"Näin sanoo Herra Sebaot..."

[varjo]

"Just, missäköhän näin kerrottiin. Raamatustako luit? Se on käsittääkseni tässä asiassa ainut lähde, mihin näitä väitteitä voidaan perustaa."

Raamatustapa hyvinkin, siellä missä puhutaan, että Jumala on kaikkivoipa jne.
Jotta joku voisi olla kaikkivoipa on sen tiedettävä _kaikki_, koska muuten se ei olisi kaikkivoipa eikä voisi olla Jumala.

Kuten sanoin, kaikkivoipuus on filosofisesti tavaton taakka ja tavallaan koko kristillinen uskojärjestelmä (siis ei itse _usko_ vaan se uskon "konkreettinen" puoli, eli taivaaseen pääsy jne.)
nojaa siihen, että Raamattu on Jumalan sanaa, koska siinä sanotaan niin ja Jumala ei voi olla väärässä jne.

"Kuten Jumala teki esimerkin Jobin avulla, sillä Saatana oli se, joka häntä koetteli. Ei Jumala. Mutta Jumala antoi Saatanalla valtuudet, koska hän uskoi Jobin kestävän kaiken"

Niin ja miten tämä eroaa siitä, että Jumala ei puutu ihmisten elämään?

Mallikasta käsien pesua vastuusta, mutta taitaa olla niin, että meidän lakikäsityksemme mukaan sekä käskyjen toimellepanija ja eritoten antaja ovat syyllisiä (vrt. Haagin päätökset sotarikoksista jne.)
Tai ajatelkaamme sitten Sodomaa ja Gomorraa, jossa
"Herra antoi sataa tai- vaasta tulta ja tulikiveä Sodoman ja Gomorran pääl- le. 25 Hän tuhosi nämä kaupungit ja koko tasangon sekä kaupunkien kaikki asukkaat ja maan kasvitkin"

Ei puututa ihmisten elämään eii...en minä sinua lyönyt, sinä vain kävelit nyrkkiäni päin.

 

[Filosofem]

Varjo, tulkitse tekstini oikein. Jobin kohdalla puhuin Jumalan tekemästä esimerkistä. En missään vaiheessa väittänyt, etteikö Jumala olisi ollut yhtä lailla osallisena tässä. Tuo Jobin tarina oli osoitus siitä, että kovalla uskolla pystyy voittamaan kärsimyksen. Koko helvetin kirjahan on täynnä kaikenlaisia vertauksia ja esimerkkejä, joihin useimmat Raamatun opetukset perustuvat. Pari viestiä sittenhän sanoin, että Jumala voi puuttua ihmisten elämään, jos kokee sen tarpeelliseksi. Oli kyse sitten esimerkistä tai poikansa lähettämisestä ihmisten luokse.

Ajattele tuota kaikkivoipaisuutta. Jos sinun paikkasi taivaassa on päätetty jo etukäteen, mikä silti estää kaikkeen pystyvää Jumalaa heittämään sinua siitä huolimatta helvettiin. Ajattelutapasi mukaan Jumala tiesi sinun saavan paikkasi taivaasta, mutta tiesi myös heittävänsä sinut ikuiseen kadotukseen, joten sinulla on ihan sama mitä tulet tekemään, koska kohtalosi on jo päätetty. Ei aivan. Juuri tämän takia Jumala antoi sen vapaan tahdon ihmisille eli kyvyn löytää tie omin neuvoin. Ihmiset ovat edelleen Jumalan silmien alla, mutta hänen kaikkivoipaisuutensa antaa meille mahdollisuuden elää oma elämä omilla valinnoillamme. Myönnän, että liikumme nyt niin korkealla ajattelun ja ymmärtämisen tasolla, että yhteisymmärrys ei välttämättä näin korkealla täysin kohtaa. Mielestäni kuitenkin sinä nussit loppupeleissä pilkkua tuon kaikkivoipaisuuden kanssa.

 

[Maple Leaf]

Viestin lähetti Filosofem
Juuri tämän takia Jumala antoi sen vapaan tahdon ihmisille eli kyvyn löytää tie omin neuvoin. Ihmiset ovat edelleen Jumalan silmien alla, mutta hänen kaikkivoipaisuutensa antaa meille mahdollisuuden elää oma elämä omilla valinnoillamme.

Kuten esimerkiksi niiden pikkulasten, jotka kuolevat sodissa ympäri maailmaa.

 

[Filosofem]

Viestin lähetti Maple Leaf
Kuten esimerkiksi niiden pikkulasten, jotka kuolevat sodissa ympäri maailmaa.

Muutama viesti sitten sanoinkin, että tämä vapaa tahto aiheuttaa paljon kärsimystä. Sanoin myös, että mielestäni Raamatun Jumala on lisäksi äärimmäisen ankara ja julmakin. Mutta miten tämä viestisi liittyy mihinkään?

---

Täytyy sanoa, että olo on nyt "hieman" outo, kun Raamatusta puhuttaessa väittelen tavallaan krisnujen puolella. Sanonpa myös senkin, että tämänsuuntainen väittely ei itseäni kauheasti nappaa, joten joku uskovainen voi selittää sitten sen oikean näkökulman. Sillä itse olen periaatteessa täysin väärä henkilö puhumaan Raamattua myötäilevästä näkökulmasta. Harrastan paljon mieluummin jumalanpilkkaa. Sä oot Varjo sitkeä jätkä.

---

OK, vielä tämä Maple Leaven juttu Raamatun näkökulmasta. Ihmisten vapaa tahto on aiheuttanut nämä kaikki sodat. Ei Jumala. On kiistelty pitkään, oliko Jumalalta oikea ratkaisu antaa ihmisille vapaa tahto, koska se aiheuttaa niin paljon kärsimystä. On ihmisten oma valinta, käyttävätkö he ajatuksiaan sotiin, paholaiseen vai herransa palvelemiseen. Toiset pääsevät paratiisiin, toiset joutuvat helvettiin. Nämä pikkulapset saanevat uuden tilaisuuden tai sitten heidät viattomina on jo hyväksytty ikuiseen valtakuntaan. Kuitenkin siinä vaiheessa, kun kärsimys on mennyt jo liian pitkälle, Jumala on osoittanut omaavansa kaksi vaihtoehtoa; hukuttamalla koko kansan tai lähettämällä poikansa pelastamaan heidät.

---

Phhh... editoin tänne vastaukseni Varjolle. Päivitä vaikka omaa viestiäsi, niin tiedän sinun lukeneen tämän. Ensinnäkin, tsekkaa tuo ML:lle antamani vastaus tuossa ylempänä, sitä voi soveltaa myös Porvoon Antoniin. Mitä tulee Jumalan erehtymättömyyteen, niin mielestäni Raamatun Jumala on tehnyt virheitä. Tai ei virheitä, vaan päätöksiä, jotka olisi voinut tehdä toisinkin. Mielestäni kuitenkin konservatiivinen ajattelutapasi tulkita Raamattua ja sen sanomaa täysin kirjaimellisesti sanasta sanaan on väärä. Kaikkivoipa Jumala ei ole oikeasti kaikkivoipa. Raamattu kusettti sua. Kelpaako? Itse en jaksa tästä aiheesta enempää, kun ei kiinnosta.

Ja Tant Gredulin, JUURI NOIN, TUOTA MINÄ TARKOITIN tuossa kappale ylempänä.

 

[Maple Leaf]

Viestin lähetti Filosofem
Muutama viesti sitten sanoinkin, että tämä vapaa tahto aiheuttaa paljon kärsimystä. Sanoin myös, että mielestäni Raamatun Jumala on lisäksi äärimmäisen ankara ja julmakin. Mutta miten tämä viestisi liittyy mihinkään?

Viestini liittyy mihinkään siten, että antamalla viattomien pikkulasten kuolla Jumala ei (kaikkivaltiaana) anna heidän toteuttaa vapaata tahtoa - tai sitten Jumalalla on jakeluvaikeuksia vapaan tahdon suhteen, mitä Hänellä ei voisi olla, mikäli Hän on kaikkivaltias.

Jumala saa minun puolestani olla ankara ja julma, mutta jos esimerkiksi kolmevuotias lapsi haavoittuu, kärsii ja kuolee pommituksen seurauksena, on aika karua väittää lapsen kärsimyksen johtuvan siitä, että hän toteuttaa Jumalan hänelle antamaa "vapaata tahtoa". Lopetetaan mieluummin puhe kuolevaisen vapaasta tahdosta ja siirrytään suoraan pelkäämään ja ylistämään vanhatestamentillista, julmaa Jumalaa.

 

[varjo]

Filosofem:

Sanoit:
"Herra olisi toki voinut myös pelastaa Porvoon Antonin, mutta hän ei puutu ihmisten elämään, koska haluaa heidän löytävän tiensä itse"

Miten tuossa tapauksessa kyse oli mitenkään tien löytämisestä (ei minua ei yksi hukkunut lapsi kiinnosta yhtään ja en sen takia tässä keskustelussa ole, vaikka Ck oletti, että "olemme yhtäkkiä alkaneet miettimään asioita").

"Ajattele tuota kaikkivoipaisuutta. Jos sinun paikkasi taivaassa on päätetty jo etukäteen, mikä silti estää kaikkeen pystyvää Jumalaa heittämään sinua siitä huolimatta helvettiin"

Se, että hän ei voi erehtyä ts. jos hän ajanhetkellä A "tietää" että minä menen taivaaseen niin niin myös käy.
Jos Jumala myöhemmin, jostain syystä, muuttaisi kohtaloani niin silloinhan hän hetkenä A olisi ollut väärässä, mikä on mahdotonta.

"Ajattelutapasi mukaan Jumala tiesi sinun saavan paikkasi taivaasta, mutta tiesi myös heittävänsä sinut ikuiseen kadotukseen, joten sinulla on ihan sama mitä tulet tekemään, koska kohtalosi on jo päätetty"

Näinhän se onkin, jos kaikkivoipa Jumala näitä asioita junailisi.
Toistat jatkuvasti sitä vapaata tahtoa, vaikka et ymmärrä, ettei sitä todellisuudessa ole juuri sen takia, että kaikki tekemämme on jo Jumalan tiedossa ja Jumala tiesi jo ennen syntymäämme mitä me tulemme tekemään ja siitä luonnollisesti kykeni tekemään päätöksen taivaaseen pääsystä.
Vaihtoehtojen puute ei ole vapaata tahtoa, vaikkakin itse sen ainoan vaihtoehdon valitseminen voisikin olla täysin vapaata.

"Mielestäni kuitenkin sinä nussit loppupeleissä pilkkua tuon kaikkivoipaisuuden kanssa."

Kaikkivoipuus ja Jumalan erehtymättömyys kun ovat ainoat asiat millä on merkitystä, kaikki muu riippuu niistä.
Jos Jumala ei ole kaikkivoipa tai saattaa erehtyä niin miten voimme luottaa Raamatun sanaan ja sitä kautta siihen, että taivas ylipäätänsä on olemassa ja, että sinne pääsevät syntejään katuvat eivätkä vaikkapa syntinsä tekijät!
Ehkä Jumala onkin erehtynyt perisynnissä tai siinä, että kuka oikeastaan onkin Jumala, onko pyhä kolminaisuus vain kolmen jumalan kompromissi, jolla vältettiin tuskalliset uskonsodat.

 

[tant gredulin]

Nyt taidetaan tulla subjekti-objekti ajattelun kohdalle, tai 'syy ja seuraus'. Eikö se mene niin, että vapaata tahtoa on toteuttanut joku muu kuin se kolmevuotias, mutta hän kärsii seuraukset?

Ja ennenkuin joku laittaa leiman suuntaan tai toiseen, en ole puolesta enkä vastaan. Minua vain kiinnostaa tämäkin asia, kuten niin monet muutkin asiat maailmassa.

 

[Filosofem]

Äsh, editoin vastaukseni tuohon aiempaan viestiini.

 

[varjo]

" Mitä tulee Jumalan erehtymättömyyteen, niin mielestäni Raamatun Jumala on tehnyt virheitä. Tai ei virheitä, vaan päätöksiä, jotka olisi voinut tehdä toisinkin"

Ei, Jumala ei voi tehdä virheitä.

jos joku on tehnyt virheitä, silloin kyseessä ei ole Jumala vaan jumala.

Ja olisi mielenkiintoista jos mainitsisit mitä ne virheet näin teologisessa mielessä ovat, muutama uskovaisempi henkilö varmaan kiinnostuisi niistä.

"Mielestäni kuitenkin konservatiivinen ajattelutapasi tulkita Raamattua ja sen sanomaa täysin kirjaimellisesti sanasta sanaan on väärä. "

Ei vaan se on ainoa oikea tapa, koska Raamattu on Jumalan sanaa ja se on kirjaimellisesti totta, koska muuten se ei olisi Jumalan sanaa.
Kaikki muut tulkintavat ovat vääriä, koska niissä Jumalan totuutta muunnellaan omien tarkoitusperien mukaisesti.

"Kaikkivoipa Jumala ei ole oikeasti kaikkivoipa. Raamattu kusettti sua. Kelpaako? Itse en jaksa tästä aiheesta enempää, kun ei kiinnosta."

Öh mistä helvetistä nyt sait päähäsi, että Raamattu olisi kusettanut minua?
Kaikkivoipa Jumala voi olla vaikka mitä, mutta Raamatun kaikkivoivan Jumalan on oltava ehdottoman kaikkivoipa, koska tällaisen Jumalan olemassaolo vaatii sellaista. (jne.)

 

[Maple Leaf]

Viestin lähetti tant gredulin
Nyt taidetaan tulla subjekti-objekti ajattelun kohdalle, tai 'syy ja seuraus'. Eikö se mene niin, että vapaata tahtoa on toteuttanut joku muu kuin se kolmevuotias, mutta hän kärsii seuraukset?

Mielenkiintoinen näkökulma!

Raamatussa kirjoitetaan: "Syntinen olin jo syntyessäni, synnin alaiseksi olen siinnyt äitini kohtuun." (Psalmi 51:7) Teologisessa mielessä tämä tarkoittaa sitä, että jo aikaa ennen syntymäänsä lapsi on "kokonainen" - juuri tällä perusteellahan fundamentalistit vastustavat esimerkiksi aborttia. Mutta jos jo vastasyntynyt on Raamatun (Jumalan) mukaan syntinen, missä vaiheessa hän on ehtinyt toteuttaa "vapaata tahtoaan" ja "valita" synnillisen elämän ja sen seuraukset eli kärsimyksen (etenkin, kun hänet ja hänen perillisensäkin aina niin ja niin monenteen polveen on raskautettu perisynnillä)?

Joko "vapaata tahtoa" on tai sitä ei ole. On (jopa teologisesti) mieletöntä väittää esimerkiksi sitä, että "vapaata tahtoa" on Jumalan antamana toisilla enemmän kuin toisilla. Tietenkin on ihmisiä, joilla on mahdollisuus omilla päätöksillään ja teoillaan tuottaa toisille kärsimystä (tai poistaa sitä), ja vaikka nämä päätökset kuuluisivatkin "vapaan tahdon" piiriin, on epäkristillistä sanoa tuon "vapaan tahdon" olevan Jumalalta niin kauan, kuin sitä ei ole kaikilla Jumalan lapsilla, "Hänen kuvakseen luoduilla", yhtä lailla.

 

[ms.qvist]

Viestin lähetti varjo

Ehkä Jumala onkin erehtynyt perisynnissä tai siinä, että kuka oikeastaan onkin Jumala, onko pyhä kolminaisuus vain kolmen jumalan kompromissi, jolla vältettiin tuskalliset uskonsodat.

Kenties pyhä kolminaisuus on viittaus jäänteeseen ajalta ennen kuin monoteismi yleistyi heprealaisessa kulttuurissa.

Luomiskertomushan alkaa: "Alussa Jumala loi taivaan ja maan". Tai kuten vm. '38 käännöksessä: "Alussa loi Jumala taivaan ja maan".

Mielenkiintoista tässä on kuitenkin se, että sana "jumala" on hepreankielisessä tekstissä monikossa eikä yksikössä, eli alunperin viitataan jumalkollektiiviin eikä yhteen jumalaan. Jumalkollektiivihan oli yleistä Sumerin ja Babylonian kulttuureissa - joista on välittynyt paljon kertomuksia raamattuun.

vlad.

edit: - joista...

 

[El Lude]

Jumalan sanasta ja "Hänen" olemassaolostaan...
Ihmisellä/ihmisyhteisöillä lienee "tarve" uskoa johonkin ns. korkeampaan voimaan. Maailmassahan ei juuri ole ihmisyhteisöjä, joissa ei uskottaisi johonkin korkeampaan voimaan.
Lähi-idässä syntyneet maailman uskonnot ovat päätyneet monoteistiseen vaihtoehtoon. Juutalais-kristillinen maailmakuva, elämäntapa saa vaikutteita Raamatusta.

Mitä todisteita meillä on Jumalan kaikkivaltaisuudesta ja olemassaolosta? Onko sittenkin kosminen evoluutio meidät synnyttänyt? Vai onko primus moottorina ollut omnipaatti yliluonnollinen henkilö, joka päättää kohtalostamme? Jos on, niin alistumme silloin determisyyteen. Elämämme on jo päätetty, tähtiin kirjoitettu. Voimmeko sittenkin valita itse oman tiemme ja tehdä valintoja vapaasta tahdosta? "Uskonvapaushan" meillä jo on. Voimmeko sittenkään valita vapaasti ja olemmeko edes olemassa? Pitäisikö minun pohtia täällä näppisten takana Descartesin tavoin, olenko edes olemassa? Hei, ajattelen, olen siis olemassa. Vai voiko ajatus olla olemassaolon todistus? Voinemme vain todeta: Ajatus on, siis jotain on.

Raamatun sanan merkityksellisyydestä auktoriteettinä/tietolähteenä:
Monet uskovaiset tulkitsevat sitä haluamallaan tavalla ja se on ylin auktoriteeti ja yhä ehdotonta totta. Raamattu on siis yhä kaikilta osin voimassa...
Seuraaviin kysymyksiin toivon saavani vastauksen itseäni viisaammilta.
Haluaisin myydä tyttäreni orjaksi, mikä 2. Mooseksen kirjassa hyväksytään (2. Moos. 21:7). Mikä olisi sopiva hinta hänestä euroina?
Minulla on naapuri, joka jatkuvasti työskentelee sapattina. 2. Mooseksen kirja selkeästi määrää, että hänet olisi surmattava (2. Moos. 35:2). Tapanko hänet?
Tuttavallani on maatila. Hän rikkoo 3. Mooseksen kirjan lakia (3. Moos. 19:19) kylvämällä kahta eri siementä samaan peltoon. Mitä teen?
Annan hiusteni kasvaa jopa ohimoilta (armeijassakaan ei siis saisi ajella hiuksia lyhyemmiksi), vaikka tämä on ehdottomasti kielletty 3. Mooseksen kirjassa (3. Moos. 19:27). Kuinka minun tulisi kuolla...
Että näin.

 

[Filosofem]

Varjo.

Oikeasti.



En jaksa väitellä tästä asiasta, koska ajatusmaailmani on kristinuskon vastainen, niin muuan kirjan tulkitseminenkin alkaa nyt ottamaan oikeasti päähän. Osallistuin tähän keskusteluun yhdellä heitolla:

Matt. 10:34 "Älkää luulko, että minä olen tullut tuomaan maan päälle rauhaa. En minä ole tullut tuomaan rauhaa, vaan miekan."

Matt. 10:35 "Minä olen tullut nostamaan pojan isäänsä, tyttären äitiään ja miniän anoppiaan vastaan."

Näillä Jeesuksen sanoilla väitänkin, että George W. Bush on oikeasti Jeesuksen reinkarnaatio. Terveisiä helvetistä.

Ja sen jälkeen kommentoin kolme vuotta vanhaa kysymystäsi omalla Raamatun tulkinnan näkökulmallani. En arvannut, että asia todella kiinnosti sinua näin paljon. Olen pahoillani, sillä itseäni se ei enempää nappaa. Ja Holocaust, tässä ketjussa olen etusivulla kahdessa viestissä selittänyt oman kantani Raamattuun (ja Jeesukseen). Tänään täällä tässä näin olen vain tulkinnut Raamattu tekstiä, millaiseksi luulen sen olevan tarkoitettu ymmärrettäväksi.

 

[dana77]

Viestin lähetti varjo
Mitään vapaata tahtoa ei ole juuri sen takia, että Jumala tietää deterministisesti lopputuloksen ennen tapahtumista.
Pelkkä lopputuloksen tietäminen ei tietenkään tee mistään asiasta ennaltamäärättyä, mutta koska Jumalan on tiedettävä aivan kaikki mitä tämän "reitin" varrella tapahtuu niin vapaan tahdon merkitys katoaa.

Eikö tätä voisi verrata siihen kun ihmiset ovat tehneet shakki-tietokoneen joka pelaa shakkia paremmin ihmiset itse?? Jumala on tehnyt niin hienon lelun eli ihmisen ettei hän pysty sen toimintaa kaikilta osin ja aina tietämään, mutta halutessan hän voi napsauttaa koneen pois päältä. Tämä tietenkin hieman ehkä kyseenalaistaa Jumalan jumaluutta, mutta toinen vaihtoehto olisi että Jumala ei olisi niin kaikkitietävä ja kaukaa viisas että pystyisi noin monimutkaista lelua tekemään.

Tämä nyt taisi mennä Homer Simpson juttuun että pystyykö Jumala tekemään niin kuumaa chiliä ettei hän itsekkään pysty sitä syömään.

 

[tant gredulin]

Viestin lähetti Maple Leaf
Joko "vapaata tahtoa" on tai sitä ei ole. On (jopa teologisesti) mieletöntä väittää esimerkiksi sitä, että "vapaata tahtoa" on Jumalan antamana toisilla enemmän kuin toisilla.

Varmaankin on näin, ja 'mieletön' on adjektiivi, joka liittyy persoonaani mitä vahvimmin :)

En yritäkään tulkita Raamattua, tuskin tiedän mikä on 'fundamentalisti' mutta minulla on vahva halu ajatella. Voisiko olla niin, että perisynti syntymättömässä on vain mahdollisuus perisyntiin? Ja vaikka on 'vapaa tahto' kolmevuotiaana, ei ole kykyä sitä toteuttaa?

Edit:

Viestin lähetti dana77
... niin kuumaa chiliä ettei hän itsekkään pysty sitä syömään.

:D

 

[ms.qvist]

Viestin lähetti varjo

Ei vaan se on ainoa oikea tapa, koska Raamattu on Jumalan sanaa ja se on kirjaimellisesti totta, koska muuten se ei olisi Jumalan sanaa.
Kaikki muut tulkintavat ovat vääriä, koska niissä Jumalan totuutta muunnellaan omien tarkoitusperien mukaisesti.

Omakohtaisesti olen vankasti sitä mieltä, että raamatun sanaa on tulkittava konservatiivisesti ja perinteisesti sanasta sanaan - eli liikun tismalleen varjon kanssa samoilla linjoilla. Muut tulkinnat johtavat aina raamatullisen "totuuden" vääristelyyn jolloin ei voida enää puhua raamatullisessa mielessä Jumalan sanasta.

Kirjaimellisesti raamattua tutkimalla voidaan mielestäni päätyä vain sellaiseen johtopäätökseen mikä todistaa sen puolesta ettei jumala (huom. kirjoitusasu) voi olla kaikkivoipa ja kaikkihyvä mikä tarkoittaa sitä ettei raamatullinen jumala ole Jumala vaan jumala.

Raamattua tutkimalla voidaan siis päätyä tismalleen siihen lopputulokseen ettei raamatun esittämä jumala poikkea millään muotoa muiden uskontokuntien esittämistä jumalista, mikä osaltaan romahduttaa raamatun jumalan Jumallalisen arvon.

Omasta mielestäni siis raamattua tutkimalla päädytään sellaiseen lopputulokseen ettei kyseessä ole mikään jumalallinen ja harmoninen kokonaisuus vaikka näin tahdotaankin uskotella. Tästä olen sitten vetänyt omat johtopäätökseni suhtautumisessa kristinuskoon, tarkennetaan vielä, suhtautumiseni yleisesti ottaen on antiuskonnollinen eli kristillisen jumalan uskottavuuden rapistuminen ei ole kääntänyt minua minkään muunkaan uskonnon jumalan/jumalien puoleen.

Sanottakoon, jos katsoisin tarpeelliseksi uskoa johonkin jumalalliseen niin kohdistaisin uskoni tuolloin Aurinkoon, ts. Aurinko olisi minun jumalani. Mutta en katso tällaisenkään toiminnan olevan tarpeellista, joten elän elämääni ilman uskontoa.

vlad.

 

[ms.qvist]

Viestin lähetti tant gredulin

Minua kiinnostaisi tietää mitä kirjoittajien mielestä on 'tietoisuus'? Tällä tarkoitan sanoiksi muodostumatonta tunnetta, jolle ei ole nimeä. Pala jumaluutta ihmisessä vai lajin kehityksen tulos vai eikö sitä itse asiassa olekaan?

Tietoisuutta voi tarkastella monella eri tapaa, joko yksilölliseltä pohjalta tai sitten kollektiiviselta pohjalta. Puhutaanhan kollektiivisesta tietoisuudesta.

Yksilön tietoisuuden kehittymiseen vaikuttavat monet seikat, jos vastasyntynyt, (vaikkapa minut), tapettaisi hetimiten syntymän jälkeen, ei minulle olisi kehittynyt vielä tietoisuutta laisinkaan, tietoisuuden kehittyminen alkaa hitaasti syntymän jälkeen - pari kolme ensimmäistä vuotta on aikaa jolloin tietoisuus on hyvin kehittymätöntä.

Sitä mukaan kun yksilö - vaikkapa edelleen minä (oletetaan ettei minua sittenkään tapettu syntyessäni) - kasvaa, tietoisuus kehittyy samalla. Sen kehittymiseen vaikuttavat monet asiat, kuten tapahtumat perheessä, ympäristössä, hänelle opetetut asiat etc. Hitaasti tietoisuus siis kasvaa, tällöin ihminen (minä) tulee tietoiseksi niin itsestään kuin ympäristöstään. Olennainen osa tietoisuuden kehittymisellä on muistilla, ilman muistia onko tietoisuutta yksilötasolla lainkaan? Jollen minä muista itseäni, tiedostanko minä lainkaan olemassa oloani?

Tietoisuus on kuin ilmapallo johon puhalletaan ilmaa, se laajenee laajenemistaan - tässä tapauksessa se voi laajeta aina yksilön kuolemaan saakka, jolloin se sitten romahdusmaisesti supistuu yksilön kuollessa. Tai näin voidaan ainakin olettaa, että kuoleman koitettua yksilön tietoisuus lakkaa olemasta.

Yksilön kuoltua hänen oma tietoisuutensa siis lakkaa olemasta, tämä ei kuitenkaan tarkoita sitä, että tietoisuus hänestä lakkaisi olemasta. Tämä tietoisuus jää jäljelle muistijälkinä ympäröivien ihmisten tietoisuuteen, eli muistijälki kuolleesta jää elämään kollektiiviseen tietoisuuteen - josta se sitten aikaa myöten "kuolee" pois. Tämä "kuoleminen" voi kestää vuosia tai jopa sukupolvia, kuten voimme havaita tarkastellessamme ympäröivää maailmaa.

Kollektiivista tietoisuutta - muistijälkeä - ei kuitenkaan pidä sekoittaa yksilön kehittyvään tai kehittyneeseen tietoisuuteen, näin asian näen, vaikka ne ovatkin hyvin läheisessä kanssakäymisessä keskenään.

En siis pidä tietoisuutta minään merkkinä jumalallisuudesta, sitä voidaan pitää lajin kehityksen (kehittymisen) tuloksena. Sanoisinpa melkein, että ilman tietoisuuden kehittymistä emme olisi kehittyneet tällaisiksi kuin olemme.

vlad.

 

[hihhu]

Viestin lähetti vlad
Omakohtaisesti olen vankasti sitä mieltä, että raamatun sanaa on tulkittava konservatiivisesti ja perinteisesti sanasta sanaan - eli liikun tismalleen varjon kanssa samoilla linjoilla. Muut tulkinnat johtavat aina raamatullisen "totuuden" vääristelyyn jolloin ei voida enää puhua raamatullisessa mielessä Jumalan sanasta.

"Minä päätän, että lähtökohdat ovat nämä, ja nyt, koska lähtökohdat ovat nämä, voidaan päätellä, että jumalaa ei ole olemassa". Ei ollenkaan huono päättely. Kuitenkin kannattanee ehkä käyttää joskus hetki myös noiden omien lähtökohtien kyseenalaistamiseen. Jos ei muuta, niin saapahan ainakin mielenkiintoisia asioita mietittäväksi.

Erityisesti siitä syystä tuota lähtökohtaa kannattaa miettiä uudelleen, että käsittääkseni selkeästi suurin osa uskovista eksplisiittisesti hylkää tuon nimenomaisen tulkinnan sanojen "Jumalan sana" merkityksestä. Lopuistakin voisin sanoa, että suomalaisista uskovista puhuttaessa pyöristysvirhe hyväksyttäessä 100% hylkää tämän nimenomaisen tulkinnan implisiittisesti. Harva kun täällä käsittääkseni pelkästään alkukielistä Raamattua lukee. Eli olette valinneet lähtökohdan, jota oikeastaan kukaan muu ei valitse. Minkä voi tietenkin tehdä, mutta tällöin kannattaa ainakin hetki käyttää myös sen pohtimiseen, että voiko jokin muu lähtökohta olla tilanteeseen enemmän sopiva. Noinniikuin jos tarkoituksena on oikeasti pohtia asiaa.

Lisäksi kannattaa huomata, että valittuanne tuon lähtökohdan, millään, mitä olette sanoneet Raamatun sisällöstä ei ole enää mitään merkitystä, koska tuskin olette näitä asioita alkukielisestä versiosta lukeneet. Käännöksessähän teksti muuttuu, joten suomenkieliseen tekstiin vetoavat perustelut ovat tietenkin yhtä tyhjän kanssa.

Valitettavasti joudun nyt poistumaan juhannuksen viettoon, mutta palaan mahdollisesti asiaan sitten joskus jos sattuu kiinnostamaan.

 

[varjo]

hihhu:

Suurin osa tosiuskovista ottaa suuren osan teksteistä kirjaimellisesti, he tulkitsevat sitten aina ne osat mitkä eivät sovi päämääriin.
Suuret massat esim. Suomen evlutkirkon jäsenet eivät oikein täytä uskovaisten tunnusmerkkejä, kun suurimmalle osalle Jumala=joulukirkko ja sitten "joku" siellä takana.
Tämä massa ei sitten toisaalta olekaan maistraattien edessä rukoilemassa kun homoparit menevät rekisteröimään suhteensa (monikos kristitty tahtoisi hääpäivänään Mayhemin tms. soittamaan black metallia kinkon oven pielellä).
Näitten ihmisten kohdalla usko on henkilökohtainen asia ja sellaisena voi ihan hyvin pysyäkin, ei kukaan ole heitä vastaan hyökkäämässä.
Pääkohderyhmä kritiikille ovatkin nämä ääriliikkeet, joitten terrorismi esim. aborttiklinikoita kohtaan ei ole kovinkaan kaukana muslimiystävistämme. He käyttävät Raamatun kirjaimellista tulkintaa sopivasti tulkiten oikeuttaakseen ylemmän moraalinsa. Tärkeintähän tässä kritiikissä on saada Raamattu pois siltä jalustalta jonne länsimainen kristillinen kulttuuri on sen nostanut aiheuttaen huomattavasti jännitteitä muita uskontoja kohtaan. Uskontoja on iso kasa, eikä yksikään niistä ole tietääkseni toista "oikeampi".

Juuri kirjaimellinen raamatuntulkinta kertoo Jumalan olemassaolosta, mutta valitettavasti vain Raamattu on täynnä virheitä, jotka puhuvat toista.
Jos asioita aletaan tulkita laveasti ei päästä puusta pitkälle ja kaikki varmuus uskosta katoaa, kun ei vakaita tukipisteitä olekaan.

Omat lähtökohdat ovat jumalten kohdalla evvk, mutta uskovaisia on hauska pakottaa ajattelemaan (kannattaa ihan tosissaan tutustua sfnet.keskustelu.evoluutio-ryhmään ja muihin ääriuskovaisten keskustelupalstoihin, joissa homoja yms. väestönryhmiä ollaan polttamassa roviolla Raamatun avulla).

"Lisäksi kannattaa huomata, että valittuanne tuon lähtökohdan, millään, mitä olette sanoneet Raamatun sisällöstä ei ole enää mitään merkitystä, koska tuskin olette näitä asioita alkukielisestä versiosta lukeneet. Käännöksessähän teksti muuttuu, joten suomenkieliseen tekstiin vetoavat perustelut ovat tietenkin yhtä tyhjän kanssa."

Eipä ole kenelläkään muullakaan alkukielistä versiota käsillä, mutta käännösvirheethän eivät ole mahdollisia, kun kyse on jumalan inspiroimasta työstä.

dana77:

Tietääkseni kukaan todella järkevä ihminen ei ole asettamassa ihmistä ehdottomasti shakkitietokoneen yläpuolelle.

Olennolle, joka on luonut maailmankaikkeuden, ei luulisi olevan vaikeaa tuntea yksittäisen karvattoman apinalajin kehitystä.

"Tämä tietenkin hieman ehkä kyseenalaistaa Jumalan jumaluutta, mutta toinen vaihtoehto olisi että Jumala ei olisi niin kaikkitietävä ja kaukaa viisas että pystyisi noin monimutkaista lelua tekemään."

Eiköhän se loogisin ja yksinkertaisin vaihtoehto ole se, että ei ole sitä Jumalaa pohtimassa chilin valmistusta.
Suosittelen muuten lukemaan Terry Pratchettin Pienet Jumalat-kirjan, ko. opus käsittelee näitäkin asioita jotenkuten :)

 

[dana77]

Viestin lähetti varjo
Tietääkseni kukaan todella järkevä ihminen ei ole asettamassa ihmistä ehdottomasti shakkitietokoneen yläpuolelle.

Olennolle, joka on luonut maailmankaikkeuden, ei luulisi olevan vaikeaa tuntea yksittäisen karvattoman apinalajin kehitystä.

Oliko tuossa ensimmäisessä lauseessa pieni looginen virhe? Tai vaihtoehtoisesti selitätkö tarkemmin mitä sillä tarkoitit.

Tuosta toisesta lauseesta voisin kertoa mitä shakkitietokoneista ja tekoälystä tiedän/muistan. Kun viitisen vuotta sitten yliopistossa kyseisen alan kurssia kävin, niin opin että yksi tapa tuollainen älykkäästi pelaavan ohjelman rakentamiseen on neuroverkko. Tämä verkko toimii jotensakin samalla periaatteella kuin ihmisaivojen jotkin osat ja niiden täydellinen selittäminen on minulle ja monelle muulle aikalailla vaikean ja mahdottoman välimaastosta. Tämä verkko kuitenkin jokaisen tehdyn siirtoparin jälkeen arvioi lopputuloksen ja sen perusteella säätää aina tiettyjen solmujensa arvoja oikeaksi uskomaansa suuntaan ja sillä tavalla "oppii". Jos oikeaksi uskottu suunta ei ollut absoluuttinen oikea, niin seuraava peli päättyy vielä huonommin ja solmujen arvot säädetään vastakkaiseen suuntaan. Tietokonetta vastaan pelatessa se siis kokoajan säätää neuroverkkonsa solmujen arvoja eli tietyllä tavalla "ohjelmoi itseään" ja kun pelejä tulee tarpeeksi paljon niin se kehittyy niin optimaaliseksi kuin kyseisellä tilanteenarviointi-algoritmillä voidaan tietyn pelitilanteen hyvyyttä arvioida. Kone voi pelata myös toista konetta vastaan eli ihmistä ei enää alun jälkeen tarvita avuksi kehittymiseen.

Jos tätä pidetään analogiana Jumalan maailman luonnille, niin alussa ihmisen toimintaa ymmärretään helpostikin tuohon apina-vaiheeseen mutta jossain vaiheessa se menee yli hilseen. Tai mikään yksittäinen siirto ei kenties ole ylivertainen, mutta prosessointitehoja aika ei yksinkertaisesti riitä jokaista tilannetta ja siirtoa loppuun asti miettimään; näitä tilanteita kun nykyisessä maailmassa on suhteellisen paljon ja syy/seuraussuhteet ovat _hiukan_ monimutkaisempia kun jossain pelissä.

En muuten tiedä toimiiko DeepBlue vai mikä sen parhaan masiinan nimi olikaan juuri tällä periaatteella vai onko siihen kehitetty joku vielä parempi.

 

[dana77]

Mietin tuossa että jos joku on tosiaan kaikkitietävä, kaikkivoipa ja vielä kaukaa viisas, niin hänen elämänsä on varmaan ihan *saatanan* tylsää. Mahtaisiko sellaista edes kenenkään mielenterveys kestää? Ei mitään haastetta, ei jännitystä, ei mitään kehitettävää tai asiaa jossa edes voisi kehittyä. Mikä tälläistä olentoa voisi edes motivoida (vaikka tietysti tälläisen olennon motivaatioin olisi määritelmän nojalla oltava täydellinen).

Vielä lopuksi ihmetyttää että miksi tuollainen ihminen pitäisi lepopäivää kun hän ei kuitenkaan väsy?

 

[ms.qvist]

Viestin lähetti hihhu
"Minä päätän, että lähtökohdat ovat nämä, ja nyt, koska lähtökohdat ovat nämä, voidaan päätellä, että jumalaa ei ole olemassa". Ei ollenkaan huono päättely. Kuitenkin kannattanee ehkä käyttää joskus hetki myös noiden omien lähtökohtien kyseenalaistamiseen. Jos ei muuta, niin saapahan ainakin mielenkiintoisia asioita mietittäväksi.

Omalla kohdallani päättelyketju on saanut alkunsa jo varhaisessa lapsuudessa jolloin kävin ensimmäisiä väittelyjä kristinuskosta ja raamatusta mummini kanssa - hän oli harras uskova ja hänen sanojensa mukaan "raamattu on sanasta sanaan totta koska se on Jumalan sana".

Myöhemmällä iällä olen törmännyt samaiseen ajattelutapaan äärikristittyjen ja lahkolaisten kohdalla, heitä voitaneen kutsua fundamentalisteiksi sillä niin äärimmäisyyksiin viety heidän ajattelumallinsa on. He elävät uskossa, että "raamattu on sanasta sanaan totta".

Väiteltyäni lahkolaisten ja äärikristittyjen kanssa olen oppinut tutkimaan raamattua heidän ehdoilla, olen tarkastellut sitä samoin ehdoin joilla he sitä tarkastelevat ja olen tullut täysin päinvastaiseen lopputulokseen jonka mukaan raamattu ei anna kuvaa "kaikkivoipaisesta Jumalasta".

Siinä missä he näkevät raamatun harmonisena kokonaisuutena minä näen sen repaleisena ristiriitojen verkkona. Valintani tutkia raamattua on siis tietoisen valinnan tulos ja ehdot tutkimiselle ovat tulleet - eivät minulta vaan äärikristityiltä. Tiedän sen ettei oma tarkastelutapani välttämättä kestä sellaista tarkastelua jossa raamattua lähdetään tutkimaan laveasti ja sitä ei pidetäkään sanasta sanaan jumalallisena totuutena, mutta oma kritiikkinikään ei ole kohdistettu esim. tapauskovia kohtaan vaan ääriainesta joka pyrkii raamatun varjolla ahdasmielisen maailmankuvan levittämiseen.

Jokaisella on oikeus uskoa raamattuun tai muihin uskonnollisiin teksteihin mutta mielestäni uskon on oltava henkilökohtainen, se ei ole mikään absoluuttinen totuus - vaikka näinkin kuulee toisinaan väitettävän. Antaa kaikkien kukkien kukkia...

Alkujaan olen suhtautunut kristinuskoon hyvin neutraalilla tavalla, vaikka lapsena väittelin siitä mummini kanssa kiehtoi se minua suuresti. Myöhemmällä iällä, kiitos uskonnon pakkosyötön, suhtautumiseni on muuttunut antikristilliseen suuntaan ja viimeavuosina, kuta enemmän olen uskontoihin tutustunut, entistä enemmän antiuskonnolliseen suuntaan. En kuitenkaan kiellä sitä etteikö uskonnoista löydy hyvääkin, niillä on sijansa ihmisten mielissä. Ja, kuten aiemmin totesin, jos johonkin uskoisin niin minun uskontoni olisi Aurinko.

vlad.

 

[mjr]

Onnneksi on näitä ikuisuus-aiheita, joihin voi aina palata... En näissä uskontoketjuissa juuri ikinä ole tehnyt muuta kun kommentoinut toisten näkökantoja, mutta laitanpa nyt tähän kerrankin omaakin tulkintaa. En tietenkään halua mitenkään loukata JA:n kristittyjä ja muita uskovia, mutta tämä lienee aika lailla puhdasta vastapuolen tulkintaa uskonnosta.

Kummat ovat tyytyväisempiä elämäänsä, lapset vai aikuiset? Sanoisin että yleensä lapset näkevät maailman ainakin melkoisen turvallisena: on ehkä mielivaltaisia sääntöjä ja rajoituksia, mutta elämänpiiri on turvattu, rakastavat vanhemmat pitävät huolta ja antavat turvaa - perimmäinen vastuu on jossakin muulla, suuremmassa kädessä. Suurin osa maailman väestöstä, tunnustukselliset kristityt ja muslimit, näkevät itsensä Jumalan lapsina. Heille on olemassa korkeampi, kaikkivaltias voima, joka pitää huolta jokaisesta ihmisestä ja joka määrittelee oikean ja väärän ja lopuksi vielä jakaa palkinnon luottavaisille lapsilleen ja rangaistuksen niille, jotka sokeudessaan ovat kotinsa hylänneet. Jokaisella uskovaisella on siis onnellinen loppu, mitä sitten tässä karussa maailmassa tapahtuukin.

Tämähän on äärimmäisen lohdullinen maailmankuva: ulkoisesti näyttää tosin siltä, että elämä on satunnaisissa kantimissa täällä - joku rattijuoppo tai tuskallinen sairaus saattaa katkaista parhaimmankin elämän julmasti, hyvät ja epäitsekkäät eivät näytä menestyvän maailmassa vaan kovat ja laskelmoivat ihmiset saavuttavat eniten maallista hyvää. Valtaa käytetään itsekkäästi ja tuhoisasti, päivittäistä köyhyyttä ja puutetta tai mielivaltaista väkivaltaa kokee melkein 90% maailman asukkaista. Mutta ei se mitään: onkin olemassa kaikkivaltias ja rakastava Isä, joka lopulta tulee laittamaan asiat kuntoon. Tämän usein tuskaisan ja epäoikeudenmukaisen elämän jälkeen koittaa ikuinen paratiisi, joten mikään tuska tai menetys ei ole lopullinen tai korvaamaton, mikään kokemus ei ole täysin ainutlaatuinen eikä mikään ero ole ikuinen. Tai ei tarvitse olla, kunhan vain uskoo tähän hiljaiseen ja näkymättömään Isään, jonka ilmoitus on olemassa vain arkaaisissa pari tuhatta vuotta sitten eläneille paimentolaisheimoille kirjoitetuissa teksteissä.

No, sille ei vain voi mitään, että järjen valossa tämä täyttää kaikki lohdutustarinan merkit. Yö on tosin pimeä ja uhkaava ja nuotion valo heikko, mutta jos oikein kovasti vihellellään pimeään ja kerrotaan toisillemme lohdullisia tarinoita niin ei ainakaan tunnu niin pelottavalta - ja voihan tarina olla tosi, jos vain oikein jaksaa siihen uskoa. Lapsen lailla. Ei ole oikeastaan mikään ihme, että kristinusko voitti vapaassa kilpailussa antiikin uskonnollisen mytologian. Tässä jälkimmäisessä versiossahan jumalat olivat julmia ja oikukkaita ja yksittäisen ihmisen elämä oli persoonattoman kohtalon käsissä niin kuin lastu laineilla. Kuolemanjälkeinen olemassaolokin oli vain harmaata, epätyydyttävää varjoelämää. Kumpaan versioon sitä ennemmin haluaisi uskoa: rakastavaan kaikkivaltiaaseen Isään vai satunnaiseen ja usein julmaan kohtaloon? Tämähän on melkoisen selkeästi nietzscheläis-marxilainen näkökulma: monoteismin näkeminen kipulääkkeenä, jota ilman elämä voi tosin olla vaikeampaa, mutta myös todempaa ja vastuullisempaa. Sekä tietysti samalla ainutkertaisempaa ja kallisarvoisempaa. Primitiiviset versiot rakastavasta ja rankaisevasta Isästä ovat selviytymiskeino maailman julmuudesta: jos visusti sulkee silmänsä maailman satunnaiselta kovuudelta ja uskoo lohdulliseen tarinaan onnellisesta lopusta niin elämä on tietysti paljon helpompaa. Joku amerikkalainen yhteiskunta tuskin voisi toimia ilman tälläistä laajaa ja naiivia uskoa Jumalaan ja kuolemanjälkeiseen elämään.

Tätä voi tietysti pitää melkoisen jyrkkänä uskontokritiikkinä, joka kohdistuu etenkin kristinuskon ja islamin perinteisimpiin tulkintoihin. Uskontoja on toki monenlaisia ja niitä tulkitaan lukemattomilla eri tavoilla. Antiikin uskonto tuntui melkoisen realistisesti kuvaavan maailmaa sellaisena kuin se on, kuten myös semi-ateistinen buddhalaisuus, joka itse asiassa antaa hyvin vaikuttavia, syvällisiä ja realistisia ohjeita maailmassa elämiseen ilman minkään kaikkivaltiaan Isän fiktiivisesti pelastavaa kättä. Kristinuskon ja islamin lohdullisuudenkin voi puolestaan tulkita sisältävän tietyn protestin maailman karua todellisuutta vastaan - liberalismi ja sosialismi eivät oikeastaan ole paljon muuta kuin maallistettu versio kristinuskon etiikasta. Myös monet kristinuskon modernit tulkinnat ovat vaativia ja sofistikoituneita ohjeita todelliselle maailmassaolemiselle ja samaa voisi sanoa vaikka Islamin sufilaisista virtauksista.

Sen voi myös sanoa, että jos uskonnon hylkääminen tulisi merkitsemään kaiken henkisyyden ja hengellisyyden hylkäämistä ahneen ja ahtaan materialismin hyväksi niin kysymyksessä olisi lähinnä ihmiskunnan itsemurha. Mutta luulisi että täydellisen itsekkään (ja itsetuhoisen) materialismin ja täydellisen lohduttavan itsepetoksen välillä olisi jokin rationaalinen, eettinen ja ehkä jopa hengellinenkin keskitie. Tuskin kukaan voi kieltää, etteikö meillä olisi suurta syytä tähän jatkuvaan kaihoomme rakastavaa ja kaikkivaltiasta Isää kohtaan - omat voimat ja kyvyt ovat kovin vähäiset. Surullista vain lienee ettei pelkkä toivominen tule koskaan riittämään, silmien sulkeminen ei muuta ympäröivää todellisuutta hyväksi ja lohdulliseksi.

Edit: typoja

 

[BeniL]

MJR,

erittäin hyvin sanottu. Olen kanssasi samaa mieltä. Oletkos onnistunut kantaasi uskiksille perustelemaan? Itseäni ainakin kiinnostaa onko edes vakuuttavillakaan argumentailla minkäänlaista menestymisen mahdollisuutta. Todennäköisesti ei.

BeniL

 

[Ted Raikas]

Viestin lähetti varjo
Ei vaan se on ainoa oikea tapa, koska Raamattu on Jumalan sanaa ja se on kirjaimellisesti totta, koska muuten se ei olisi Jumalan sanaa.
Kaikki muut tulkintavat ovat vääriä, koska niissä Jumalan totuutta muunnellaan omien tarkoitusperien mukaisesti.

Mikä loppujen lopuksi todistaa sen että Raamatun kirjaimellinen tulkinta on se "oikea" tapa tulkita kyseistä kirjaa. Jos lähdetään nyt siitä olettamuksesta että suurin osa kirjassa esiintyvistä asioista ei ole tapahtunut varsinaisesti oikeasti, vaan ovat kansantarujen ja satujen tapaan vertauskuvallisessa muodossa. Kuvastaen lähinnä ihmisen sisäisiä ristiriitoja ja tunnetiloja ja neuvoja niiden käsittelemiseen. Näin ollen Raamatun kirjaimellinen tulkinta voisi olla nimenomaan se väärä ja yksiulotteinen tapa tulkita. Näin mahdollisesti myös siinäkin tapauksessa jos kirjan kaikki tapahtumat ovatkin totta. Ehkä kirjan alunperin koonneet eivät olekaan vannottaneet ihmisiä käsittelemään asioita sanantarkkaan, vaan poimimaan sieltä asioista sillä tavalla miten itse ymmärtävät. Käytännössähän meillä kaikilla on hyvin erilaisia oppimismetodeja, miten sisäistämme tietoa. Kun nyt sattumalta olemme aika erilaisia yksilöitä noin muutenkin.

Näin yleisenä ohjenuorana pidän sitä että tulkitse teoksia miten ikinä haluat, kunhan et niistä opituilla asioilla vahingoita muita.