Naisasiat

  • 7 503 757
  • 26 557

benicio

Jäsen
Suosikkijoukkue
Rauman Lukko
Tuota samaa asia on itselläkin tullut eteen. Vaimolle töissä työpaikan äijät ehdottelee ties mitä ja kyllähän tässä on välillä tullut sellainen olo, että pitäis sitä pesäpallomailaa lähteä kaivamaan varastosta. Toisaalta, saahan sitä puhua ja ehdotella, kun (toivottavasti) se nyt ei mihinkään johda. Silti se vaan vituttaa moinen toiminta.
Onko vaimosi eduskunnassa töissä? Oikeesti, millaisessa työpaikassa naiset saavat tuollaisia ehdotuksia? Koitin miettiä omaa työuraani, raksat, tehtaat yms ja valkokaulushommat käyty läpi, mutta vaikea ajatella, että niissä olisi naisille ehdoteltu kuin ehkä vanhoille akoille huumorilla.
 

Colin Hunt

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara
Onko vaimosi eduskunnassa töissä? Oikeesti, millaisessa työpaikassa naiset saavat tuollaisia ehdotuksia? Koitin miettiä omaa työuraani, raksat, tehtaat yms ja valkokaulushommat käyty läpi, mutta vaikea ajatella, että niissä olisi naisille ehdoteltu kuin ehkä vanhoille akoille huumorilla.

Toimistotyötä tekee, ei ole eduskunnassa :) Mutta, sehän tuossa itseä vähän hämää, että miten noilla vanhoilla ukoilla on pokkaa ehdotella tuollaista.
En tiedä, olen kyllä liian naivi, että kuvittelen ihmisten kunnioittavan sitä, että toinen on naimisissa, eikä silloin aleta pommittamaan tuollaisilla asioilla. Taitaa vain monelle olla pelkkä hidaste se sormus sormessa.
 

#16 Murray

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Toimistotyötä tekee, ei ole eduskunnassa :) Mutta, sehän tuossa itseä vähän hämää, että miten noilla vanhoilla ukoilla on pokkaa ehdotella tuollaista.

Pokkaa saa kyllä löytyä. Varsinkin, jos nainen tyrmää miehen ehdottelut, niin on ainakin tällä naisella, mutta luulisi tällä miehelläkin olevan vähän kiusallista jatkossa työnteko. Itse toimistotyössä ainoana miehenä tässä kerroksessa, niin ei kyllä ole käynyt mielessäkään alkaa kenellekkään ehdottelemaan yhtään mitään. :D
 
Suosikkijoukkue
Oulun Kärpät, Minä uskon Lauri Marjamäkeen!
Naiset ovat epärehellisiä. Kävin keskiviikkona baarissa, ja kaksi kertaa illan aikana varattu nainen tuli ehdottelemaan. No, jälkimmäinen muija kertoi vasta aamulla, että löytyy miesystävä. Tapahtuuko tätä jokaisesssa suhteessa, että muija ettii heti uutta aisaa jos ukko lähtee johonki matkalle tai jotain?

Otin taksimatkalle mukaan äijän lonkerot kaapista. Vois schollin tyyliin lähettää rahaa kirjekuoressa siihen osoitteeseen kyllä.
 

orpo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Canucks, Kärpät
Nyt viikonloppuna ois kaverin hääjuhlat tiedossa. Viimeksi oon häissä käyny joskus natiaisena eli muistikuvat ovat varsin tylsähköt. Kuinka herkässä tilat naiset (vapaat) näissä tilaisuuksissa ovat? Mietin vaan,että oisko tässä otollista maaperää aikuisten leikkeihin?

Jos on,nii vinkkejä otetaan vastaan. Vai päteekö näissäki juhlissa perussäännöt.."ole rento oma itsesi" yms.huttu?
 

orpo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Canucks, Kärpät
Niin,täytyy toivoa että he ovat vapaata riistaa,ettei lemmenpaini muutu perinteiseksi painiksi :D Toki oon nähny aiheesta elokuvia ja sieltähän tää ajatus "helposta" saaliista lähtiki liikenteeseen. Mutta onko todellisuus yhtä kaunis kuin saduissa,varsinkaa jäykässä Suomessa?
 

tant gredulin

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Omaan tuttavapiiriin (köh) kyllä kuuluu jokunen tämäntyyppinenkin tarina. Tunteilla ei ole kansallisuutta :)
Onnistunutta hääjuhlaa sulle!
 

Squit

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK ja KaMa
Niin,täytyy toivoa että he ovat vapaata riistaa,ettei lemmenpaini muutu perinteiseksi painiksi :D Toki oon nähny aiheesta elokuvia ja sieltähän tää ajatus "helposta" saaliista lähtiki liikenteeseen. Mutta onko todellisuus yhtä kaunis kuin saduissa,varsinkaa jäykässä Suomessa?

Tietenkin häät voisi olla ihan hyvä kohde kun miettii muutaman kohdan:

- Alkoholi (no kaikki tietää mitä alkoholi voi saada aikaiseksi)
- Rakkauden juhla (naiset on heikkona romantiikkaan, ehkä myös jotkut vapaat yksilöt tuntevat "haluan kanssa häät, en halua olla yksin" ja siinä voi olla iskun paikka)
- Kaunis kesäinen sää (suomen kesä on parhaimmillaan kaunis ja nostaa tunnetasoa)
- Hyvin pukeutuminen (Pentti Perusjätkäkin voi näytää oikean mallin puvussa pätevätä jannulta)

Mutta en silti sanoisi, että olisi jotain helppoja saaliita. Jotenkin noloa lähteä "saalistaminen" mielessä, koita nyt ihmeessä nauttia juhlasta ja jos näin teet niin voi hyvinkin käydä flaksi.
 

orpo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Canucks, Kärpät
Ehkä pitäis käyttää enemmän hymiötä,mutta tuo saalistaminen nyt oli vaan heitto :D. Lähtökohtasesti meen juhliin kaverin häitä eikä suoraan sanoen oo mitään odotuksia minkään muun suhteen. Kuhan kyselin tämmösen mahollisuutta:) eli ei oo ihan niin vakavaa:)
 

Vanha Len

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS, Boners
Nyt on sitten 18- vuotinen avioliitto allekirjoituksia vailla ohi. Ensi viikolla muutama käytännön asia vielä ositukseen liittyen ja asteittain muutto pois kotoa. Tavaraa kun on niin perkeleesti.

On hieman sellainen "takki tyhjä"-olotila.
 

ukkometso

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
On hieman sellainen "takki tyhjä"-olotila.

En nyt neuvomaan ala, mutta itselle tuli silloin ekasta täyteen ventti, eli 21 vuotta liittoa, ja sitä ennen toki yhteiseloa sellaiset 5 vuotta, mutta jätä se "takki" sinne vanhaan naulakkoon, hoitele kaikki muodollisuudet saman tien kuntoon, ja uuden takin ostoon. Kyllä se uusi asuntokin kohta kodilta tuntuu, eikä niitä vuosia kannata unohtaa. Hyvää aikaahan niihin sisältyy, eikö vain.
 

Squit

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK ja KaMa
Nyt on sitten 18- vuotinen avioliitto allekirjoituksia vailla ohi. Ensi viikolla muutama käytännön asia vielä ositukseen liittyen ja asteittain muutto pois kotoa. Tavaraa kun on niin perkeleesti.

On hieman sellainen "takki tyhjä"-olotila.

Vaikka melkein viikon vanha viesti onkin, niin kyllä yllätyin todella paljon tämän lukiessani. Käsittääkseni mitä olet tuonut julki täällä asioita, niin luulin että teillä pyyhkii tosi hyvin? Siis että ainakin itse olisit arvostanut vaimoasi suuresti ja että kipinäkin olisi ollut tallessa.

Mutta tsemppiä kumminkin ja sitä rataa.
 

Vanha Len

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS, Boners
Käsittääkseni mitä olet tuonut julki täällä asioita, niin luulin että teillä pyyhkii tosi hyvin? Siis että ainakin itse olisit arvostanut vaimoasi suuresti ja että kipinäkin olisi ollut tallessa.

Kyllä olet ihan oikein ymmärtänyt mutta vuoden verran tämä on ollut hieman vaikeampaa. Niinhän sitä toisinaan pitkässä liitossa onkin mutta nyt asiat sitten kärjistyivät melko nopeasti kesän aikana. Arvostan kuitenkin edelleen vaimoani suuresti...varmasti koko lopun elämääni.

Nyt kävi näin. Ei auta jäädä murehtimaan menneitä vaan aloittaa uusi elämä jossakin päin. Kuumottaisi vaihtaa totaalisesti maisemaa. TPS-kannattaja Rovaniemellä?
 
Suosikkijoukkue
Oulun Kärpät, Minä uskon Lauri Marjamäkeen!
Vanha Len ilmoitteleppa jos olet rovaniemelle tulossa niin etsitään sinulle semmonen nuori martta sieltä. Olen itsekin aina välillä työhommissa siellä päin.

Jaa niin naishommia. Eilen tapasin baarissa yhden lääkäri muijan, jonka luona yötäkin olin. Tänään mennään elokuviin. Saako ekoilla treffeillä pitää kädestä kiini?
 

Pompino

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS
Samassa veneessä ollaan

Nyt on sitten 18- vuotinen avioliitto allekirjoituksia vailla ohi. Ensi viikolla muutama käytännön asia vielä ositukseen liittyen ja asteittain muutto pois kotoa. Tavaraa kun on niin perkeleesti.

On hieman sellainen "takki tyhjä"-olotila.

18 vuotta olisi tullut joulukuussa täyteen. Harkinta-aika alkoi toukokuussa, vaan eipä tässä ilmeisesti enää mitään harkita. Itse rakennettu OKT myyntiin ja jälkikasvu (11, 14 ja 17 vuotiaat) luultavammin eukon hoiviin ja meikäläinen elareita maksamaan. Koitan saada sovittua vuoroviikkojärjestelyä, mutta aika monelta suunnalta saanut kuulla, että ei onnistu tässä valtakunnassa, ellei eukko ole totaalinen low life. Ei se ole.

Vittu, että vituttaa. 43-vuotiaalta mieheltä viedään koti ja lapset ja siitä hyvästä saa vielä maksaa. Avioreoon pitäisi yhä edelleen löytyä joku pätevä syy (kasvettiin erilemme ei saatana riitä lapsiperheessä) tai sitten ämmä voisi vaan lähteä huitsin vittuun ja jättää muut elämään omaa elämää. Suomi on hieno ja sukupuolisesti tasa-arvoinen maa, vai mitä mieltä on Tavja, sossuämmät ja tasa-arvolautakunta?
 
Suosikkijoukkue
HIFK
1...Koitan saada sovittua vuoroviikkojärjestelyä, mutta aika monelta suunnalta saanut kuulla, että ei onnistu tässä valtakunnassa, ellei eukko ole totaalinen low life. Ei se ole.

Vittu, että vituttaa. 43-vuotiaalta mieheltä viedään koti ja lapset ja siitä hyvästä saa vielä maksaa. Avioreoon pitäisi yhä edelleen löytyä joku pätevä syy (kasvettiin erilemme ei saatana riitä lapsiperheessä) tai sitten ämmä voisi vaan lähteä huitsin vittuun ja jättää muut elämään omaa elämää. Suomi on hieno ja sukupuolisesti tasa-arvoinen maa, vai mitä mieltä on Tavja, sossuämmät ja tasa-arvolautakunta?

Alkuun pahoittelut ja tsempin toivottamiset. Olen samaa mieltä siitä, että lapsiperheessä ja muutenkin parisuhteessa suksien mennessä ristiin lähetään nykyään liian helposti eri suuntiin. Allekirjoittanut on tehnyt homman riittävän monta kertaa oppiakseen sen, että jos jotain arvokasta menee rikki, että sen voi ainakin yrittää korjata mielummin kuin heittää pois.

Tuosta 50-50 huoltajuudesta: On se ihan totta, että suomessa käytännössä aina tilanteen ollessa huoltajuusasiassa tasapeli, tuomitaan "voitto" hameväelle. Ensimmäinen syy on varmaankin se, että päätöksen tekevistä lastenvalvojista suurin osa on naisia ja symppispisteet on varmasti sillä puolella jos asiat ovat riitaisia. Toisaalta suomessa yleisesti isyyden taidot ja isän kyky kasvattaa on aika uusia asioita ja meillä ei vielä ihan täysin puhuta naisesta ja miehestä tasa-arvoisena kasvattajana. Toisaalta siihen on ihan faktojakin takana, koska nykyisellä työelämän järjestelyillä ja ihan sillä biologisella faktalla, että nainen yleensä imettää lastaan, on lapsen ja äidin välinen suhde huomattavasti tiiviimpi kuin isän ja lapsen. Näin siis lähtökohtaisesti ja asia on muuttumassa tasarvoiseen(paan) suuntaan koko ajan.

Toisaalta itse en näe arjen kannalta 50-50 asumisjärjsetelyjä järkevänä arjen sujumisen kannalta. En oikeastaan minkään ikäisten lasten kanssa, mutta joka ikäluokan kanssa on omat syynsä miksi se on vaikeampaa, on koulujen ja hoitojen järjestelyt, pyykit ja muut huoltohommat ja vaikka mitä ja vähän oikeastaan vaikea ajatella, että nuorella on kaksi samalla tapaa varusteltua huonetta ja samalla tavalla toimivaa kotia. Siis ihan fysiikan kannalta, se olisi urheilukassillinen vaatteita ja leluja paikasta a paikkaan b joka viikko.

Tuossa sitten kun muksut on tuon ikäisiä, niin sulla se vanhin on jo toinen jalka ulkona kämpästä, ainakin henkisesti. Keskimmäinen taas tekee jo ikätasonsa vuoksi sitä pesäeroa ja nuorimmalla sama prosessi on alussa. Muksut on sen ikäisiä, että voivat aikalailla itse sanoa sen kumman luona haluaa asua. Eli omia asuinjärjestelyjä kannattaa sopia sen mukaan, mikä se yhteinen näkemys siitä on, kenen luona kukin haluaa asua.

Vanhemmuudesta ei kannata tehdä mitään kauppatavaraa, vaan pyrkiä olemaan niin hyvä isä tai äiti kuin se on sitten mahdollista missäkin olosuhteissa. Eli muksut tarvitsevat tässä eroprosessissa teitä ihan varmasti, eikä heidän tarvitse olla aikuisten välisten asioiden pelinappuloina tai valuuttana jota jaetaan. Eli jos vaan välit sallii, niin yhteisen pöydän ääreen ja sopimaan siitä, mikä järjestely toimii parhaiten. Ei ole helppoa, ei varmasti ja voimia kaikkeen siihen.

Lopuksi vielä se, että sinun isyyttäsi tai kenenkään vanhemmuutta ei vie tai vähennä lastenvalvoja, Tavja, asuminen eri osoitteessa tai mikään muukaan. Sinä olet lastesi isä aina ja se homma pitää tehdä niin hyvin kuin osaa joka päivä. Myös näinä synkkinä aikoina.
 
Suosikkijoukkue
Seksi-Lasse
Naiset ja kiima-aika

Lueskelin tänään Roman Schatzin kirjaa "Saksalainen rakastaja". Yhdessä jutussa hän siinä murehti miten kätevää olisi jos ihmisnaaraillakin toimisi homma kuin eläimillä: eli sukupuolivietti olisi selkeästi ON tai OFF eikä sen selvittämiseen tarvitsisi yrittää nähdä vaivaa. Olisi tietty aika vuodessa jolloin naisia panettaisi ja muulloin taas ei.

Tuona ON -aikana nainen olisi aina käytettävissä eikä häntä tarvitsisi vokotella illallisilla tai muilla, muulloin taas mieskin voisi keskittää tarmonsa muihin harrastuksiin kuten urheiluun, eikä tarvitsisi käyttää energiaansa naiseen. Nainenkaan ei loukkaantuisi jos häneen ei tällöin osoittaisi seksuaalista kiinnostusta - tai ehkä sittenkin loukkaantuisi, olisihan hän kuitenkin nainen. Naisen vuosiloma täytyisi tietysti aina sijoittaa kiima-aikaan koska tällöin hänestä ei olisi mitään hyötyä töissä, päinvastoin hän veisi siellä muidenkin työtehoa.

Hän tuskin myöskään olisi uskollinen kiima-aikoina, eiväthän eläimetkään muutamaa poikkeusta lukuunottamatta ole. Mutta selkeämpi systeemi tuo olisi jos ihmisilläkin homma toimisi kuin muillakin eläimillä.
 

Pompino

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS
Entäs minä, minun elämä ja oikeudet?

Alkuun pahoittelut ja tsempin toivottamiset.
Kiitos.
Tuosta 50-50 huoltajuudesta: On se ihan totta, että suomessa käytännössä aina tilanteen ollessa huoltajuusasiassa tasapeli, tuomitaan "voitto" hameväelle. Ensimmäinen syy on varmaankin se, että päätöksen tekevistä lastenvalvojista suurin osa on naisia ja symppispisteet on varmasti sillä puolella jos asiat ovat riitaisia.
Ja myös ns. maan tapa, jota sinäkin tunnut puolustelevan.


Toisaalta itse en näe arjen kannalta 50-50 asumisjärjsetelyjä järkevänä arjen sujumisen kannalta. En oikeastaan minkään ikäisten lasten kanssa, mutta joka ikäluokan kanssa on omat syynsä miksi se on vaikeampaa, on koulujen ja hoitojen järjestelyt, pyykit ja muut huoltohommat ja vaikka mitä ja vähän oikeastaan vaikea ajatella, että nuorella on kaksi samalla tapaa varusteltua huonetta ja samalla tavalla toimivaa kotia. Siis ihan fysiikan kannalta, se olisi urheilukassillinen vaatteita ja leluja paikasta a paikkaan b joka viikko.
11-v pojalla ei niin kauheasti ole enää leluja. Pelikonsoli ja kasa akkareita riittää ja rätei ja lumpui maailmas piisaa. Lätkäkamat ovat suurin kuorma, mutta niitä nyt raahataan muutenkin jo edes takaisin ympäri uusimaata.

14-v tytölle riittää oma rauhallinen nurkkaus jossa saa rauhassa (isosiskoltaan) lukea kirjaa ja roikkua netissä.
Vanhin tekee sitten mitä tekee.
Vanhemmuudesta ei kannata tehdä mitään kauppatavaraa, vaan pyrkiä olemaan niin hyvä isä tai äiti kuin se on sitten mahdollista missäkin olosuhteissa. Eli muksut tarvitsevat tässä eroprosessissa teitä ihan varmasti, eikä heidän tarvitse olla aikuisten välisten asioiden pelinappuloina tai valuuttana jota jaetaan. Eli jos vaan välit sallii, niin yhteisen pöydän ääreen ja sopimaan siitä, mikä järjestely toimii parhaiten. Ei ole helppoa, ei varmasti ja voimia kaikkeen siihen.

Lopuksi vielä se, että sinun isyyttäsi tai kenenkään vanhemmuutta ei vie tai vähennä lastenvalvoja, Tavja, asuminen eri osoitteessa tai mikään muukaan. Sinä olet lastesi isä aina ja se homma pitää tehdä niin hyvin kuin osaa joka päivä. Myös näinä synkkinä aikoina.

Homma tuntuu olevan niin, että naiset valmistelevat eroa yleensä pitkään ja ovat olleet yhteydessä oikeusaputoimistoon ja sosiaalipuoleen ja miehet tavallaan yllätetään housut kintuissa. Siellä on suunniteltu selvät kuviot miten tämä homma hoidetaan. Jos tämä ei miehelle käy, on hän riitapukari eikä ajattele lapsen etua. Pahimmillaan ruvetaan kiristämään, että voi olla, että et kohta saa edes sitä joka toista viikonloppua. Lapsen etu ei ole sama kuin äidin etu ja tässkin tapauksessa se on nainen, joka suurimman rasitteen luo lapsille, erottamalla heidät isästään ja hienosta asuinpaikasta, johon he ovat kaikki kovasti kiintyneet. Naiset ovat erittäin pragmaattisia erotilanteessa ja he ovat niitä jotka käyvät enemmän kauppaa lapsilla kuin miehet.
Jos jotain aihe kiinnostaa lukekaa vaikka kirja Rolf Sund Ero! Selviytymisopas miehelle. Taikka tutustukaa tuttuni Jari Pulkkisen johtamaan yhdistykseen Isät lasten asialla.
Toivon, että poikani ollessa aikuinen, nämä asiat ovat jo hiukan tasapuolisemmat.

Vähän sekavaa, mutta se tässä tilanteessa suotakoon. Tai ei ole pakko.
 

Snakster

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
18 vuotta olisi tullut joulukuussa täyteen. Harkinta-aika alkoi toukokuussa, vaan eipä tässä ilmeisesti enää mitään harkita. Itse rakennettu OKT myyntiin ja jälkikasvu (11, 14 ja 17 vuotiaat) luultavammin eukon hoiviin ja meikäläinen elareita maksamaan. Koitan saada sovittua vuoroviikkojärjestelyä, mutta aika monelta suunnalta saanut kuulla, että ei onnistu tässä valtakunnassa, ellei eukko ole totaalinen low life. Ei se ole.

Lasten kuuleminen erotilanteissa on laissa kirjattu ja noin vanhojen lasten ollessa kyseessä lasten sanomisilla on jo aika iso merkitys.

Tärkeimpänä kannattaa muistaa se, että riippumatta lasten asuinpaikasta yhteishuoltajuudesta on syytä pitää kiinni. Se on siis täysin mahdollinen, vaikka lapset asuisivat sataprosenttisesti äitinsä luona. Yhteishuoltajuus takaa täyden tiedonsaantioikeuden lapsen asioihin ja myös sen, että kun tehdään lasta koskevia päätöksiä, niin myös sinun mielipiteesi on otettava huomioon.
 

orpo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Canucks, Kärpät
Tähän ketjuun tuli viime kesänä paljon kirjoteltua ja avauduttua eron jälkeisistä tunteista. Nykyään on menny ihan hyvin, eikä exä kummittele mielessä juurikaan (välillä on vähän ikävä). Jotain juttuja muidenki kanssa ollu, mutta jotenki ei vaan nappaa mikään vakavampi kun viimeinki on oppinu arvostamaan elämää oman itsensä herrana ilman mitään tilivelvollisuuksia.

Mutta eilen pienimuotosta rapula ja ahdistusta pohtiessani kuulin, että tämä exäni on ilmeisen kiimaisena koittanut lämpätä erästä erittäin hyvää kaveriani. En tiä, onko kaveri syttyny tähän lämppäykseen ja onko niiden välillä ollut jotain, mutta jos on niin täytyy sanoa että mitä vittua? Tarpeeksi pahalta tuntuu pelkästään se, että nainen ei ajatte sen vertaa kun lähtee mun kavereita jahtaamaan mutta jos kaveri on lähteny hommaan mukaan, niin entiä mitä ajatella mistään.

Noh, tänään kysyn asiasta kaverilta ja kuulen toivon mukaan,että homma on ollut täysin yksipuolista vonkaamista naisen taholta. Sen jälkeen saatan ottaa yhteyttä exään ja tuumata mitä mieltä oon moisesta käytöksestä. Tää on kyllä aika perseestä ku on kuitenki ihan ok väleihin päästy exän kanssa kevään-kesän mittaan.
 

mikse

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit, Manchester United, Edmonton Oilers
Yhteishuoltajuus takaa täyden tiedonsaantioikeuden lapsen asioihin ja myös sen, että kun tehdään lasta koskevia päätöksiä, niin myös sinun mielipiteesi on otettava huomioon.

Ja mun käsittääkseni näissä "normaaleissa" erotilanteissa ei yksinhuoltajuutta todellakaan myönnetä (jos siis on ylipäänsä edes haettu), ellei ole oikeasti haitaksi lapsille eli vaikka dokaa runsaasti tms. Tähän ei tosiaan riitä mitkään vittumaisuuttaan keksityt "toi on lyönyt mua ja lapsia" -sepitykset. Tämä kokemuksena parin kaverin erojen perusteella.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös