Mainos
  • Joulurauhan julistus
    Huomenna, jos Moderaattorit suovat, on meidän Jatkoajan armorikas joulupäivä; ja julistetaan siis täten yleinen joulurauha, kehottamalla kaikkia tätä palstaa asiaankuuluvalla kirjoittelulla täyttämään sekä muutoin hiljaisesti ja rauhallisesti käyttäytymään sillä se, joka tämän rauhan rikkoo ja joulurauhaa jollakin laittomalla taikka sopimattomalla kirjoituksella häiritsee, on raskauttavien asianhaarain vallitessa syypää siihen rangaistukseen, jonka Moderaattorit ja säännöt kustakin rikoksesta ja rikkomuksesta erikseen säätävät.

    Toivotamme kaikille Jatkoajan kirjoittajille sekä lukijoille Hyvää Joulua ja Onnellista Uutta Vuotta 2025.

Naisasiat

  • 7 616 783
  • 26 646
Olen nyt parin kaverin eroa kattellut sivusta tässä kevään aikana ja hieman ihmetyttää tuo touhu. Molemmissa siis nainen jättävänä osapuolena, melko puskista ja kundit sangen ihmeissään, toinen enemmän paskana ja toinen vähemmän. Mähän olen ihan tietoisesti näistä jutuista sivussa ja tyydyn siihen helppoon pesään (olipa muuten kiva juhannus..), mutta aika paperia tuntuvat parisuhteet nykyään olevan. Joskus mun aikaan puhuttiin "sitoutumisesta", ellen ihan väärin muista? Kummassakaan erocasessa ei suhteessa sinänsä ollut mitään vikaa, päin vastoin, mutta ilmeisesti joku "tunne" tai muu vastaava on riittävä syy nostaa kytkintä pikavauhdilla ("En osaa oikein selittää, mutta.."). Toinen akka kävi jopa vieraissa, mutta ei siitä sen uuden jätkän kanssa mitään tullut. Oli silti kuulemma "joka sekunnin arvoista", ei hemmetti. Ja kyse ei ole mistään trailerpark trashista, vaan ihan fiksuista korkeakoulutetuista about kolmikymppisistä (ex-)pariskunnista. Itsehän olen mätä ja kyyninen tapaus, mutta silti harmi, ettei näköjään mihinkään voi luottaa sellaisetkaan ihmiset, jotka sen hyvän suhteen eteen ovat asiat kohdalleen hoitaneet.. Tarvitaan vain joku "Ilari" tms kävelemään vastaan ja viemään "jalat alta". Saattaa se mennä jätkilläkin noin, en mä syytä vain naisia.

Joskus tosi harvoin on tullut itsekin mietittyä, että haluaisiko öpaut viiden vuoden tauon jälkeen olla jonkun naisen kanssa jotain "enemmän", mutta nämä caset taas viimeistään toimivat kunnon reality checkinä. Ei helvetissä.
 
Viimeksi muokattu:

chubster

Jäsen
Kertopaaka nyt palstan tunneihmiset, että voiko sitä oikeasti tuntua perkeleen pahalta pistää suhde poikki, vaikka itse on se aloitteellisempi puoli?

Itsellehän kävi niin, että 6 vuotta oltiin kimpassa ja kihloihinki mentii pari vuotta sitten. Se toki tapahtui vähän sen myötä, että oli naiselle helvetin tärkeä asia, vaikka itseäni se ei hirveästi olisi välttämättä ollut tarvetta.

Noh lyhyestä virsi kaunis. Nyt sitten pari viikkoa tuli käytyä se ihan lopullinen keskustelu, että onko tässä mitään järkeä. Asutaan yhdessä, mutta siinäpä se sitten oikeastaan onkin. Toinen puhuu koko ajan siitä, että tahtoo mennä suhteessa eteenpäin ja perhettä jne.. Itse taas en tunne, että on halua (ainakaan tällä hetkellä) perhettä perustaa sun muuta. Hieman eri näkemykset tulevaisuudesta siis. Muutenkin ollut jo pitemmän aikaa olo, että onko oikeasti onnellinen vai ei. Välillä toki mukavampaa, mutta paljon myös niitä huonompia hetkiä. Käytännössä elettiin siis "kämppiksinä" vaan, kun siihen oli tottunut.

Nyt kuitenkin on erottu ja itse en ole "kotona" enää asunut pariin viikkoon. Uusi kämppä on tiedossa ja siihen muutan muutaman viikon päästä. Kuluneet kaksi viikkoa on ollu aikamoista myllerrystä. Välillä helpottaa ja on olo, että näin on parempi. Aika paljon kuitenkin myös harmittaa ja ahdistaa, että mitä minä oikeen taas teen.

Joten, voiko sitä olla oma sydän särkynyt, vaikka itse tätä olikin miettinyt ja lopulta ehdottanut?
 

JypFabu

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jyp
Joten, voiko sitä olla oma sydän särkynyt, vaikka itse tätä olikin miettinyt ja lopulta ehdottanut?

Kyllä. Ihan yhtä pikkukuolema se on suhteen lopettajallekin, mikäli suhde on ollut pitkä ja tunteet on mukana ollu. Täällä saa joskus harhaisen näkymän näihin parisuhdeasioihin, kun ihmiset, joilla ei ole osaa eikä arpaa sanoa just yhtikäs mitään kommentoi, kuinka käsitellä eteen tulevia koukeroita ja tämä "jätä se" on niin käsittämättömän helppo heitto ja vielä kuvitelmalla, että vain toisella on jotain tunteita käsiteltäväksi, mutta ei jos on jättäjä. Sama harha kokolailla, kuin näissä sotahaukkojen jutusteluissa, joissa yleinen kuvitelma on, että siinä joku voittaa lopulta ja palaa kaluunat kiiltäen kunnian kentiltä voittajan laakeriseppele päässä saamaan ihailevien naisten suosiota ja hävinneet on vaan hävinneet, case closed, eikä kukaan jää kaunaa kantamaan.

Mikäli sulla vaan on välit siinä kunnossa exään, että voitte yhdessä käsitellä eroa keskustelun tasolla, siitä voi olla apua, molemmille. Muutoin se on se kuuluisa aika, joka tepsii. Kohtaa kaikki tuntemukset, varsinkin ne paskat ja pyri oppimaan niistä. Pääset ainakin eteenpäin.
 

Andy

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Onko maailmasta loppunut naiset vai miksi tämä ketju on hiljentynyt?

Kesä on kauneimmillaan ja luolamiehet ovat vielä ulkona naisia metsästämässä. Kyllä tänne taas viimeistään syksyn tullen on kaikilla asiaa. Mitä tulee vauvojen tekemiseen, niin ainakin sen harjoitteleminen on ihan mukavaa. Tulosvastuu on se mikä siinä voi jossain vaiheessa alkaa painaa. Mutta siitä aiheesta taisi olla toinen ketju olemassa.
 

kananlento

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves, Pittsburgh Penguins, ManU, NP Ice Hawks
Juuri päättyneen keskustelun päätteeksi näyttää siltä, että avioero tulee. Ikinä ei ole tuntunut näin pahalta vaikka alamäkiä on tähänkin elämään mahtunut. Yksinkertaisesti en tiedä, että miten sanoa hyvästit ihmiselle, jonka kanssa on kasvanut aikuiseksi ja jota rakastan edelleen ihan älyttömästi. Vaikea on kuvitella, että toista ihmistä löytyy jonka kanssa oleminen tuntuisi yhtä hyvältä kuin meillä parhaillaan. 10 vuotta yhdessä ja neljä naimisissa.

Nyt on edessä muutot ja yksinolemisen opettelu. Tällä hetkellä ja viimeisen kuukauden aikana ei ole oikeastaan pyörinyt mikään muu mielessä kuin tämä. Uskomatonta, miten paljon tällainen voi sattua kun omalle kohdalle osuu.
 

Klose16

Jäsen
Suosikkijoukkue
Die Deutsche Nationalmannschaft
Mites monta prosenttia vaikka Suomessa vakavista parisuhteista päätyy eroon miehen aloitteesta? Jonkun luulisi tehneen tästäkin tilastoa... paitsi että tuloksena olisi naisvihamielisiä tuloksia. Esim. julkisuuden esimerkit ovat juurikin näitä missä nainen sanoo hyvästit, mies kärsii ja toki nainenkin on niin kovin itkuisena vaikean ajan keskellä. Onneksi ystävä auttaa. Tai sitten on näitä tapauksia joissa ihmiset kasvavat erilleen kuin kasvit, rakkaus on vieläkin tosi voimissaan ja ystävyys säilyy aivan kuten ennenkin, sulan sovun vallitessa.

Kyllä tekee häijyä aina vilkaista tätä ketjua kun jonkun miehen vaimo on taas jättämässä tai jättänyt. Itsekin vuoden suhteen ja saman kuvion kokeneena tiedän mitä se voi olla. Pahinta on se että vastapuoli on läheinen kuin avaruusolio.

Oma ratkaisuni asiaan lienee jo tiedossa. Minusta lojaalisuus on kiva asia, niin ystävyydessä kuin erit. parisuhteessa. Toki jos olisin aiemmin lähtenyt vartavasten miellyttelemään naisia, kannellut viinikoria sixpackin kera sikari toisessa huulessa, välillä esittänyt kovasti saavutettavaa ja pilkkaamalla naista ja tätä myöten itseäni, saattaisin olla nyt kanssa täällä itkemässä miten hankalaa voikaan olla. En nyt sano tietäväni onko kuvio helpompi käydä läpi nuorempana vai vanhempana, veikkaisin jälkimmäistä tosin osa reagoi sitten sitäkin kovemmin monen vuosikymmenen illuusion särkyessä. Minä olisin kyllä varmaan syyttelemässä kuitenkin naisia vähän kuten nytkin, suomalainen mieshän on keskimäärin oikein hyvä - tästä todistavat sadat miljoonat halukkaat naiset ympäri maailman, heille em. on lottovoitto.

Miesten pitäisi olla lujia, myös vaimojaan kohtaan. Hento ote lipsuu helposti. Tämä siis ajatuksena näitä nyt kyseessä olevia naisia varten, jotka eivät ole elinympäristöstään kovin kummoista parisuhdeopetusta saaneet. Juuri sen takia kaikki se naisasiapropaganda on valheellista, koska sellaista elämää haluavat vain ehkä pari prosenttia kaikista, ja sekin halu on omiaan vaihtelemaan ajan, paikan ja tilanteen mukaan.

Itse odottelin tosirakkautta, kova tie se sekin. Aika moni lähtee kokeilemaan onneaan vasta eläkeläisenä. Ehdottomuus ei ole parisuhde-elämässä juuri minkäänlainen hyve, mutta ns. parinvalinnassa sitäkin kätevämpi.
Tarkennuksena se, ettei tosirakkaus tarkoita romanttista utopiaa, vaan yksinkertaisesti sopivaa kumppania, johon luottaa kuin vuoreen että se ei siitä liikahda. Tietysti tässä omat vaatimuksensakin, mutta Naisella ne ovat lempeitä.
 
Viimeksi muokattu:

pernaveikko

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Crusaders, Lechia
Mites monta prosenttia vaikka Suomessa vakavista parisuhteista päätyy eroon miehen aloitteesta? Jonkun luulisi tehneen tästäkin tilastoa... paitsi että tuloksena olisi naisvihamielisiä tuloksia.

Ihmettelin tätä joskus ei niin kauan aikaa sitten, ehkä viime vuonna. Kyllä tänne joku ilmoittautui, mikä lie poikkeus. Yksi kaveri tosin jätti vaimonsa ennen joulua, mutta sen tarkemmin en tiedä mistä lopulta oli kyse.

Mutta noin sinänsä täysin naisten maailma ja he voivat mennä ja tulla miten haluavat suhteissa ja hyvin ovat voimaansa oppineet käyttämään.
 

BOL

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Varmaan se kertoo siitä, että naiset ovat ihan hirveitä. Epärehellisiä ja juonittelevia. Ja hankalia ne vasta ovatkin. Toisin kuin miehet. Miehet ovat rehellisiä ja suoraselkäisiä ja naisen pitäisi tajuta paikkansa.
 
