ja tottahan se on, jos Putin-lasit päässä maailmaa katsoo. Länsi tuli lähemmäksi, entiset alusmaat hakeutuivat NATO:n jäseniksi. Tämä on fakta jäsenyyden osalta. Toki moneen suomalaiseenkin propaganda uppoaa, mutta fiksuimmat ymmärtävät hyvin Putinin tarpeen luoda viholliskuva ulkopuolelta, jonka varassa perustellaan uusien kaartien luomista Venäjällä. On helppo sanoa, että koska NATO, kun ei voi sanoa, että koska valta pidetään, vaikka kansa olisi kenties jopa vaaleissa muuta mieltä.

Siinä mielessä NATO ja EU on toki Putinille todellinen uhka, että Venäjän kansa haluaa yhä enemmän avointa demokratiaa ja markkinataloutta. USA:n räpiköiminen Trumpin aikakaudella, Venäjä-halailut ja Trumpin näkemykset ovat mannaa Putinille. Lännen voimakkain on ideologisesti osin rampa.
 

Wiljami

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jukurit, sympatiaa muuhun Savoon ja Kaakonkulmalle
Minua myös ihmetyttää tuossa "NATOn aggressiivisessa laajenemisessa itään", että olisiko ex-itäblokin maat pitänyt jättää ottamatta NATOn jäseniksi kun ehdoin tahdoin sinne kuitenkin halusivat, ilmeisesti aika yksimielisellä kansan tuella (pois lukien kenties venäläisvähemmistöt)? "Sori vaan Viro, mutta olet Jaltan sopimuksen ja reilun pelin hengen mukaan Kremlin etupiiriä emmekä halua että Venäjä tuntee olonsa uhatuksi NATOn laajenemisen takia." ?
 

BlackWolf

Jäsen
Suosikkijoukkue
In memory of Hiihtofani. abianos, oranssi, jellona
Minua myös ihmetyttää tuossa "NATOn aggressiivisessa laajenemisessa itään", että olisiko ex-itäblokin maat pitänyt jättää ottamatta NATOn jäseniksi kun ehdoin tahdoin sinne kuitenkin halusivat, ilmeisesti aika yksimielisellä kansan tuella (pois lukien kenties venäläisvähemmistöt)? "Sori vaan Viro, mutta olet Jaltan sopimuksen ja reilun pelin hengen mukaan Kremlin etupiiriä emmekä halua että Venäjä tuntee olonsa uhatuksi NATOn laajenemisen takia." ?
No itse asiassa mm. puolalainen tutkija aikanaan sanoi maikkarin haastattelussa, että nyky tilanteessa ei välttämättä menisi Suomen hakemus läpi, koska se suututtaisi Venäjän. Aikanaan kun Baltia liittyi niin elettiin aikaa, kun kuviteltiin NATOn muodostuvan eräänlaiseksi kriisin ja terrorismin vastaiseksi organisaatioksi. Sittemmin on tilanne muuttunut.

Minusta tuosta voi hyvinkin päätellä, että Baltian hyväksyminen tänään olisi paljon suurempi ongelma, kuin oli silloin. Totta on että Baltian maat luonnollisesti NATOon halusi. Se että NATO hyväksyi on se mikä Venäjää ärsyttää.

Sitä saa mitä tilaa, kyllä siinä kannattaa myös silloin miettiä vähän, mitä se suurvalta jolla on ydinaseita tuumaa sun toimista, tai se saattaa joku päivä olla niin että sä tuumit sitä, että olisko kannattanut, kun ne panssarit vyöryy rajan yli.
 
Viimeksi muokattu:

Red Machine

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Sitä saa mitä tilaa, kyllä siinä kannattaa myös silloin miettiä vähän, mitä se suurvalta jolla on ydinaseita tuumaa sun toimista, tai se saattaa joku päivä olla niin että sä tuumit sitä, että olisko kannattanut, kun ne panssarit vyöryy rajan yli.

Tämä on täysin totta. Onneksi se suurempi suurvalta ydinaseineen on omassa nurkassa ja tästä syystä ne panssarit eivät ole vielä kyseisten pienten maiden rajojen yli vyöryneet.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös