"Näin sanoo Herra Sebaot..."

[mjr]

re: BeniL

Yllättävän monen kristityn kanssa tulee oikein järkevää ja rakentavaa keskustelua, mutta tietysti fundamentalistien kanssa ei oikein ole mahdollista väitellä, koska toinen osapuoli ei yleensä kuuntele mitä itse sanoo. Yhtä hyvin voisi omina repliikkeinään lausua runoja tai vaikka laulaa Maamme-laulua... Oma kotitaustani on myös kristillinen, mutta maltillinen ja erittäin avarahenkinen - kun siis omasta kokemuksesta tietää, että tälläistäkin tulkintaa on olemassa, niin on vähän sääli että julkista keskustelua dominoi jatkuvasti hyvinkin primitiiviset ajatusmallit. Kristinusko voi olla paljon muutakin kuin vain henkilökohtaisen ratkaisun yksiulotteista fundamentalismia.

 

[tant gredulin]

Viestin lähetti mjr
Suurin osa maailman väestöstä, tunnustukselliset kristityt ja muslimit, näkevät itsensä Jumalan lapsina.

Eikä pelkästään tunnustukselliset - aika moni ihminen kaikenkaikkiaan maailmassa perustaa olemisensa uskontojen antamaan moraalikäsitykseen ja elää sen mukaan, vaikka ei tätä 'Jumalan lapsi' -osiota ehkä allekirjoitakaan.
Toisaalla käydään keskustelua oikeudenkäytöstä ja rangaistuksien riittämättömyydestä. Oman olettamukseni mukaan sekin nojaa kristilliseen moraaliin.

Viestin lähetti mjr
Primitiiviset versiot rakastavasta ja rankaisevasta Isästä ovat selviytymiskeino maailman julmuudesta: jos visusti sulkee silmänsä maailman satunnaiselta kovuudelta ja uskoo lohdulliseen tarinaan onnellisesta lopusta niin elämä on tietysti paljon helpompaa.

Kävin viimeksi kirkossa kun tyttäreni pääsi ripille (ja siitä on vuosia). Silloin pöntössä puhui mies, jonka sanoja jäin oikein kuuntelemaan - pappi nimittäin käytti aika tymäkkää kieltä ja sanoi mm. 'ettei kristinusko ole mikään voileipäpöytä, josta otetaan vain ne osat, jotka sattuvat kiinnostamaan'. Jäin silloin miettimään juuri tätä monesti kuulemaani väitettä siitä, että Jumala on hyvä ja lempeä ja rakastaa kaikkia luotujaan. Raamatussa kuitenkin kaveri antaa itsestään melko hurjankin kuvan - tulta ja tulikiveä, suolapatsaita, vitsauksia - ei ihan pitkäpinnaisimman kaverin puuhia. Jos Jumala olisi jääkiekkoilija, olisiko hän Georges Laraque?

 

[varjo]

"Jäin silloin miettimään juuri tätä monesti kuulemaani väitettä siitä, että Jumala on hyvä ja lempeä ja rakastaa kaikkia luotujaan. Raamatussa kuitenkin kaveri antaa itsestään melko hurjankin kuvan - tulta ja tulikiveä, suolapatsaita, vitsauksia - ei ihan pitkäpinnaisimman kaverin puuhia. Jos Jumala olisi jääkiekkoilija, olisiko hän Georges Laraque?"

No kysehän on lähinnä VT:n ja UT:n erosta, joka on tietenkin helposti selitettävissä kun ottaa huomioon kulttuurin kehityksen jne.
Kristinusko nojaa uskona vahvasti tietenkin UT:seen, mutta ammentaa sen jumalallisuutensa VT:stä (juutalaisethan ovat juuri tässä kohtaa sitten eri mieltä) ja sen takia uskoon pitää aina välillä heittää vähän tuota Jumalanpelkoa mukaan, jotta kansa olisi kuuliaista.

Ted Raikas:

"Mikä loppujen lopuksi todistaa sen että Raamatun kirjaimellinen tulkinta on se "oikea" tapa tulkita kyseistä kirjaa. Jos lähdetään nyt siitä olettamuksesta että suurin osa kirjassa esiintyvistä asioista ei ole tapahtunut varsinaisesti oikeasti, vaan ovat kansantarujen ja satujen tapaan vertauskuvallisessa muodossa"

Huoh, tietenkin kyse on paimentolaisten satukirjasta, mutta sellainen tulkinta ei auta yhtään keskustelussa kiihkofundamentalistia vastaan, joka on menossa heittelemään kivillä abortin tehnyttä naista.
_Koska raamattu on Jumalan sanaa_ ja kirjaimellisesti totta, vain tarkka kirjaimellinen tulkinta voi olla lähellä Jumalan sanaa.

 

[Ck]

Viestin lähetti Filosofem
Raamatun mukaan Jumala on antanut ihmiselle vapaan tahdon, joten niin sanotut maalliset asiat eivät ole ennalta määrättyjä. Et Varjo pääse Raamatun mukaan taivaaseen, mikäli alat tuolla tavoin rettelöimään. Sinä elämälläsi annat näyttöjä ja kuolemasi jälkeen nuo näytöt punnitaan. Jumala on toki kaikkivaltias, mutta hän ei pidä kaikkia naruja käsissään, vaikka tietenkin myös voisi tehdä niinkin.

Yritän nyt vähän vastailla näihin teidän kommentteihin.

Kyllä, Jumala on antanut ihmiselle vapaan tahdon ja siinä näkyy juuri tämä Jumalan rakkaus. Jumala olisi voinut luoda meistä myös robotteja, mutta mikä rakkaus se semmoinen on, silloinhan me olisimme orjia. Siksi Jumala loi meille vapaan tahdon, että saisimme olla vapaita ja Jumala loi meidät myös olemaan yhteydessä häneen. Olet sinänsä Filofosem oikeassa noissa asioissa ja vaikka maalliset asiat eivät sinänsä ole ennalta määrättyjä, niin tokihan kaikki valtias Jumala tietää miten missäkin asiassa tulee käymään ja mitä jokainen ihminen tulee tekemään omalla vapaalla tahdollaan.

Myöskään tuo Jumalan tahto ei ole, että me antaisimme täällä mitään näyttöjä. Muissa uskonnoissa ihmisten pitää tehdä kaikenlaisia ihme tempauksia sun muita härdellejä, että pelastuisi. Kristin uskossa ja uskossa Jeesukseen sinun ei tarvi eikä pidä suorittaa mitään vaan Jeesus on jo tehnyt ristikuolemallaan meidät vapaiksi ja jos me uskomme tähän Jeesuksen pelastus suunnitelmaan, niin me pelastumme. Ihmisen hyvyydellä tai huonoudella maallisesti katsottuna ei ole mitään eroa yhtä hyvin murhaaja (esim. Hitler) kuin hyväntekijä (esim. äiti Teresa) ovat syntisiä ja ainoastaan tunnustamalla synnit ja uskomalla Jeesukseen tähän Jumalan pelastussuunnitelmaan, voi pelastua.

 

[Ck]

Viestin lähetti Filosofem
Huh huh, en olisi ikinä uskonut, että MINÄ joudun "puolustelemaan" jotain Raamatun tekstejä (lainausmerkit siksi, koska en todellakaan puolustele, vaan selitän niitä), mutta ajattelepa nyt hyvä mies. Jumala antoi ihmisille VAPAAN TAHDON, jotta he voisivat itse löytää tien herransa luo. Tämä VAPAA TAHTO aiheuttaa myös paljon kärsimystä, koska me todella olemme vain ihmisiä, jotka erehtyvät tuon tuosta. Herra olisi toki voinut myös pelastaa Porvoon Antonin, mutta hän ei puutu ihmisten elämään, koska haluaa heidän löytävän tiensä itse.

Kyllä Jumala puuttuu useinkin ihmisten elämiin ja auttaa miestä mäessä. Kun tulet uskoon, niin sinä elät koko ajan Jumalan johdatuksessa ja Jumala vaikuttaa paljonkin sinun elämääsi. Siltikin meillä on vieläkin se oma vapaa tahtomme, mutta me uskossa elävät elämme nyt Jumalan vallan alaisina toisin kuin silloin jos ihminen ei ole ottanut Jeesusta sydämeensä ja hän elää paholaisen vallan alaisena. Tottakai, niin kuin Raamattukin sanoo paholainen yrittää jatkuvasti kertoa teille valheita Jumalasta jottette te löytäisi hänen kirkkauttaan, mutta jos sinä päätät, että haluat pelastua, niin pyydät vain Jeesusta tulemaan sydämeesi niin hän tulee ja silloin olet Jumalan vallan alla eikä paholaisella ole enää mitään valtaa sinuun.

 

[Ck]

Viestin lähetti varjo
Väärin.
Mitään vapaata tahtoa ei ole juuri sen takia, että Jumala tietää deterministisesti lopputuloksen ennen tapahtumista.
Pelkkä lopputuloksen tietäminen ei tietenkään tee mistään asiasta ennaltamäärättyä, mutta koska Jumalan on tiedettävä aivan kaikki mitä tämän "reitin" varrella tapahtuu niin vapaan tahdon merkitys katoaa.
Toki voin kuvitella tekeväni jotain aidosti vapaata, mutta ihan määritelmällisesti, kaikki tekemäni on jo Jumalan tiedossa ja taivaspaikkani on päätetty ennen syntymääni.
Ja koska Jumala ei määritelmällisesti voi olla väärässä, on kaiken toimintani oltava juuri sellaista kuin Jumala on sen aikaisemmin nähnyt.

Kyllä, Jumala tietää valitsetko sinä Jumalan sinun pelastajaksesi vai jätätkö valitsematta ja jäät paholaisen vallan alle. Asia ei siis ole ennalta määrätty, niin kuin sanoitkin. Kyllä, sinun taivas paikkasi on kyllä Jumalan tiedossa, mutta päätöksen teet sinä. Haluatko ottaa vastaan Jumalan armolahjan joka on pelastus ja iankaikkinen elämä vai haluatko elää tämän elämän paholaisen vallan alla jolloin olet jo kuollut vaikka lihasi vielä elääkin.

Viestin lähetti varjo
Tilanne vertautuisi tällaiseen suunnistustehtävään
A=B. A:sta B:hen pääsee vain yhtä reittiä ja taaksepäin ei voi kääntyä. Tokihan voisi sanoa, että vapaa tahto minun etenemistäni ohjaa koska eihän kukaan pakota minua kulkemaan tuota tiettyä reittiä...se nyt vain on ainoa sallittu reitti.

Kyllä, takaspäin ei enää pääse, mutta Jumala on tasoittanut sen tien joka pelastukseen ohjaa ja jos päätät ottaa Jeesuksen pelastajaksesi, niin se tie on sinulle jo valmiina. Jeesus on ainut tie Jumalan luokse kaikki muut tiet vievät suoraan tanssien hautaan.

Viestin lähetti varjo
Kaikkivoipuus on suunnaton filosofinen rasite kenelle tahansa.
Mitä tulee lauseeseen
"Jumala on toki kaikkivaltias, mutta hän ei pidä kaikkia naruja käsissään, vaikka tietenkin myös voisi tehdä niinkin."

Kyllä Jumalalla on kaikki langat käsissään, mutta hän antaa löysiä juuri tällä vapaalla tahdolla siitä syystä, että Hän on Rakkaus ja Hän antoi ainoan poikansa kuolla ristillä meidän syntien tähden vaikka me syntiset ihmiset olisimme ansainneet sen ristikuoleman. Niin paljon hän meitä rakastaa. Jumala kutsuu juuri tälläkin hetkellä ihan jokaista teitä jotka, ette usko, mutta vapaalla tahdolla päätöksen teette te ei Hän.

Viestin lähetti varjo
Jumala ei puutu ihmisten elämään?
Jaa ei tietenkään, taidan vain sekoilla kun muistelen henkilöitä nimeltä Job tai sitten vaikka pari kaupunkia, jotka eivät sattuneet diggaamaan Jumalan määräyksistä.

Niin kuin tuossa aikaisemmin kerroin, niin Jumala kyllä puuttuu ihmisten asioihin. Me emme kuitenkaan enää elä tuon Lain alla mistä vanhassa testamentissä puhutaan vaan me elämme Jumalan armon alla joka on pelastus Jeesuksessa ja Jeesus on rakkaus.

 

[Paitselo]

Ck, puhuit "paholaisen vallan alla elämisestä". Mitä tuo tarkoittaa?
Onko Perkele/Paholainen mielestäsi olemassa oleva konkreettinen "hahmo" kuten Jumala?

Muuten, mitäs se Jeesus nykyisin touhuilee? Pelaileeko Pleikkaria päivät pitkät siinä Herran oikealla puolella, vai onko Jumala antanut Jesselle ihan jotakin kunnollistakin tehtävää?

Usein kuulee puhuttavan Jeesuksen "uudelleen tulemisesta" maan päälle - samoin puhutaan myös Perkeleen uudelleen tulemisesta. Koska tämä Paholainen käväisi viimeksi visiitillä? Siis Jeesuksen malliin jonkun ihmisen hahmossa?

 

[varjo]

"Kyllä, sinun taivas paikkasi on kyllä Jumalan tiedossa, mutta päätöksen teet sinä. Haluatko ottaa vastaan Jumalan armolahjan joka on pelastus ja iankaikkinen elämä vai haluatko elää tämän elämän paholaisen vallan alla jolloin olet jo kuollut vaikka lihasi vielä elääkin."

Ja heti ristiriitoja. Miten minä voin tehdä mitään päätöstä, jos se päätös on jo tiedossa etukäteen? Minä en mitenkään voisi tehdä sellaista päätöstä, joka ei olisi etukäteen tiedossa, joten päätöstäni ohjaa pakolta joku "Jumalan oikeassaolemisen voima" joka tekee päätöksestä tasan sen mitä Jumala näkee.
Kuten sanoin se ei ole vapaata tahtoa, jos on vain yksi vaihtoehto josta sitten voi "vapaasti" valita.

"Kyllä Jumalalla on kaikki langat käsissään, mutta hän antaa löysiä juuri tällä vapaalla tahdolla siitä syystä, että Hän on Rakkaus ja Hän antoi ainoan poikansa kuolla ristillä meidän syntien tähden vaikka me syntiset ihmiset olisimme ansainneet sen ristikuoleman."

Tässä koko skenaariossahan näkyy Jumalan suunnaton pahuus hyvin. Jumala luo ihmisen, tietäen hyvin, että ihminen tulee syyllistymään syntiin, josta Jumala voi sitten rankaista ihmistä perisynnillä. Puhdasta pahuutta sanoisin minä.

Sitten Jumala vielä tekee "tosi rohkean jutun" ja lähettää kuolemattoman jumalpoikansa pienelle ekskursiolle ihmisten pariin, vaikka todellisuudessa Jeesus ei kuollut missään vaiheessa, koska eihän Jumala voi kuolla.

Vähän tulee mieleen tilanne, jossa joku toinen ihminen heittäisi uimataidottoman kaverinsa veteen ja sitten suuria lupauksia vastaan pelastaisi tämän kaverin sieltä vedestä.

"Me emme kuitenkaan enää elä tuon Lain alla mistä vanhassa testamentissä puhutaan vaan me elämme Jumalan armon alla joka on pelastus Jeesuksessa ja Jeesus on rakkaus."

Niinhän sinä vain luulet, mutta on vaikea kuvitella, että entinen kaupunkientuhoaja täysin luopuisi leipätyöstään. Kenties kyse onkin vain turvallisuudentunteeseen tuudittamisesta, jonka jälkeen Jumala päättääkin taas tappaa kaikki, jotka eivät palvo häntä. Tutkimattomia ovat Jumalan tiet.

 

[Ck]

Viestin lähetti mjr
Tai ei tarvitse olla, kunhan vain uskoo tähän hiljaiseen ja näkymättömään Isään, jonka ilmoitus on olemassa vain arkaaisissa pari tuhatta vuotta sitten eläneille paimentolaisheimoille kirjoitetuissa teksteissä.

Tämä Isä mihin minä uskon ei ole hiljainen ja näkymätön Isä vaan Hän vaikuttaa paljonkin minun elämääni. Jumala puhuu ainakin minulle monin eri tavoin ja Jumala parantaa ihmisiä sairauksista. Minutkin hän paransi ja Hän parantaa minua koko ajan ja tämä kaikki on niin ihmeellistä, että sitä ei pysty edes tässä selittämään. Jumala voi sinut parantaa vaikka et uskoisikaan, mutta kun tulet uskoon tulet näkemään sen kirkkauden mikä hänestä loistaa. Ja tässä tullaankin taas siihen, että se on sinun omassa vapaassa tahdossasi haluatko ottaa Jumalan lahjan vastaan joka on pelastus Jeesuksessa.

Mitkään lampun hieronnat niin kuin muissa uskonnoissa tehdään ei ihmistä paranna vaan se tekee ihmisen vieläkin sairaammaksi.

 

[varjo]

"Mitkään lampun hieronnat niin kuin muissa uskonnoissa tehdään ei ihmistä paranna vaan se tekee ihmisen vieläkin sairaammaksi."

Huoh, on se kumma, että kaikista uskovaisista löytyy aina tuon imo aika kuvottavan oloisen "Jeesus on rakkaus" /"Jeesus rakastaa meitä" mantran jälkeen tuo perinteinen
"meidän uskonto on ainoa oikea ja muut on ihan tyhmii".

 

[Ck]

Viestin lähetti Predator
Ck, puhuit "paholaisen vallan alla elämisestä". Mitä tuo tarkoittaa?
Onko Perkele/Paholainen mielestäsi olemassa oleva konkreettinen "hahmo" kuten Jumala?

Kyllä saatana on konkreettinen olento joka on langennut enkeli. Tälläkin hetkellä hän kuiskuttelee sinun korvaasi ja yrttää vesittää sen rakkauden sanoman minkä Jumala on antanut. Sinulla on täysi oikeus valita Jeesus sinun pelastajaksesi vaikka saatana mitä toitottaisi, että älä usko tuota Ck:ta tai muitakaan uskovia, niin minä toivon ja rukoilen, että sinäkin voisit joskus löytää Jeesuksen. Mitä sinä voit hävitä siinä, että valitset Jeesuksen? Et mitään, mutta saat ikuisen elämän joka on siis ikuinen eikä mikään 50-80 vuotta mitä ihmiset tässä elämässä elävät. Muista, saatana yrittää tehdä kaikkensa ettet pelastuisi, mutta Jeesus on jo ristikuolemallaan voittanut saatanan ja siksi hän on voittaja ja voittaa tämän taistelun sinustakin jos vaan itse niin tahdot.

Viestin lähetti Predator
Muuten, mitäs se Jeesus nykyisin touhuilee? Pelaileeko Pleikkaria päivät pitkät siinä Herran oikealla puolella, vai onko Jumala antanut Jesselle ihan jotakin kunnollistakin tehtävää?

Usein kuulee puhuttavan Jeesuksen "uudelleen tulemisesta" maan päälle - samoin puhutaan myös Perkeleen uudelleen tulemisesta. Koska tämä Paholainen käväisi viimeksi visiitillä? Siis Jeesuksen malliin jonkun ihmisen hahmossa?

En voi muuta sanoa kun, että rukoilen sinun puolestasi, että pelastut. Ihminen luulee olevansa oman itsensä herra vaikka näin ei ole ja sinun pitää nöyrtyä ja tunnustaa Jeesus sinun Herraksesi jos tahdot pelastua.

 

[Ck]

Viestin lähetti varjo
"Mitkään lampun hieronnat niin kuin muissa uskonnoissa tehdään ei ihmistä paranna vaan se tekee ihmisen vieläkin sairaammaksi."

Huoh, on se kumma, että kaikista uskovaisista löytyy aina tuon imo aika kuvottavan oloisen "Jeesus on rakkaus" /"Jeesus rakastaa meitä" mantran jälkeen tuo perinteinen
"meidän uskonto on ainoa oikea ja muut on ihan tyhmii".

Ihmisen sanomisilla ei tietenkään ole mitään merkitystä siihen, että minä uskon, että Jeesus on ainut ja oikea pelastus. Mikäs usko se semmóinen on jos minä sanoisin jotenkin toisin. Edelleenkin valinnan teet sinä en minä eikä kukaan muu sinun puolestasi.

 

[varjo]

"Ihmisen sanomisilla ei tietenkään ole mitään merkitystä siihen, että minä uskon, että Jeesus on ainut ja oikea pelastus. Mikäs usko se semmóinen on jos minä sanoisin jotenkin toisin. Edelleenkin valinnan teet sinä en minä eikä kukaan muu sinun puolestasi."

Mutta miksi sitten sinun pitää pelkän oman uskosi pohjalta ruveta selittelemään miten muut uskonnot ovat vääriä ja niitten avulla ei voi parantua, vaikka todistettavasti (siis yhtä paljon todistettavasti kuin kristinuskossakin, todellisuudessahan ihmeparantumisten kanssa on vähän niin ja näin) muissa uskonnoissa on aivan samanlaisia parantumisen ihmeitä jne.

"Muista, saatana yrittää tehdä kaikkensa ettet pelastuisi, mutta Jeesus on jo ristikuolemallaan voittanut saatanan ja siksi hän on voittaja ja voittaa tämän taistelun sinustakin jos vaan itse niin tahdot"

Tämä on kyllä aivan paras tulkinta, mies petetään opetuslapsensa taholta ja pistetään kuolemaan ja se on voittamista?
Kauas on menty vanhan testamentin ajoista kun Jumalaan uskovat ihan oikeastikin voittivat jotain.

"En voi muuta sanoa kun, että rukoilen sinun puolestasi, että pelastut. Ihminen luulee olevansa oman itsensä herra vaikka näin ei ole ja sinun pitää nöyrtyä ja tunnustaa Jeesus sinun Herraksesi jos tahdot pelastua."

Eli koska sinä uskot, että Jeesus on ainoa vaihtoehto niin myös muitten on uskottava samoin?
Entäpä jos minä _uskon_, että ihminen on oman elämänsä herra ja mikään ei meitä sen enempää pelasta kuin tuomitse.
Mielestäni on huomattavasti mukavampi elää miten elää, ilman jotain perisynnin taakkaa ja jatkuvaa pelkoa helvettiin joutumisesta. En tunne suurtakaan tarvetta "pelastua".
Tosiasiassahan suurin osa taivaaseenpääsylupauksista on saatanan aiheuttamia valheita, koska niin moni lahko väittää juuri oman tiensä olevan tie taivaaseen. On siis selvää, että vain mormonit pääsevät taivaaseen ja kaikkia muita vääräuskoisia (olkoonkin, että he luulevat palvovansa Jumalaa) odottaa helvetin ikuiset tulet.

 

[ms.qvist]

Viestin lähetti Ck
Ihmisen hyvyydellä tai huonoudella maallisesti katsottuna ei ole mitään eroa yhtä hyvin murhaaja (esim. Hitler) kuin hyväntekijä (esim. äiti Teresa) ovat syntisiä ja ainoastaan tunnustamalla synnit ja uskomalla Jeesukseen tähän Jumalan pelastussuunnitelmaan, voi pelastua.

Eli käytännössä jos siis uskoisin jumalaan ja Jeesukseen ja kuolinvuoteellani tunnustaisin syntini heille pääsisin taivaaseen vaikka olisin millainen pahantekijä tahansa mutta ihminen joka ei ole tietoinen kristillisen jumalan olemassa olosta joutuu helvettiin vaikka olisi elänyt kuinka synnittömän elämän tahansa.

Eihän tämä ole mitään muuta kuin oman uskon jalustalle nostamista, meidän usko on oikeassa teidän ei ole. Samaan perustuvat kaikki muutkin uskonnot - siis periaatteellisella tasolla. Joten minä voin väittää jumalani Auringon kärventävän jokaisen joka ei häneen usko tuhkaksi kuoltuansa ja tämä on yhtä totta kuin Sinun ja muiden kristittyjen uskomus raamatullisen jumalan voimasta.

Taidanpa ruveta julistamaan Auringollista pelastussanomaa...

vlad.

 

[Ck]

Viestin lähetti varjo
Ja heti ristiriitoja. Miten minä voin tehdä mitään päätöstä, jos se päätös on jo tiedossa etukäteen? Minä en mitenkään voisi tehdä sellaista päätöstä, joka ei olisi etukäteen tiedossa, joten päätöstäni ohjaa pakolta joku "Jumalan oikeassaolemisen voima" joka tekee päätöksestä tasan sen mitä Jumala näkee.
Kuten sanoin se ei ole vapaata tahtoa, jos on vain yksi vaihtoehto josta sitten voi "vapaasti" valita.

Ei sitä päätöstä ole tehty etukäteen, sen teet sinä toivottavasti tänään, huomenna tai edes joskus elämäsi aikana. Vaikka se sinun päätöksesi on Jumalan tiedossa, niin se ei ole vielä sinun eikä kenenkään muun ihmisen tiedossa. Sinulla on vapaa tahto valita kahdesta tiestä, joko tiestä joka vie iankaikkiseen elämään tai tiestä joka vie kadotukseen. Varmasti sinäkin tiedät, että jos on iankaikkinen elämä niin kuin minä uskon, niin iankaikkinen on yhtä kuin ääretön ja tämä elämä mitä me nyt elämme on äärettömyydessä yhtä kuin nolla. Joten sinun vapalla tahdollasi voit valita tuletko olemaan tuon nolla ajan pahanvallassa ja tuon iankaikkisuuden kadotuksessa vai elätkö tuon iankaikkisuuden pelastuksessa ja myöskin kokoajan ollen siis elossa ja vapaana.

Viestin lähetti varjo
Tässä koko skenaariossahan näkyy Jumalan suunnaton pahuus hyvin. Jumala luo ihmisen, tietäen hyvin, että ihminen tulee syyllistymään syntiin, josta Jumala voi sitten rankaista ihmistä perisynnillä. Puhdasta pahuutta sanoisin minä.

Sinä voit vapaasti valita pelastutko se on rakkaus. Jumala rakastaa sinua siltikin vaikka sinä et rakastaisi häntä.

Viestin lähetti varjo
Sitten Jumala vielä tekee "tosi rohkean jutun" ja lähettää kuolemattoman jumalpoikansa pienelle ekskursiolle ihmisten pariin, vaikka todellisuudessa Jeesus ei kuollut missään vaiheessa, koska eihän Jumala voi kuolla.

Niin kuin tuolla jo aikaisemmin sanoin, niin ihmiset tekevät monesti itsestään herran ja luulevat, että näin on asia, mutta niin kuin minä uskon, niin Jumala on Kaikki Valtias ja meidän Herramme ja Luojamme, eli mitä me ihmiset olemme Häntä arvostelemaan. Jeesus kuitenkin kärsi ihmisruumiissa meidän, niin minun kuin sinunkin syntimme ja Jeesus on siis Jumala. Me syntiset olisimme ansainneet tuon kaiken ruoskinnan ja hakkaamisen ja ristiinnaulitsemisen, mutta Jumala teki tämän kaiken meidän puolestamme tuntien siellä ristillä kaikki ne synnit, murhat ym. niskassaan ja kaiken sen kivun mitä siitä seurasi.

Viestin lähetti varjo
Niinhän sinä vain luulet, mutta on vaikea kuvitella, että entinen kaupunkientuhoaja täysin luopuisi leipätyöstään. Kenties kyse onkin vain turvallisuudentunteeseen tuudittamisesta, jonka jälkeen Jumala päättääkin taas tappaa kaikki, jotka eivät palvo häntä. Tutkimattomia ovat Jumalan tiet.

Sinunkaan puolesta en voi muuta kuin rukoilla, että joskus löytäisit Jeesuksen.

 

[Ck]

Viestin lähetti vlad
Eli käytännössä jos siis uskoisin jumalaan ja Jeesukseen ja kuolinvuoteellani tunnustaisin syntini heille pääsisin taivaaseen vaikka olisin millainen pahantekijä tahansa mutta ihminen joka ei ole tietoinen kristillisen jumalan olemassa olosta joutuu helvettiin vaikka olisi elänyt kuinka synnittömän elämän tahansa.

Kyllä, jos sinä kuolinvuotellasi teet sen päätöksen, niin olet pelastunut tosin kukaan meistä ei tiedä milloin me kuolemme. Meidän Kristittyjen tehtävä on kertoa Evankeliumia kaikille luoduille.

Viestin lähetti vlad
Eihän tämä ole mitään muuta kuin oman uskon jalustalle nostamista, meidän usko on oikeassa teidän ei ole. Samaan perustuvat kaikki muutkin uskonnot - siis periaatteellisella tasolla. Joten minä voin väittää jumalani Auringon kärventävän jokaisen joka ei häneen usko tuhkaksi kuoltuansa ja tämä on yhtä totta kuin Sinun ja muiden kristittyjen uskomus raamatullisen jumalan voimasta.

Taidanpa ruveta julistamaan Auringollista pelastussanomaa...

vlad.

Miksi haluat valita jonkun aurinko hommelin? Mitä voit hävitä valitsemalla Jeesuksen pelastajaksesi? Se voi sinusta tuntua siltä, että kaikki uskonnot ovat samanlaisia, mutta itse en edes halua käyttää omasta uskostani sanaa "uskonto". Minun uskoni on rakkautta Jeesukseen ja siinä ei ole mitään suorittamista.

Muissa uskonnoissa sinä joudut tekemään kaikenlaisia rituaaleja ja muita suoritteita pelastuakseen ja muista uskonnoista ei pelastu. Krisinuskossa asia menee toisin päin, eli kun olet ottanut Jeesuksen sydämmeesi, niin sinun ei tarvitse suorittaa mitään, uskot vain. Kaikki muut uskonnot ovat paholaisen tekosia ja vain kalpeita väärennöksiä rituaalioineen siitä mitä on rakastaa Jeesusta. Eli saatana yrittää syöttää myös tuolla tavoin teille pajun köyttä.

Sinunkin puolestasi voin vain rukoilla, että löytäisit Jeesuksen joka on tie pelastukseen.

Usko vain...

 

[varjo]

päätöstä ole tehty etukäteen, sen teet sinä toivottavasti tänään, huomenna tai edes joskus elämäsi aikana. Vaikka se sinun päätöksesi on Jumalan tiedossa, niin se ei ole vielä sinun eikä kenenkään muun ihmisen tiedossa

huoh, mikä siinä on niin vaikea ymmärtää, että jos on vain yksi ja vain yksi vaihtoehto niin kyse ei ole omasta päätöksestä eikä vapaasta tahdosta.
Jos menet ravintolaan, jossa tarjoillaan vain ja ainoastaan läskisoosia ja sinun on ehdottomasti tilattava jotain niin pidätkö tuollaista tilannetta vapaan tahdon valintana?

Ihminen voi elämässä tehdä mitä valintoja tahansa, mutta kaikkien valintojen täytyy olla juuri tiettyjä, koska muuten Jumala olisi väärässä. Ihminen ei voi tehdä "väärää" valintaa vaan joku (noh jos Jumala on meidät luonut niin eiköhän hän asentanut mieleemme jonkinlaisen rajoittimen, joka vaikuttaa ajatuksiimme) ohjaa jokaisen päätöksen juuri oikeanlaiseksi, koska vaihtoehtoja ei ole.

i sinäkin tiedät, että jos on iankaikkinen elämä niin kuin minä uskon, niin iankaikkinen on yhtä kuin ääretön ja tämä elämä mitä me nyt elämme on äärettömyydessä yhtä kuin nolla

Ei. Sen suhteen raja-arvo lähestyy nollaa, mutta se ei ole nolla.

Sinä voit vapaasti valita pelastutko se on rakkaus. Jumala rakastaa sinua siltikin vaikka sinä et rakastaisi häntä

Luepa juttu uudestaan. Jumala loi ihmisen tietäen tasan tarkkaan, että ihminen tulee kävelemään Jumalan asettamaan ansaan ja lankeaa perisyntiin. Sitten Jumala suuressa armossaan lupailee pelastuksella jne. vaikka Jumala itse aiheutti syntiinlankeamisen....ei ihminen itse sitä omenaa puuhun pistänyt.

"Jeesus kuitenkin kärsi ihmisruumiissa meidän, niin minun kuin sinunkin syntimme ja Jeesus on siis Jumala. Me syntiset olisimme ansainneet tuon kaiken ruoskinnan ja hakkaamisen ja ristiinnaulitsemisen, mutta Jumala teki tämän kaiken meidän puolestamme tuntien siellä ristillä kaikki ne synnit, murhat ym. niskassaan ja kaiken sen kivun mitä siitä seurasi."

Ihan uskomatonta settiä!
Siis me syntiset?
Olemme syntisiä, koska Jumala on näin määrännyt?
Ja sitten Jumala "tekee meidän puolestamme" asioita, jotta olisimme vähemmän syntisiä.
heh onneksi en ole uskovainen, aika harhaisessa maailmassa sitä saisi elää.
Maailmanhistorian aikana kymmenkunta miljardia ihmistä on kärsinyt ihmisruumiista, joten eipä tuo Jeesuksen "uhraus" mikään älytön homma ole, etenkin kun Jeesus Jumalana tuskin edes oikeasti tunsi kipua, kunhan vain näytteli (taitaa tuo jalkapallossa yleinen filmauskin olla lähtöisin tuolta etelä-euroopasta). Ja helppohan se on vähän leikkiä ihmistä ja kuolla, kun tietää, että pian sitä ollaan taas taivaassa pelaamassa pleikkaria...kyllähän nyt tuollaisen uhrauksen aina parin vuosituhannen välein kestää.

Sinunkaan puolesta en voi muuta kuin rukoilla, että joskus löytäisit Jeesuksen.

Ei kiitos, mitä enemmän olen keskustellut uskovaisten kanssa sitä enemmän toivon, että Saatana tulisi ja pelastaisi minut.

Miksi haluat valita jonkun aurinko hommelin? Mitä voit hävitä valitsemalla Jeesuksen pelastajaksesi?

No jos uskoo Jeesukseen ei pääse todelliseen taivaaseen, jonka aurinkojumala on meille uskoville luvannut.
Ihankuin sinun jumalasi sanoo, ettei pidä palvoa vääriä jumalia niin sama pätee vladin JUMALAAN (kirjoitan sen isolla, koska aurinko on paljon mahtavampi kuin sinun jumalasi, koska aurinko antaa meille elämän ja valon ja sen voi jokainen todeta katsomalla taivaalle).

 

[ms.qvist]

Viestin lähetti Predator
Ck, puhuit "paholaisen vallan alla elämisestä". Mitä tuo tarkoittaa?
Onko Perkele/Paholainen mielestäsi olemassa oleva konkreettinen "hahmo" kuten Jumala?

Entäpä jos jumala onkin molempia, yhdelläkertaa sekä hyväntekijä että pahantekijä.

Hänen sanotaan olevan "kaikkivoipainen" joten eikö tämä tarkoita sitä, että häneltä luonnistuu niin rajaton hyvyys kuin rajaton pahuuskin, joten miksei hän siis voisi olla yhdellä kertaa molempia.

Jospa Saatana on jumallallisuuden toinen ilmentymä? mutta raamatun kirjoittaneet lukuisat sukupolvet eivät ole tätä ymmärtäneet vaan he ovat uskoneet kyseessä olevan kahden eri "persoonan" ja näin on muokkautunut tarina Jumalasta ja Saatanasta.

Tutkimattomat ovat herran tiet...

vlad.

 

[Ck]

Viestin lähetti varjo
Eli koska sinä uskot, että Jeesus on ainoa vaihtoehto niin myös muitten on uskottava samoin?
Entäpä jos minä _uskon_, että ihminen on oman elämänsä herra ja mikään ei meitä sen enempää pelasta kuin tuomitse.

Niin, tässähän juuri toteutuu se sinun vapaa tahtosi jokainen tekee itse valintansa. Minä eikä kukaan muukaan voi tehdä sinun puolestasi sitä päätöstä vaan sen teet sinä itse. Ainut asia mitä voin tehsä sinun puolestasi on rukoilu, että Jumala näyttäisi sinulle Hänen rakkautensa.

Noniin.. Pitäisi tässä lähteä siskolla käymään joten nyt pitää lopetella tämä kirjoittaminen, että ehtii. Toivotan kaikille rauhallista ja hyvää juhannusta ja silleen.

 

[ms.qvist]

Viestin lähetti Ck

Muissa uskonnoissa sinä joudut tekemään kaikenlaisia rituaaleja ja muita suoritteita pelastuakseen ja muista uskonnoista ei pelastu. Krisinuskossa asia menee toisin päin, eli kun olet ottanut Jeesuksen sydämmeesi, niin sinun ei tarvitse suorittaa mitään, uskot vain. Kaikki muut uskonnot ovat paholaisen tekosia ja vain kalpeita väärennöksiä rituaalioineen siitä mitä on rakastaa Jeesusta. Eli saatana yrittää syöttää myös tuolla tavoin teille pajun köyttä.

Ristiriitaisuutta...

Eihän kristinuskossakaan Jeesus automaattisesti tule sydämeeni vaan minun on oltava vastaanottavainen, tämähän on myös eräänlainen rituaali. Yhtälailla tätä rituaalia toistetaan rukoilemalla ja kirkossa käynneillä, jos kerran kerta riittää niin miksi sitä enää toistaa useamman kerran? Miksi harrastaa niitä samoja rituaaleja mihin muutkin uskontokunnat "syyllistyvät"?

Yhtälailla minä voin uskoa, että minun uskontoni (vaikkapa se Aurinko) on oikea uskonto ja muut uskonnot paholaisen tekosia. Ei se, että Sinä sanot uskontosi olevan ainoan oikean tee siitä vielä sellaista, eikä sekään riitä, että raamatussa niin lukee koska samaa lukee monissa muissakin pyhissä kirjoituksissa.

Minulle kaikki uskonnot ovat tasa-arvoisia, tai yhtä arvottomia, en todellakaan toivo pelastusta kristinuskon Jumalalta joka omassa kaikkivoipaisuudessaan on sallinut "alamaistensa" ts. uskovien syyllistyvän vaikka millaisiin pahuuksiin nimissään.

vlad.

 

[varjo]

Niin, tässähän juuri toteutuu se sinun vapaa tahtosi jokainen tekee itse valintansa. Minä eikä kukaan muukaan voi tehdä sinun puolestasi sitä päätöstä vaan sen teet sinä itse. Ainut asia mitä voin tehsä sinun puolestasi on rukoilu, että Jumala näyttäisi sinulle Hänen rakkautensa

Ei, jos Jumala on olemassa niin minä en tehnyt mitään vapaan tahdon valintaa, kuten olen jo selvästi selittänyt.
Kuitenkin jos Jumalaa ei olekaa olemassa, niin silloin minä ja myös sinäkin todella olisimme vapaita valitsemaan.
Sinä valitset uskoa johonkin suurempaan ja minä valitsen olla uskomatta. Mihin tuossa tarvitaan Jumalaa muokkaamaan päätöksiämme sellaisiksi kuin Hän on ne nähnyt.

 

[ms.qvist]

Viestin lähetti Ck
Kyllä, jos sinä kuolinvuotellasi teet sen päätöksen, niin olet pelastunut tosin kukaan meistä ei tiedä milloin me kuolemme. Meidän Kristittyjen tehtävä on kertoa Evankeliumia kaikille luoduille.

Eihän tässä itseasiassa edes tarvitse odottaa mitään kuolinvuoteella hommaa.

Minä voin olla läpensä paha ihminen ja päästä taivaaseen jos Sinun oppiesi mukaan joka kerta pahaa tehtyäni pyydän jumalalta anteeksi syntejäni ja vannon parantavani tapani. Vai eikö syntien tunnustaminen sitten riitäkään kaikissa tapauksissa, jos ei riitä niin on hurkastelua väittää, että jokainen ihminen joka tunnustaa syntinsä pääsee taivaaseen.

Samalla ihminen, vaikkapa lapsi, joka ei ole vastaanottanut jumalaa eikä tiedä hänestä vielä mitään joutuu varhain kuollessaan helvetiin koska hän ei ole pyytänyt syntejään anteeksi. Eikä hän ole voinut pyytää koska ei ole tiennyt jumalan olemassa olosta mitään. Lapsethan ovat siinneet synnissä joten eivät he synnittömiä ole syntyessään tulkitseassamme raamattua fundamentalistisesti, vaikka näin moni pappishenkilö väittääkin.

Joutuuko siis lapsi, joka ei tiedä jumalan olevan olemassakaan automaattisesti kuollessaan helvettiin vaikkei olisi tehnyt synnin syntiä, samalla kuitenkin pahantekijä pääsee taivaaseen joka vaan on muistanut tunnustaa syntinsä? Tällaiseen jumalaan minä en halua uskoa, tällaista jumalaa minä en halua tunnustaa.

Nyt Jussin viettoon, hyvät juhannukset kaikille!

vlad.

 

[msg]

Viestin lähetti varjo
Ei vaan se on ainoa oikea tapa, koska Raamattu on Jumalan sanaa ja se on kirjaimellisesti totta, koska muuten se ei olisi Jumalan sanaa.
Kaikki muut tulkintavat ovat vääriä, koska niissä Jumalan totuutta muunnellaan omien tarkoitusperien mukaisesti.

Koskeeko tämä myös useaan kertaan kielestä toiseen käännettyä monen kotoa löytyvää versiota?
Voisi kuvitella, että tuolla logiikalla pitäisi itse tulkita vain alkuperäistekstejä alkuperäiskielellä.

Epäilen, että kullakin omalle kielelleen kääntäneillä on ollut omia tarkoitusperin.

 

[dana77]

Viestin lähetti Ck
me uskossa elävät elämme nyt Jumalan vallan alaisina toisin kuin silloin jos ihminen ei ole ottanut Jeesusta sydämeensä ja hän elää paholaisen vallan alaisena.

Miten tämä paholaisen vallan alaisena eläminen näkyy? Minun vajavaisella ajattelukyvylläni voisi kuvitella että tälläinen pahoilaisen kanssa puuhastelu heijastelisi niin että ihminen tekisi tuhmuuksia enemmän, mutta olen ymmärtänyt että mitään tälläistä ei voida esim. tilastollisesti osoittaa. Mitään faktaa tästä minulla ei valitettavasti ole olemassa.

Miksei kuitenkaan voisi olla tälläistä suomalaisen puolustuspolitiikan tyylistä ajatusmallia että ihminen olisi uskonnollisesti puolueeton ja täysin sitoutumaton saatana vs jumala akselin suhteen? Mistä siis kumpuaa tälläinen GWB-tyyppinen joko olet meidän puolellamme tai olet meitä vastaan ajattelu (paitsi tietenkin raamatusta joka on aina totta).

 

[dana77]

Viestin lähetti Ck
Kyllä saatana on konkreettinen olento joka on langennut enkeli. Tälläkin hetkellä hän kuiskuttelee sinun korvaasi ja yrttää vesittää sen rakkauden sanoman minkä Jumala on antanut.

Minun raamatun ja uskonnon tuntemukseni on heikon ja säälittävän välimaastosta, mutta ihmettelen kovasti tätä että kaikkivoivan Jumalan enkeleistä joku lankeaa hänen tahtonsa vastaisesti ja minen hän pystyy vesittämään kaikkivaltiaan tahdon mukaisia juttuja.