K

kiwipilot

Varmaan se kertoo siitä, että naiset ovat ihan hirveitä. Epärehellisiä ja juonittelevia. Ja hankalia ne vasta ovatkin. Toisin kuin miehet. Miehet ovat rehellisiä ja suoraselkäisiä ja naisen pitäisi tajuta paikkansa.

Juurikin näin. Onneksi kaikille tosimiehille löytyy ostovaimoja pitkin Aasia tms. Siellä nainen kyllä tietää paikkansa: typerää, onnensa kukkuloilla patsastelevaa suomiurpoa lypsetään kuiviin koko suvun voimin ja lopulta reppana laitetaan sitten vaihtoon. Suomimies on toki niin tyhmä ettei tätä tajua, vaan Mii laav juu - mantra uppoa jurpoon kovempaa kuin eurot Western Uniown kautta Indokiinaan.
 
Suosikkijoukkue
Rauman Lukko
Varmaan se kertoo siitä, että naiset ovat ihan hirveitä. Epärehellisiä ja juonittelevia. Ja hankalia ne vasta ovatkin. Toisin kuin miehet. Miehet ovat rehellisiä ja suoraselkäisiä ja naisen pitäisi tajuta paikkansa.

Näinhän se menee. Miesraukat päivät päästyään naisia yrittää miellyttää ja täyttää kaikki 1001 toivetta. Rakastaa, hellii ja hoivaa. Selkäranka vääränä kantaa kauppakassit ja hommaa ikean reissulle peräkärryn, kantaa ja kokoaa.

Kunnes julma vaimo vain kyllästyy, sanoo "häivy surkimus!" ja lähtee etsimään uutta viatonta uhria jonka sydämeen upottaa veitsenterävän kielensä.
 

kananlento

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves, Pittsburgh Penguins, ManU, NP Ice Hawks
Kyllä tekee häijyä aina vilkaista tätä ketjua kun jonkun miehen vaimo on taas jättämässä tai jättänyt. Itsekin vuoden suhteen ja saman kuvion kokeneena tiedän mitä se voi olla. Pahinta on se että vastapuoli on läheinen kuin avaruusolio.

En nyt tiedä, että oliko oma avautumiseni osaltaan innoittajan tälle tekstille, mutta korjailen muutaman virheen (plus ne oletukset, joita historiasi perusteella oletan sinulla olevan). Meidän tapauksessa ei ollut vihamielistä suomalaisnaista mukana, vaan kahdesta eri maasta ollaan ja tämä oli n. 90 prosenttisesti syynä meidän ongelmiin. Päätökseen tultiin yhdessä ja helppoa se ei ollut kummallekaan, yhteinen päätös tai ei, niin helvetisti sattuu kuitenkin.

Omien kokemusteni pohjalta en lähtisi enää ikinä suhteeseen ulkomaalaisen kanssa. Oma vaimo oli (ja on edelleen) uskomattoman hieno ihminen enkä oikein osaa mitään katua, mutta kahden maan välillä kikkailu on niin vaikeaa että ikinä en enää onneani kokeilisi.
 
Juurikin näin. Onneksi kaikille tosimiehille löytyy ostovaimoja pitkin Aasia tms. Siellä nainen kyllä tietää paikkansa: typerää, onnensa kukkuloilla patsastelevaa suomiurpoa lypsetään kuiviin koko suvun voimin ja lopulta reppana laitetaan sitten vaihtoon. Suomimies on toki niin tyhmä ettei tätä tajua, vaan Mii laav juu - mantra uppoa jurpoon kovempaa kuin eurot Western Uniown kautta Indokiinaan.

Kiitos tästä, päivän parhaat naurut! Mee sookie sookie looong time, indeed.

Mitä omiin naisasioihin tulee, niin vaikka on kesä kukkeimmillaan ja topit tiukimmillaan, niin jotenkin olen täysin kyllästynyt. En vain jaksa yrittää iskeä ketään tinderistä (jonka poistin puhelimesta) saati sitten livenä. Keväällä sitä vielä jaksoi pyörittää kolmea eukkoa yhtaikaa, mutta nyt ei kiinnosta muu kuin vetää terdellä bisseä ja kuunnella musaa iPodilta. Tavallaan masentunut olo tai haikea fiilis, kun luulin nimittäin ettei irtopilluun voi kyllästyä. Pitää kai seuraavaksi kokeilla huorissa käyntiä, jos siitä saisi jotain kiksejä.
 

BOL

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
@Hyman Roth, ehkä et varsinaisesti ole kyllästynyt irtopilluihin, vaan sulla on nyt vain sellainen vaihe, että piparin pyörittely ei vain ole nyt kovin keskeisellä sijalla elämässä.

Joskus on ihan fiksua rikkoa rutiineiksi tulleita asioita ja vaan chillata. Eikä kaikesta tarvitse aina etsiä jotain elämää suurempaa merkityksellisyyttä :).
 

Klose16

Jäsen
Suosikkijoukkue
Die Deutsche Nationalmannschaft
En nyt tiedä, että oliko oma avautumiseni osaltaan innoittajan tälle tekstille, mutta korjailen muutaman virheen (plus ne oletukset, joita historiasi perusteella oletan sinulla olevan). Meidän tapauksessa ei ollut vihamielistä suomalaisnaista mukana, vaan kahdesta eri maasta ollaan ja tämä oli n. 90 prosenttisesti syynä meidän ongelmiin. Päätökseen tultiin yhdessä ja helppoa se ei ollut kummallekaan, yhteinen päätös tai ei, niin helvetisti sattuu kuitenkin.

Omien kokemusteni pohjalta en lähtisi enää ikinä suhteeseen ulkomaalaisen kanssa. Oma vaimo oli (ja on edelleen) uskomattoman hieno ihminen enkä oikein osaa mitään katua, mutta kahden maan välillä kikkailu on niin vaikeaa että ikinä en enää onneani kokeilisi.

Edustat irtoprosenttia aivan kuten ne mainitsemani eroaloitteiset suomalaiset miehet, ilmeisesti.
Tottakai toinen täytyy tuntea hyvin ennen ryhtymistä, ulkomaalaisuus itsessään ei varsinaisesti ole edes ominaisuus.
Miksi kikkailitte kahden maan välillä? Ihmisillä toki syynsä, mutta eikö rakkaus ole sitoutumista eli myös luopumista. No muistetaan, että aika auttaa näissä aina ja vuorenvarmasti.

Eihän suomalaisnaisten tarvitse vihamielisiä olla, vaikuttaa vain että tämänkin palstan (nais)edustajat ovat aika kevytkenkäistä porukkaa asenteissaan (kielenkäyttö esim. jo paljastaa paljon). Siitä on kyse, eikä näin ollen ole ollenkaan ihme etteivät suhteet kestä. Naiset eivät vain ns. osaa. Toki sitä voi tilata pitsaakin vaikka joka toinen päivä, näin toimivat lapsuuteni naapurit ja ovat edelleen yhdessä.
 

pernaveikko

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Crusaders, Lechia
Kunnes julma vaimo vain kyllästyy, sanoo "häivy surkimus!" ja lähtee etsimään uutta viatonta uhria jonka sydämeen upottaa veitsenterävän kielensä.

Pidetään vakavana suhteena vaikka yli kolme vuotta kestänyttä sen takia, että ensihuuma on laantunut. Maailmassa ei montaa miestä ole kuka olisi yli 20-vuotiaan sydämen särkenyt. Pettäjiä ei lasketa vaan puhutaan minun kaltaisistani kunnollisista ja tavallisista miehistä.

Voin kertoa miehienkin itkevän. Tilanteita on kolme. Hautajaiset, kannu ja se kun se tyttö jätti.
 
@Hyman Roth, ehkä et varsinaisesti ole kyllästynyt irtopilluihin, vaan sulla on nyt vain sellainen vaihe, että piparin pyörittely ei vain ole nyt kovin keskeisellä sijalla elämässä.

Joskus on ihan fiksua rikkoa rutiineiksi tulleita asioita ja vaan chillata. Eikä kaikesta tarvitse aina etsiä jotain elämää suurempaa merkityksellisyyttä :).

Joo, olet ehkä oikeassa. Tauko voisi tehdä terää ja hyvä keskittyä välillä muihin asioihin silläkin aikaa, minkä ennen käytti hankkimiseen. Tinder nyt etenkin oli vielä sellainen Valintatalo, että mitään "Thrill of the chase" -fiiliksiä ei päässyt pahemmin syntymään. Ihan mielenkiintoista nähdä vaihteeksi, että heittääkö ihan arkinen elämä jotain mielenkiintoista eteen tässä kesän aikana. Toivoa sopii, koska olisi aika väsynyttä alkaa lämmittelemään jo kerran koinittuja tinderimisuja.

Mutta nyt tosiaan voisi vaan chillailla, kuunnella musaa ja elää keveässä nousuhumalassa.
 

kananlento

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves, Pittsburgh Penguins, ManU, NP Ice Hawks
Miksi kikkailitte kahden maan välillä? Ihmisillä toki syynsä, mutta eikö rakkaus ole sitoutumista eli myös luopumista. No muistetaan, että aika auttaa näissä aina ja vuorenvarmasti.

Kikkailu nyt oli harvinaisen huono sanavalinta. En viitsi näitä tarkoittamiani ongelmia ihan kauheasti lähteä "julkisesti" puimaan. Lähinnä mainitsin asiasta sen takia, kun tiedän että olet paljon kirjoitellut siitä miten ulkomaalaisen kanssa asiat sujuvat. Olen totta kai onnellinen puolestasi, jos sinulla on näin käynyt ja toivottavasti asiat pysyvät kunnossa myös tulevaisuudessa. Aika paljon kuitenkin olen myös muiden "kahden kansalaisuuden" suhteita nähnyt ja niissä tulee aika paljon eri ongelmia kuin mitä perussuhteessa suomalaisen kanssa.

Eihän suomalaisnaisten tarvitse vihamielisiä olla, vaikuttaa vain että tämänkin palstan (nais)edustajat ovat aika kevytkenkäistä porukkaa asenteissaan (kielenkäyttö esim. jo paljastaa paljon). Siitä on kyse, eikä näin ollen ole ollenkaan ihme etteivät suhteet kestä. Naiset eivät vain ns. osaa. Toki sitä voi tilata pitsaakin vaikka joka toinen päivä, näin toimivat lapsuuteni naapurit ja ovat edelleen yhdessä.

No joo, vihamielinen taas huono sanavalinta. Itselläni tosiaan kokemukset suomalaisnaisten kanssa on sen verran vähäisiä, että suurin surminkaan en lähtisi niiden pohjalta ketään tuomitsemaan mihinkään suuntaan. Ei tässä ihan hetkeen taida edes uudet suhteet olla mielessä.
 

Eikka86

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara
Pidetään vakavana suhteena vaikka yli kolme vuotta kestänyttä sen takia, että ensihuuma on laantunut. Maailmassa ei montaa miestä ole kuka olisi yli 20-vuotiaan sydämen särkenyt. Pettäjiä ei lasketa vaan puhutaan minun kaltaisistani kunnollisista ja tavallisista miehistä.

Voin kertoa miehienkin itkevän. Tilanteita on kolme. Hautajaiset, kannu ja se kun se tyttö jätti.

Tästä päästään mielenkiintoiseen kysymykseen, jos mies pettää mutta nainen jättää niin kumpi on särkenyt toisen sydämen?
 

pernaveikko

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Crusaders, Lechia
Tästä päästään mielenkiintoiseen kysymykseen, jos mies pettää mutta nainen jättää niin kumpi on särkenyt toisen sydämen?

Ei tässä ole mitään mielenkiintoista, mies tietenkin. En hyväksy pettämistä millään tavalla ja siksi en ottanut pohdintaani epäkelpoja yksilöitä.
 

ISH

Jäsen
Suosikkijoukkue
NHL, HIFK, Arsenal
Ystäväpariskunnalle tuli ero 20 vuoden yhdessäolon jälkeen. Alle 40-vuotiaita ovat kumpikin. Kolme tyttöä, iät 8-12 ja alle parivuotias poika. Pari vuotta ovat asuneet rakentamassaan omakotitalossa.

Perjantaina olivat muodon vuoksi terapiassa, lauantaina nainen yötä uuden, melkein 20 vuotta nuoremman ihastuksensa luona. En tiedä pitäisikö itkeä vai nauraa.

Tänään illalla kertovat lapsille. Se on kova paikka, voi saatana se on kova paikka.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös