Moskovassa iso panttivankidraama!

[flintstone]

Viestin lähetti Bast
En voi sille mitään, etten voi jakaa varjon ja Flintsonen vankkumatonta luottamusta venäläiseen tieto-taitoon. En edes sotilaallisella tasolla, vaikka sen vakuutellaan olevan se toimivin osa Venäjää.

Miten niin mulla on vankkumaton usko venäläisten tietotaitoon? Enemmänkin mä kyllä olen skeptinen noiden venäläisten osaamisesta mutta tässä operaatiossa mielestäni itse isku onnistui suhteellisen hyvin vaikka panttivankeja toki kuoli liikaa. Mutta erittäin vaikeista lähtökohdista huolimatta suurin osa panttivangeista sentään saatiin pelastettua.

Viestin lähetti rapster
Erikoisjoukkojen operaatio oli surkea, katastrofaalinen epäonnistuminen. Piste. Enkä voi ymmärtää, mikä erikoinen velvoite operaatiota epäonnistuneena pitävillä on esittää parempi toimintamalli tilanteeseen: en ole strategisten asioiden tuntija, en omista teatterin pohjapiirustuksia, tietomme tapahtumista ovat pääosin venäläisiä ja (siksikin) varsin puutteellisia jne. Kritisoin siis asioita niiden faktojen perusteella, joita on tuotu julki, ja se saa riittää. Päin vastoin: todistuksen taakkahan on operaation ihmisuhreineen hyväksyneillä, koskapa se nimenomaan on faktinen tilanne ja tapahtunut tosiasia. Joten antaa tulla: miten niin tilannetta ei olisi juuri voinut hoitaa paremmin?

Miten niin surkea ja katastrofaalinen epäonnistuminen? Teatterin räjähtäminen iskun aikana ja kaikkien yli 700 panttivangin, n. 50 terroristin ja iskuun osallistuneiden erikoisjoukkojen hautautuminen ja kuoleminen teatterin raunioihin olisi totaalinen epäonnistuminen. Nyt saatiin pelastettua yli 600 panttivankia ja yksikään iskuun osallistunut erikoisjoukkojen sotilas ei kuollut, joten en minä ainakaan voi sanoa että tuo olisi katastrofaalinen epäonnistuminen. Edelleen painotan että n. 50 konetuliasein ja pommein aseistettua terroristia valtavassa räjähtämään viritetyssä teatterissa yli 700 panttivangin kanssa ei ole helppo lähtökohta. Tästä lähtökohdasta on melkoisen yllättävää että kuolonuhreja ei tullut enempää. Yllättävää on myös se että erikoisjoukot pystyivät iskemään siten että iskun aikana terroristit eivät kyenneet räjäyttämään teatteria. Vaikka on valitettavaa että yli 100 panttivankia kuoli iskussa niin paljon huonomminkin tuo olisi voinut mennä, kouluarvosanalla antaisin tuosta 7.

Tiedotus sen sijaan hoidettiin peri venäläiseen tyyliin joten se olisi siis täysin perseestä. Tiedotus ja itse pelastus-operaatio on kuitenkin erilliset kokonaisuudet ja tiedotuksen pieleen meno ei vaikuta iskun onnistuneisuuteen.

Edit: Ja jotta nyt ei jäisi kenellekään epäselväksi niin tuo väitteeni tuolla aiemmin Suomen venäläis-myönteisyydestä ja jenkki-vastaisuudesta oli tarkoitettu sarkasmiksi.

 

[Ramchester]

Toimittaja/kirjailija Anna Politskovskajan lausunnot saattaavat olla ja hyvin todennäköisesti ovatkin totta, mutta onko sillä tämän tilanteen ratkeamisen kannalta mitään tekemistä.

Kaappaajat ovat joka tapauksessa esittäneet vaatimuksensa ja uhanneet kaapattujen henkeä ja myöskin ampuneet kaapattuja. Näin ollen ei ole mitään takuita siitä, että kaappaajat lopettaisivat kaapattujen lahtaamisen mikäli vaatimuksiin olisi suostuttu. Tärkein asia on kuitenkin se, että kaappajien vaatimuksiin ei saa pääsääntöisesti suostua, koska jokainen onnistunut kaappauksella hankittu suostumus lisää kaappauksia tulevaisuudessa.

Politskovskajan kirjoitukset venäläisten "puhdistus"-operaatioista Tsetseniassa ovat sangen puhuttavia, mutta sekään ei anna oikeutusta kaappajien säälimiseen.

 

[mjr]

Viestin lähetti heki
Ensinnä väite, että panttivankeja alettiin ampua on kyseenalaistettu jo usean tahon toimesta. Ilmeisesti myöskään mitään todisteita tästä ampumisesta ei ole esitetty. Mutta tästä saatiin "alibi" sille, että vaikka kuolleita siviilejä olisi ollut 600, niin operaation olisi voitu sanoa olleen välttämätön. Toisinsanoen luodaan kuva, että vaihtoehtoja ei ollut, koska vankeja ammuttiin.

------------

Tämä kaikki (salailu, valehtelu?, hitaus, tiedon välityksen puute) on niin tuttua koko neuvostokansalle. Valitettavaa on, että taas kerran sen sai kokea kansa, joka muutenkin elää aika kurjissa olosuhteissa. Jos kerran iskun jälkeen ei lääkäreillä kerrota, mitä kaasua on käytetty, niin eipä voi muuta sanoa, että on todella kylmää toimintaa. Ei haittaa, että kansalaiset oksentaa sisäkalunsa pihalle, kunhan ei vain joko salaisen kaasun sisältö selviä tai ettei erikoisosastoa voida syyttää huonosti hoidetusta operaatiosta.

En sano, että isku olisi ollut huono vaihtoehto. En myöskään voi sanoa, että se oli ainoa vaihtoehto, sillä tiedot eivät ole kovin luotettavia tähän asti ja niitä on vähän. Terroristeille ei pidä antaa periksi, mutta en voi luonnehtia silti iskua onnistuneeksi.
Korkeintaan keskinkertaiseksi. Jotenkin tuntuu, että jos jenkit olisivat tehneet tämän iskun samoilla tuloksilla, niin palsta olisi täynnä kommentteja epäonnistuneesta iskusta, jonka seurauksena jenkit tappoi XX määrän sivullisia.

Järkevän kuuloista spekulointia iskun aloittamisen todellisista syistä. Disinformaatio ja salailu taitavat Venäjällä olla viranomaisilla toinen luonto, refleksi, josta ei välttämättä nykyoloissa ole edes mitään hyötyä vaan päinvastoin haittaa. Aika looginen päätelmä on että iskuun ryhdyttiin koska jokainen kaappausta jatkava päivä olisi murentanut Putinin arvovaltaa entisestään. Ajankohta ei siis välttämättä ollut ollenkaan pakottava. Varmaa tietoahan ei ole - jos surmaaminen jostain syystä aloitettiin tai jos teatterista alkoi kuulua runsasta ammuntaa, niin lienee täysin hyväksyttävää että jotain päätettiin tehdä, vaikka sitten etukäteen oltiinkin selvillä että riskit ovat suuret. Itse konfliktin suhteen oma myötätuntoni on suurin piirtein täysin Tsetshenian puolella, mutta tälläisissä tilanteissa viranomaisilla ei ole hyviä vaihtoehtoja. Myöntyminen kiristykseen ei ole hyvä vaihtoehto. Viivyttely ja väsytystaktiikka usein ovat, mutta kai oli aika epävarmaa tässä tilanteessa olisiko niistä ollut apua. Jostain syystä, ehkä hyvästäkin, sitä ei nyt edes kokeiltu.

 

[dana77]

heki esitti varjolle kysymyksen:
"Osaatko sinä antaa vastausta mm. siihen, miksei käytettyä kaasua voitu paljastaa esim. suljetussa tiedotustilaisuudessa lääkäreille"

Voisit varjo vastata siihen.

esitin jo pari sivua sitten omat teoriani.
1) aineet ovat kansainvälisten sopimusten (?) vastaisia, ja venäläiset koittavat peitellä tapahtunutta.
2) aine on jotain heidän oma kehittelemäänsä supermömmö, ja he pelkäävät että resepti vuotaa vastapuolten käyttöön tulevaisuudessa.

nyt mieleeni on tullut kolmaskin vaihtoehto. Sekoitus meni niin perseelleen, etteivät he kehtaa tunnustaa mokaansa. Siinä menisi rapistuvan arvovallan rippeetkin.

Millään näistä vaihtoehdoista en saa iskun arvosanaa pysymään kiitettävänä.

 

[varjo]

"Osaatko sinä antaa vastausta mm. siihen, miksei käytettyä kaasua voitu paljastaa esim. suljetussa tiedotustilaisuudessa lääkäreille"

Öh
1. Jos kaasu oli laitonta olisi aika typerää paljastaa sen käyttäminen "Hei USA ym. me käytetään täällä laittomia aineita, tulkaa pidättämään"

2. Jos kaasu ei ollut laitonta olisi aika typerää paljastaa sen koostumus " Hei me ollaan onnistuttu kiertämään niitä sopimuksia, tulkaa ja kopioikaa tämä meidän keksintömme"

3. Koostumuksen paljastamisesta ei ole mitään hyötyä, jos kaasu on tarpeeksi nopeavaikutteista niin se tekee tuhonsa ja siten katoaa->jäljelle jäävät ne vammat joita voi silminnähden havaita(sisäiset samalla lailla)

hetkonen taisit itsekin jo vastata tuohon.

Ja sitäpaitsi, vaikka tunnunkin tietävän näistä asioista hieman enemmän kuin moni keskusteluun osallistuvia niin en silti nyt välttämättä tiedä aivan täydellisesti Putinin tms. ajatuksia.
Nämäkin ovat siis vain arvailuja, minulla eikä kenelläkään muullakaan ole parempia tietoja.

Jos muistelemme Kylmää sotaa niin on sitä isompiakin peittelyoperaatioita tehty.

icing:
"Pahoin pelkään, että tuossa "Tshetsheenit räjäyttäjinä"-väitteessäsi on takana pahemman laatuinen ennakkoasenne. On totta, että Tshetsheenit syyllistyivät terrorismiin teatterijupakassa, mutta en silti yhdistäisi heitä heppoisilla perusteilla kerrostalo räjäytyksiin"

Kuten jo sanoin, jos meillä on tapahtuma A ja siinä kaksi vaihtoehtoa joista toinen, vaikka kyse on Venäjästä, on epätodennäköisempi kuin toinen. Niin silloin epätodennäköisemmin väitteen esittäjällä on todistevastuu.

Ja sitäpaitsi tämänhetken virallinen totuus on että Tsetseenit räjäyttivät talot, vaikka et tähän usko se on kuitenkin virallinen totuus. Virallinen totuus yhtälailla kuin se että syyttömäksi tuomittu on syytön vaikka kuinka et siihen uskoisi.
Kyse on kuitenkin oikeusvaltion(jota Venäjäkin jotenkuten edustaa) perusteista.

Katso mainitsemani "komediaa fysikaalisesti..."-linkki niin näet mitä voi syntyä kun ruvetaan kritisoimaan "virallista totuutta" puutteellisin perustein. Niin kauan kunnes toisin todistetaan syytön mies on syytön ja virallinen totuus on totuus.

"Heppoisien mielipiteittesi johdosta joudumme tyytymään allekirjoittaneen ylivertaisiin analyyseihin tapahtuneesta. Ja jottet aivan menetä hermojasi ja yöuniasi kanssani, korostan että kysymyksessä on vasta alustava epäily ja faktani eivät ole mitenkään sidoksissa mielipiteisiin ja persoonaani, asenteistani nyt puhumattakaan."

Yhtään listaamaani asiaa et kyennyt kumoamaan, kuka täällä on siis väärässä? Se että otat esiin epämääräisen salaliittoteoria ei tee sinusta yhtään vakuuttavampaa vaikka kenties kuvitteletkin niin. Fakta on yhä eri asia kuin huhu, esitä niitä todisteita niin joku voi kuunnella.

Sen takia tein listaukseni koska varmaa tietoa on vähän, listaukset jokainen kohta on saadun tiedon mukaan virallinen totuus. Koska meillä _ei ole_ sitä laajempaa tietoa niin virallinen totuus on meidän totuutemme.

Esimerkki:
Virallinen totuus on se että on olemassa atomeita. Minä väitän että niitä ei ole koska kaikki on vain eetterin värähtelyjä, en tässä näe tarpeelliseksi esittää todisteita kuten et sinäkään tehnyt. Sen sijaan vaadin että sinä todistat minulle että atomeita on olemasa. Muista vain että kaikki tieteelliset julkaisut ovat valheellista propagandaa.

ja maailma pelastui.

 

[Icing]

Käännetty todistetaakka

Viestin lähetti varjo


icing:
"Pahoin pelkään, että tuossa "Tshetsheenit räjäyttäjinä"-väitteessäsi on takana pahemman laatuinen ennakkoasenne. On totta, että Tshetsheenit syyllistyivät terrorismiin teatterijupakassa, mutta en silti yhdistäisi heitä heppoisilla perusteilla kerrostalo räjäytyksiin"

Kuten jo sanoin, jos meillä on tapahtuma A ja siinä kaksi vaihtoehtoa joista toinen, vaikka kyse on Venäjästä, on epätodennäköisempi kuin toinen. Niin silloin epätodennäköisemmin väitteen esittäjällä on todistevastuu.

Ja sitäpaitsi tämänhetken virallinen totuus on että Tsetseenit räjäyttivät talot, vaikka et tähän usko se on kuitenkin virallinen totuus. Virallinen totuus yhtälailla kuin se että syyttömäksi tuomittu on syytön vaikka kuinka et siihen uskoisi.
Kyse on kuitenkin oikeusvaltion(jota Venäjäkin jotenkuten edustaa) perusteista.

Katso mainitsemani "komediaa fysikaalisesti..."-linkki niin näet mitä voi syntyä kun ruvetaan kritisoimaan "virallista totuutta" puutteellisin perustein. Niin kauan kunnes toisin todistetaan syytön mies on syytön ja virallinen totuus on totuus.

"Heppoisien mielipiteittesi johdosta joudumme tyytymään allekirjoittaneen ylivertaisiin analyyseihin tapahtuneesta. Ja jottet aivan menetä hermojasi ja yöuniasi kanssani, korostan että kysymyksessä on vasta alustava epäily ja faktani eivät ole mitenkään sidoksissa mielipiteisiin ja persoonaani, asenteistani nyt puhumattakaan."

Yhtään listaamaani asiaa et kyennyt kumoamaan, kuka täällä on siis väärässä? Se että otat esiin epämääräisen salaliittoteoria ei tee sinusta yhtään vakuuttavampaa vaikka kenties kuvitteletkin niin. Fakta on yhä eri asia kuin huhu, esitä niitä todisteita niin joku voi kuunnella.

Sen takia tein listaukseni koska varmaa tietoa on vähän, listaukset jokainen kohta on saadun tiedon mukaan virallinen totuus. Koska meillä _ei ole_ sitä laajempaa tietoa niin virallinen totuus on meidän totuutemme.

Esimerkki:
Virallinen totuus on se että on olemassa atomeita. Minä väitän että niitä ei ole koska kaikki on vain eetterin värähtelyjä, en tässä näe tarpeelliseksi esittää todisteita kuten et sinäkään tehnyt. Sen sijaan vaadin että sinä todistat minulle että atomeita on olemasa. Muista vain että kaikki tieteelliset julkaisut ovat valheellista propagandaa.

ja maailma pelastui.

Yleensä A vastaan B tapauksissa todistetaakka on käännetty. Eli ensimmäisen väitteen esittäjällä on todistamisen vastuu. Tietääk-
seni heitit ensimmäisenä ilmoille mielipiteesi Tshetsheenien osullisuudesta tapahtumiin. Missä vaiheessa muuten FSB on osoitettu syyttömäksi iskuihin? Onko käyty joku oikeudenkäynti, jossa Tshetsheenit on osoitettu syyllisiksi? Niinpä. Odotan todisteluasi.

Lue kirjani Trillerististä kvanttifysiikkaa niin pääset jyvälle. Toki voit lainata myös kirjastosta kirjan II Maailmansodan keskitysleirit, niin huomaat mitä tapahtuu kun virallista totuutta ei kyseenalaisteta.

Väität, että en kyennyt esittämään todisteita. Todisteeni ovat huomattavasti vakaammalla pohjalla, kuin sinun arvailusi tapahtumista. Mikä on muuten se salaliittoteoria josta toitotat? Käsittääkseni olen esittänyt ainoastaan eri tiedotusvälineistä saatujen tietojen yhdistelmän. Itseasiassa kumosin väitteesi suorastaan nöyryyttävän totaalisesti. Mutta se on nyt sivuseikka.

Korostan vielä, että kyseessä olevat faktat eivät ole milläänlailla sidoksissa mielipiteisiini tahi kolmansiin osapuoliin. Eli näistä ei kannata vihastua.

 

[Oloneuvos]

Kummasti ovat esitetyt "faktat" muuttuneet matkan varrella tässäkin tragediassa. Uhrien määrä on ihan jotain muuta, kuin millä presidentti Putin rehvasteli erikoisjoukkojen hyökkäyksen päätteeksi. Toiminta tiedotuksessa ja sen aiheessa saa aikaan jatkuvasti enemmän kysymyksiä ja aiheelista ihmetystä.

 

[eagle]

Toisin tähän yhden lisäfaktan. On yleisesti käytössä sellainen sanaton sopimus terroristien ja erikoisjoukkojen välillä, että kerran kun olet tappanut yhdenkin panttivangin astut ns. rajan yli. Siitä ei ole paluuta. Yhden tapettua uhkaa kaikkia muita panttivankeja joka hetki. Tämän(kin) takia ei ollut oikein vaihtoehtoa Venäjällä. Edelleen ihan hyvin hoidettu isku, paremminkin olisi voinut mennä, mutta terroristien määrän sekä räjähteiden ollessa kyseessä tuloksena aika hyvä tulos. Jos terroristeja olisi ollut alle 20 ja räjähteitä ei tuota määrää, niin ehkä ilman kaasujakin olisi voinut pärjätä, nyt mielestäni on jeesustelua puhua kuinka väärin käyttää kaasua. Eikös se ole ihan sama nukahtaako terroristi hengiltä vai ammutaanko siihen luoti päähän? Itse en ainakaan näe eroa.

 

[dana77]

Viestin lähetti eagle
Eikös se ole ihan sama nukahtaako terroristi hengiltä vai ammutaanko siihen luoti päähän? Itse en ainakaan näe eroa.

Tuolla ei ole eroa, mutta sillä kuoleeko panttivanki terroristin ampumana/räjäyttämänä on eroa siihen että kuoleeko hän erikoisjoukkojen kaasulla tappamana (No varjon mielestä se on varmaan sama, koska kummassakin tapauksessa hän on kuollut). Minun mielestäni ero on siinä, että ensimmäisessä tapauksessa on osapuolet 'hyvä' ja 'paha' - toisessa 'paha' ja 'paha'. Ja isoin miinus erikoisjoukkojen toiminnalle tuli siitä, että kaasu tappoi helvetisti panttivankeja, eikä heitä yritettykään pelastaa.

 

[varjo]

Icing:

"Itseasiassa kumosin väitteesi suorastaan nöyryyttävän totaalisesti. Mutta se on nyt sivuseikka."

Eli kuolleita ei ollutkaan 118
VAnkeja ei ollutkaan ~750
sissejä ei ollutkaan ~50
teatteri räjähti
sotilaita kuoli

"
Missä vaiheessa muuten FSB on osoitettu syyttömäksi iskuihin? Onko käyty joku oikeudenkäynti, jossa Tshetsheenit on osoitettu syyllisiksi? Niinpä. Odotan todisteluasi."

Nykymaailmassa on kylläkin olemassa sellainen sääntö että jokainen on SYYTÖN kunnes toisin todistetaan, ei syyllinen.
Koska Venäjällä virallinen totuus kertoo että tsetseenit räjäyttivät talot niin siihen on sitten tukeuduttava ellei toisia todisteita ilmene, näitä et kuitenkaan kyennyt esittämään.

Sinä väitit:
"-Neuvottelu ratkaisu oli täysin mahdollinen. Neuvotteluihin osallistuneen toimittaja/kirjailija Anna Politskovskajan antaman haastattelun mukaan kaappaajien vaatimuksia on vääristelty merkittävästi julkisuudessa. Todellisuudessa terroristit eivät vaatineet Tshetshenian sodan lopettamista heti ja Venäjän kaikkien joukkojen vetämistä viikon sisällä pois alueelta. Todellisena vaatimuksena oli että presidentti Vladimir Putin kertoisi julkisuudessa Venäjän lopettavan taistelut ja yksi Venäjän pieni joukko-osasto vedettäisiin Tshetsheniasta viikon kuluessa pois."

On täysin yleisessä tiedossa ettei Putin neuvottele terroristien kanssa. Se että vääristeltiinkö Tsetseenien sanomisia on toissijaista koska todellisuudessa Venäjä ei lopettaisi sotaa tällaisen asian takia.
Ja miksi neuvottelu oli täysin mahdollinen?

"
-Terroristit olivat kertoneet pääneuvottelijalle olevansa valmiita kuolemaan. Anna Politskovskan mukaan, Tshetsheenit olisivat vapauttaneet panttivangit mikäli heidän vaatimuksiinsa olisi suostuttu. Tämän jälkeen Tshetsheenit olisivat taistelleet oman väitteensä mukaan Alfaa vastaan ja kuolleet "sankarivainajina". "

Terroristit kuitenkin ampuivat vankeja.
Ja lähteesi on taas yksittäinen henkilö joka on "tunnettu" puolueellisista mielipiteistään. Tätäkö kutsut murskaavaksi todisteeksi...taitavat olla käsitteet sekaisin sinulla.

"
-Sissit olivat ehkä valmiita kuolemaan, mutta kiistanalainen on sekin tieto, että he olisivat alkaneet teloittaa vankeja summittaisesti mikä taas olisi pakottanut Alfa-joukot hyökkäämään. Erään silminnäkijän version mukaan vankeja teloitettiin, koska kaappaajat näkivät Alfan valmistautuvan rynnäkköön sisälle teatteriin."

Vankeja teloitettiin joten nyt saat tehdä päätöksen, luottaa siihen etteivät sissit teloita ketään vaikka lupauksia ei pidetä vai sitten voit tehdä asialla jotakin. Tee päätös!

"
Tulos:
Yli sata panttivankia kuoli, suurin osa todennäköisesti turhaan.
Putinilla oli tulenpalava kiire ratkaista kiusallinen kriisi ja korostaa rooliaan voimajohtajana. Pelkona oli, että kriisin pitkittyessä kansan mielipide olisi kääntynyt vähitellen Tshetshenian sodan vastaiseksi. "

Ihan mahdollista, en missään vaiheessa ole kritisoinut näitä poliittisia taustoja tapahtumassa.

"Ja muistakaamme, että Venäjän turvallisuuspalvelu räjäytti salaisen operaation avulla joitakin vuosia sitten kerrostaloja Venäjällä ja vieritti näppärästi syyn Tshetsheenien niskoille. Operaatiolla tähdättiin kansan turvallisuuden tunteen ravistelemiseen --->vahvan johtajan kaipuuseen---> Putinin kannatuksen nostamiseen. Tämäkin tuntuu unohtuneen monelta kriitikolta. FSB:n osuudesta on muuten tasan yhtä paljon todisteita eli arvailuja, kuin Tshetsheenien osuudesta."

Ks ylempänä.


"Pienenä kuriositeettinä mainittakoon, että kaikkea panttivankidraamaa koskevaa tiedottamista kontrolloi tarkasti Venäjän turvallisuuspalvelu FSB. Tämä vaikuttaa väistämättä myös länsimaisten tiedotusvälineiden uutisointiin. "

Niin tuon faktan sitten pitäisi vaikuttaa mihin? Et kai vain tee itse oletusta että FSB pelkästään valehtelisi?

Murskaava todistus, heh enpä usko.

dana77:
"Tuolla ei ole eroa, mutta sillä kuoleeko panttivanki terroristin ampumana/räjäyttämänä on eroa siihen että kuoleeko hän erikoisjoukkojen kaasulla tappamana (No varjon mielestä se on varmaan sama, koska kummassakin tapauksessa hän on kuollut). "

Kuollut on kuollut kuten sanoit. Jos énnuste oli 150 uhria niin siinä suhteessa isku onnistui varsin mainiosti. Näissä iskuissa tapahtuu aina vankien kuolemisia joten niiltä ei voi välttyä.
Kun tuollainen ennuste tehdään niin se kattaa useinmiten terroristien toiminnan tulokset, omat harhalaukaukset ja mahdollisesti jopa ennaltatiedetyn kaasuvaaran.

Ongelma on tosin siinä että kukaan ei takuulla uskalla sanoa että " kaasun käyttö oli tarkoin harkittua, tiesimme että vankeja tulee kuolemaan mutta se on hinta joka oli maksettava muitten pelastumisesta ja teatterin ehjänä pysymisestä".

 

[rapster]

Varjo: Siis venäläisviranomaiset valitsivat tarkkaan ottaen tämän tädin viralliseksi neuvottelijakseen, koska on yleisesti tiedetty tosiasia, että hänellä on oma lehmä ojassa eikä hänen sanomisiinsa voi luottaa? Kato nyt jätkä ittees.

Edelleenkin, varjo, meidän eriävät mielipiteemme operaation hoidosta ovat molemmat ihan yhtä oikeutettuja, koskapa tietomme asiasta lienevät osapuilleen yhtäläiset (vai?). Et ole sinäkään eritellyt hurjan tarkkaan, mikä siinä ja siinä nyt niin pirun hyvin onnistui, ja miksi juuri tässä ja tuossa ei oltaisi voitu onnistua paremmin.

Mielenkiintoista, nyt suhteutat kuolleita panttivankien kokonaismäärään. Eikö siis operaatio, jossa pelastuu 2999/3000 siviiliä ole sen suurempi menestys, kuin operaatio, jossa pelastuu 3/3 siviiliä, jos leikitäänkin että nuo pelastusoperaatiot ovat lähtökohdiltaan suunnilleen yhtä vaikeita toteuttaa?

"Kuollut on kuollut kuten sanoit. Jos énnuste oli 150 uhria niin siinä suhteessa isku onnistui varsin mainiosti. Näissä iskuissa tapahtuu aina vankien kuolemisia joten niiltä ei voi välttyä."

Jep jep. eipä tähän enää ole mitään lisättävää. Tai odota: eli siis olet nyt ihan varmasti sitä mieltä, että vaikka sillä, kuka isäsi tappoi, ei ole mitään merkitystä? Jälkimmäiseen väittämään en voi sanoa muuta, kuin että logiikkasi on kyllä täyttä rautaa.

Nimim. Kauko Nieminen rulettaa

 

[varjo]

"Siis venäläisviranomaiset valitsivat tarkkaan ottaen tämän tädin viralliseksi neuvottelijakseen, koska on yleisesti tiedetty tosiasia, että hänellä on oma lehmä ojassa eikä hänen sanomisiinsa voi luottaa? Kato nyt jätkä ittees."

Olenko väittänyt tällaista? Mutta hei, minähän olen seinähullu.

ko. henkilö oletettavasti oli neuvotteluissa mukana koska hänellä on asiantuntemusta tsetseenien kulttuurista tjsp.
Kuitenkin se että hän julkituo täysin eriäviä lausuntoja kuin viralliset tahot ei kuitenkaan tarkoita aukottomasti että viralliset tahot olisivat väärässä.
Kun yksittäinen ihminen sanoo jotain niin kyse on useinmiten jostain muusta kuin objektiivisesta faktasta.

"Mielenkiintoista, nyt suhteutat kuolleita panttivankien kokonaismäärään. Eikö siis operaatio, jossa pelastuu 2999/3000 siviiliä ole sen suurempi menestys, kuin operaatio, jossa pelastuu 3/3 siviiliä, jos leikitäänkin että nuo pelastusoperaatiot ovat lähtökohdiltaan suunnilleen yhtä vaikeita toteuttaa?"

1/7 on hieman eri asia kuin 2999/3000. Lue tekstini tarkemmin nii huomaat mitä tarkoitan sillä että kuolemisten määrä ei ole täysin merkittävä suure.

"Jep jep. eipä tähän enää ole mitään lisättävää. Tai odota: eli siis olet nyt ihan varmasti sitä mieltä, että vaikka sillä, kuka isäsi tappoi, ei ole mitään merkitystä? Jälkimmäiseen väittämään en voi sanoa muuta, kuin että logiikkasi on kyllä täyttä rautaa."

Minulle asialla on väliä mutta yleisellä tasolla sinua ei tippaakaan kiinnosta kuka minun isäni tappoi. Sinä et tunne minun isääni joten voitko edes väittää että hän on yhä elossa? Jos hän siis kuolisi niin mistä tiedät että hän yleensäkään edes oli elossa ennen kuolemaa?

Rinnastetaan tilannetta sijoitustoimintaan:
Sijoittajaryhmä tukee 10 pikkupuljua ja tekee tietoisen laskelman että tukiin tulee menemään vaikkapa 100M€, sitten he olettavat että 3/10:stä tuo heille rahaa yhteensä 700M€. Näin tapahtuu

Itkevätkö sijoittajat yksittäisten eurojen perään? Vai kiinnostaako heitä enemmän se kokonaisuus eli se että voitolle jäätiin?

Toki tulevaisuutta ajatellen he haluavat analyysin siitä mihin eurot kuluivat mutta eurojen kulumisten suhteen ei enää voida tehdä mitään.

kuka on Kauko Nieminen, tämä eetterihypoteesihemmoko?

hieno että jatkuvasti leimaat minut hulluksi tms. vain sen takia että olet eri mieltä asioista kanssani.

 

[Icing]

Viestin lähetti varjo
Icing:

"Itseasiassa kumosin väitteesi suorastaan nöyryyttävän totaalisesti. Mutta se on nyt sivuseikka."

Eli kuolleita ei ollutkaan 118
VAnkeja ei ollutkaan ~750
sissejä ei ollutkaan ~50
teatteri räjähti
sotilaita kuoli

"
Missä vaiheessa muuten FSB on osoitettu syyttömäksi iskuihin? Onko käyty joku oikeudenkäynti, jossa Tshetsheenit on osoitettu syyllisiksi? Niinpä. Odotan todisteluasi."

Nykymaailmassa on kylläkin olemassa sellainen sääntö että jokainen on SYYTÖN kunnes toisin todistetaan, ei syyllinen.
Koska Venäjällä virallinen totuus kertoo että tsetseenit räjäyttivät talot niin siihen on sitten tukeuduttava ellei toisia todisteita ilmene, näitä et kuitenkaan kyennyt esittämään.

Sinä väitit:
"-Neuvottelu ratkaisu oli täysin mahdollinen. Neuvotteluihin osallistuneen toimittaja/kirjailija Anna Politskovskajan antaman haastattelun mukaan kaappaajien vaatimuksia on vääristelty merkittävästi julkisuudessa. Todellisuudessa terroristit eivät vaatineet Tshetshenian sodan lopettamista heti ja Venäjän kaikkien joukkojen vetämistä viikon sisällä pois alueelta. Todellisena vaatimuksena oli että presidentti Vladimir Putin kertoisi julkisuudessa Venäjän lopettavan taistelut ja yksi Venäjän pieni joukko-osasto vedettäisiin Tshetsheniasta viikon kuluessa pois."

On täysin yleisessä tiedossa ettei Putin neuvottele terroristien kanssa. Se että vääristeltiinkö Tsetseenien sanomisia on toissijaista koska todellisuudessa Venäjä ei lopettaisi sotaa tällaisen asian takia.
Ja miksi neuvottelu oli täysin mahdollinen?

"
-Terroristit olivat kertoneet pääneuvottelijalle olevansa valmiita kuolemaan. Anna Politskovskan mukaan, Tshetsheenit olisivat vapauttaneet panttivangit mikäli heidän vaatimuksiinsa olisi suostuttu. Tämän jälkeen Tshetsheenit olisivat taistelleet oman väitteensä mukaan Alfaa vastaan ja kuolleet "sankarivainajina". "

Terroristit kuitenkin ampuivat vankeja.
Ja lähteesi on taas yksittäinen henkilö joka on "tunnettu" puolueellisista mielipiteistään. Tätäkö kutsut murskaavaksi todisteeksi...taitavat olla käsitteet sekaisin sinulla.

"
-Sissit olivat ehkä valmiita kuolemaan, mutta kiistanalainen on sekin tieto, että he olisivat alkaneet teloittaa vankeja summittaisesti mikä taas olisi pakottanut Alfa-joukot hyökkäämään. Erään silminnäkijän version mukaan vankeja teloitettiin, koska kaappaajat näkivät Alfan valmistautuvan rynnäkköön sisälle teatteriin."

Vankeja teloitettiin joten nyt saat tehdä päätöksen, luottaa siihen etteivät sissit teloita ketään vaikka lupauksia ei pidetä vai sitten voit tehdä asialla jotakin. Tee päätös!

"
Tulos:
Yli sata panttivankia kuoli, suurin osa todennäköisesti turhaan.
Putinilla oli tulenpalava kiire ratkaista kiusallinen kriisi ja korostaa rooliaan voimajohtajana. Pelkona oli, että kriisin pitkittyessä kansan mielipide olisi kääntynyt vähitellen Tshetshenian sodan vastaiseksi. "

Ihan mahdollista, en missään vaiheessa ole kritisoinut näitä poliittisia taustoja tapahtumassa.

"Ja muistakaamme, että Venäjän turvallisuuspalvelu räjäytti salaisen operaation avulla joitakin vuosia sitten kerrostaloja Venäjällä ja vieritti näppärästi syyn Tshetsheenien niskoille. Operaatiolla tähdättiin kansan turvallisuuden tunteen ravistelemiseen --->vahvan johtajan kaipuuseen---> Putinin kannatuksen nostamiseen. Tämäkin tuntuu unohtuneen monelta kriitikolta. FSB:n osuudesta on muuten tasan yhtä paljon todisteita eli arvailuja, kuin Tshetsheenien osuudesta."

Ks ylempänä.


"Pienenä kuriositeettinä mainittakoon, että kaikkea panttivankidraamaa koskevaa tiedottamista kontrolloi tarkasti Venäjän turvallisuuspalvelu FSB. Tämä vaikuttaa väistämättä myös länsimaisten tiedotusvälineiden uutisointiin. "

Niin tuon faktan sitten pitäisi vaikuttaa mihin? Et kai vain tee itse oletusta että FSB pelkästään valehtelisi?

Murskaava todistus, heh enpä usko.

En ole missään vaiheessa kyseenalaistanut tiettyjä faktoja. Eli kuolleiden lukumäärää ja sissien määrää. Se mikä liittyy murskaaviin todisteisiini ovat väitteesi Alfan/Venäjän hyvästä toiminnasta. Olen täysin eri mieltä väitteistäsi, koskien operaation kulkua. Esimerkiksi väitteesi siitä, että panttivankien vapautus onnistui ja että vaihtoehtoja ei ollut, ei pidä paikkaansa. Kerro minulle mikä motiivi yhtenä pääneuvottelijoista toimineella Politskovskalla on valehdella? Miksi Annan lausuntoja ei ole kiistetty miltään tasolta? Miksi kukaan muista neuvottelijoista ei ole kiistänyt väitteitä neuvotteluratkaisun mahdollisuudesta? Koska Annan väitteillä on vahva todellisuuspohja. Liian vahva kumottavaksi. Tässäkin olen siis oikeassa.

Kerropa mistä se virallinen totuus Tshetsheenien syyllisyydestä kerrostaloräjäytyksiin on syntynyt? Ettei kyseessä olisi vain hevosmiesten tietotoimiston uutinen. Koska et ole vieläkään esittänyt todisteita Tshetsheenien syyllisyydestä, niin amerikkalaisista oikeudenkäynti elokuvista omaksuttua termiäsi "syytön kunnes toisin todistetaan" on hyvä soveltaa myös heihin. Siihen asti voitaneen pitää Venäjän tiedustelupalvelua syyllisenä. Tästä linkistä löytyy mielenkiintoinen YLEN tutkivan ryhmän tekemä MOT:n tekemä juttu Tshetsheenien tilanteesta Venäjällä, jutussa sivutaan kerrostaloräjähdyksiä. http://194.252.88.3/motweb.nsf/fabf9f16f4685faf4225688700639112/420ca72f8660880642256b6b00464c44/$FILE/backman0209154ok.html

Vetosit tuossa Venäjän viralliseen totuuteen.
Tänään on taas nähty miten luotettava Venäjän virallinen totuus on. Venäläinen uutistoimisto Intrefax uutisoi tänään yli neljänkymmenen panttivangin kuolleen hyökkäyksen alussa kaappaajien luoteihin kaasun sijasta. Pari tuntia myöhemmin tieto kumottiin. Ehkäpä Venäjän viralliset progandamestarit huomasivat väitteensä hieman liian älyttömäksi, jotta kansa olisi saatu uskomaan siihen.

Putinko ei neuvottele terroristien kanssa? Entäpä jos kaapattujen joukossa olisi ollut vaikkapa presidentin 12-vuotias poika? Tällä kertaa kysymys oli siitä, että panttivangit olivat tavallista "vähäpätöistä" kansaa, jonka uhraamisella ei ollut Putinille merkitystä. Muutama Anatoli ja Veerukka sinne tai tänne. Niinhän jo Lenin-setäkin aikanaan ajatteli. Eri asia, jos joukossa olisi ollut vaikkapa ulkomaisia poliitikkoja tms. Neuvottelu olisi ollut täysin mahdollinen ellei Vladimir olisi niin sokaistunut Kremlin häikäisevästä valtapiiristä ja ahne säilyttämään kannatuksensa mahdollisimman korkealla.. Tässä kohtaa Putin ei tietyskikään hirvittävästi poikkea tyypillisistä valtionpäämiehistä, päätökset tehdään kylmän viileästi poliittine suosio maksimoiden.
Putin kuvitteli, että valtaosa venäläisistä on kovan linjan toiminnan kannalla.
Viimeisimmät gallupit näyttävät, että tällä kertaa hän erehtyi.


"Vankeja teloitettiin joten nyt saat tehdä päätöksen, luottaa siihen etteivät sissit teloita ketään vaikka lupauksia ei pidetä vai sitten voit tehdä asialla jotakin. Tee päätös!"

Niin mitä minun pitäisi päättää? Tietääkseni olen ainoastaan kertonut pääneuvottelijan näkemyksen siitä, että kaappaajat olisivat pitäneet lupauksensa, mikäli vaatimuksiin olisi suostuttu.
Tällä hetkellä ei ole paljastunut yhtään yksityiskohtaa jossa pääneuvottelija olisi valehdellut. Miten sitten on Venäjän virallisen tiedottamisen laita. Uskottavuus on koko lailla murentunut ja täysin aiheesta.

Niin, mikäli olet lukenut vähänkin historiaa niin olet varmasti huomannut, että taitavassa propagandassa oikea ja väärä tieto sekoitetaan sujuvasti keskenään. Juuri näin FSB toimii.

Toivottavasti et nyt lopullisesti hermostu, kun kerron että Tshetsheenien sanomisien vääristely ei ole todellakaan toissijaista. Kun nyt näyttää vahvasti siltä, että asia pitää paikkansa voidaan vahvoin perustein kyseenalaistaa kaikki venäläisistä lähteistä tulleet tiedot.

Tässä oli ilmeisesti niin tyhjentävät ja ylivoimaisen täydelliset perustelut, ettei sinulla liene lisättävää? Vai jotain pientä joka vaati tarkennusta?

 

[Icing]

Neuvottelijasta..

Tiedotusvälineissä olleen tiedon mukaan Politskovskaja oli pääneuvottelijana mm. Tshetsheenien nimenomaisen vaatimuksen vuoksi. Eli se siitä teoriasta, että mitään myönnytyksiä missään olosuhteissa ei terroristeille anneta...

 

[rapster]

Viestin lähetti varjo
Sinä et tunne minun isääni joten voitko edes väittää että hän on yhä elossa? Jos hän siis kuolisi niin mistä tiedät että hän yleensäkään edes oli elossa ennen kuolemaa?
...
kuka on Kauko Nieminen, tämä eetterihypoteesihemmoko?
...
hieno että jatkuvasti leimaat minut hulluksi tms. vain sen takia että olet eri mieltä asioista kanssani.

Tai siis vaikka minun hypoteetinen isäni tai vaikka naapurin Marja, ei sillä tyypillä niin väliä.

Eipä ollut tarkoitus tulla otetuksi ihan niin kirjaimellisesti, kuin tekstistä mahdollisesti voidaan lukea. Lienee paikallaan pyytää anteeksi, jos olet kokenut kielenkäyttöni solvaavaksi.

Kauko Nieminenhän on juuri tämä kyseinen voittajaäijä, joka julistaa eetteriteoriaansa. On tainnut julkaista uuden kirjankin ihan hiljattain. Ihan loistavia juttuja. Hänen maailmaansa voi tutustua vaikka osoitteessa http://www.tky.hut.fi/~sik/sosso/1998/298/kake.html

 

[varjo]

"Eli se siitä teoriasta, että mitään myönnytyksiä missään olosuhteissa ei terroristeille anneta..."

Ehkä on hieman eri asia lopettaa sota kuin valita pääneuvottelija? Eikö?

En jaksa jankata tuota eroa koska kuitenkin tiedät itsekin mistä puhun.

"Esimerkiksi väitteesi siitä, että panttivankien vapautus onnistui ja että vaihtoehtoja ei ollut, ei pidä paikkaansa. Kerro minulle mikä motiivi yhtenä pääneuvottelijoista toimineella Politskovskalla on valehdella? Miksi Annan lausuntoja ei ole kiistetty miltään tasolta? Miksi kukaan muista neuvottelijoista ei ole kiistänyt väitteitä neuvotteluratkaisun mahdollisuudesta? Koska Annan väitteillä on vahva todellisuuspohja. Liian vahva kumottavaksi. Tässäkin olen siis oikeassa"

Putin itse sanoi tv-puheessaan, varsin GWB:maisesti, että Venäjä ei taivu terroristien alla. Eiköhän tuo jo aika selvästi sano että neuvotteluissa kyse oli lähinnä siitä saataisiinko sissit luovuttamaan "itsestään". Annahan lähinnä kritisoi tiedotuspolitiikkaa. Mutta mistähän me tiedämme onko hänen puheitaan kritisoitu kun kerta FSB kontrolloi kaikkea mediaa.
Mistä tiedät ettei noita sanoja ole asetettu hänen suuhunsa FSB:n toimesta jonkin suuremman päämäärän takia.

ja MOT-ohjelmaa en kyllä käyttäisi ikinä minään argumenttina missään asiassa. Ohjelman tekotapa tuntuu olevan seuraava:
-Keksitään aihe
- Mietitään mikä on oma mielipide asiasta
- Tehdään ohjelma tukemaan tätä mielipidettä

Kerrostaloräjäytyksistä HS aikanaan raportoi että Venäjä on virallistanut totuudeksi että Tsetseenit räjäyttivät talot. Voin etsiä tämän linkin verkkoliitteestä mikäli se sieltä löytyy.

"Venäläinen uutistoimisto Intrefax uutisoi tänään yli neljänkymmenen panttivangin kuolleen hyökkäyksen alussa kaappaajien luoteihin kaasun sijasta"

Käsittääkseni kyse oli siitä että 40 oli kuollut ampumahaavoihin, ampujista ei sanottu sanaakaan.

En minä sano että Venäjän media olisi täydellinen mutta en myöskään väitä että se olisi aina kaikessa väärässä.

"Putinko ei neuvottele terroristien kanssa? Entäpä jos kaapattujen joukossa olisi ollut vaikkapa presidentin 12-vuotias poika? "

hehe kas kun et kysynyt "entäs jos siellä olisi ollut sinun isäsi".

"Niin mitä minun pitäisi päättää?"

ammuttuja vankeja kannetaan teatterista pois. Olet joukkojen komentaja, tee päätös toiminnasta. Uskotko sissien kertomukseen siitä etteivät he aio tappaa ketään, ihan huvikseen vain miinoittivat paikan, vai mitä.

Joskus joudutaan tekemään nopeita päätöksiä, mistä sinä tiedät etteivätkö sissit olleet juuri ampumassa lisää vankeja?

"Toivottavasti et nyt lopullisesti hermostu, kun kerron että Tshetsheenien sanomisien vääristely ei ole todellakaan toissijaista. Kun nyt näyttää vahvasti siltä, että asia pitää paikkansa voidaan vahvoin perustein kyseenalaistaa kaikki venäläisistä lähteistä tulleet tiedot."

Tsetseenien sanomien vääristely liittyy lähinnä mediasotaan jota käydään tavallista kansaa ja ulkomaita kohtaan. Ne ihmiset jotka päättivät iskusta todennäköisesti myös tiesivät kaiken mahdollisen sissien toiminnasta jne.

Ja siitähän minä tässä jauhan , en siitä oliko tiedotus&jälkihoito perivenäläistä vaan siitä että operaatio suoritettiin mielestäni hyvin.

 

[heki]

Varjo:

En ole sanonut, että kaasun kaava olisi pitänyt antaa ulkomaille. Olen sanonut, että ennen iskua olisi lääkäreitä pitänyt infota, jotta vasta-aineet olisi olleet heti valmiina, kun pelastettuja panttivankeja aletaan kantaa ulos. Ilmeisesti mömmöön nimittäin oli olemassa jonkinlainen vastalääke, sillä mm. iskun tehneet sotilaat olivat olleet vain kevyessä varustuksessa. Tästä on päätelty, että sotilaille olisi kenties annettu jotain ennalta ehkäisevää vastalääkettä. Ja uskon, että neuvostohenki on venäläisissä vielä niin voimakasta, että jos heille painotetaan, että tästä asiasta ei muuten sitten puhuta, niin siitä ei sitten kanssa puhuta. Ja olisihan käytettävissä varmaan ollut myös iso kasa armeijan lääkäreitä, jos niitä olisi vain haluttu käyttää.

Lisäksi lääkärit ovat kertoneet, että uhreja olisi ollut vähemmän, jos olisi heti tiedetty, miten uhria pitää hoitaa. Nyt ei tiedetty.

Eli miten ihmeessä voit pitää tätä onnistuneena. Ja kuten olen sanonut, en ole iskun ehdoton tyrmääjä. Mutta miten tätä voi pitää vain onnistuneena iskuna, sitä en käsitä. Todella paljon tehtiin väärin, ja jotenkin tuntuu, että tämä pieleen mennyt osa on juuri sitä historiasta tuttua neuvostomeininkiä. Ihmishenget ei ole niin merkityksellisiä, vaan juuri suhdeluvut! Neuvostomeininki on kautta aikojen ollut se, että pistetään tarpeeksi ukkoja ja materiaalia tiukkoihin paikkoihin, ja uskotaan, että naapurilta loppuu ensin ukot. Omista tappioista ei juuri välitetä. Tämä asenne näkyy myös tässä operaatiossa siten, että itse iskuun kiinnitettiin päähuomio, mutta uhrien jälkipelastaminen unohdetaan käytännössä täysin.

 

[Icing]

Viestin lähetti varjo
"Eli se siitä teoriasta, että mitään myönnytyksiä missään olosuhteissa ei terroristeille anneta..."

Ehkä on hieman eri asia lopettaa sota kuin valita pääneuvottelija? Eikö?

En jaksa jankata tuota eroa koska kuitenkin tiedät itsekin mistä puhun.

"Esimerkiksi väitteesi siitä, että panttivankien vapautus onnistui ja että vaihtoehtoja ei ollut, ei pidä paikkaansa. Kerro minulle mikä motiivi yhtenä pääneuvottelijoista toimineella Politskovskalla on valehdella? Miksi Annan lausuntoja ei ole kiistetty miltään tasolta? Miksi kukaan muista neuvottelijoista ei ole kiistänyt väitteitä neuvotteluratkaisun mahdollisuudesta? Koska Annan väitteillä on vahva todellisuuspohja. Liian vahva kumottavaksi. Tässäkin olen siis oikeassa"

Putin itse sanoi tv-puheessaan, varsin GWB:maisesti, että Venäjä ei taivu terroristien alla. Eiköhän tuo jo aika selvästi sano että neuvotteluissa kyse oli lähinnä siitä saataisiinko sissit luovuttamaan "itsestään". Annahan lähinnä kritisoi tiedotuspolitiikkaa. Mutta mistähän me tiedämme onko hänen puheitaan kritisoitu kun kerta FSB kontrolloi kaikkea mediaa.
Mistä tiedät ettei noita sanoja ole asetettu hänen suuhunsa FSB:n toimesta jonkin suuremman päämäärän takia.

ja MOT-ohjelmaa en kyllä käyttäisi ikinä minään argumenttina missään asiassa. Ohjelman tekotapa tuntuu olevan seuraava:
-Keksitään aihe
- Mietitään mikä on oma mielipide asiasta
- Tehdään ohjelma tukemaan tätä mielipidettä

Kerrostaloräjäytyksistä HS aikanaan raportoi että Venäjä on virallistanut totuudeksi että Tsetseenit räjäyttivät talot. Voin etsiä tämän linkin verkkoliitteestä mikäli se sieltä löytyy.

"Venäläinen uutistoimisto Intrefax uutisoi tänään yli neljänkymmenen panttivangin kuolleen hyökkäyksen alussa kaappaajien luoteihin kaasun sijasta"

Käsittääkseni kyse oli siitä että 40 oli kuollut ampumahaavoihin, ampujista ei sanottu sanaakaan.

En minä sano että Venäjän media olisi täydellinen mutta en myöskään väitä että se olisi aina kaikessa väärässä.

"Putinko ei neuvottele terroristien kanssa? Entäpä jos kaapattujen joukossa olisi ollut vaikkapa presidentin 12-vuotias poika? "

hehe kas kun et kysynyt "entäs jos siellä olisi ollut sinun isäsi".

"Niin mitä minun pitäisi päättää?"

ammuttuja vankeja kannetaan teatterista pois. Olet joukkojen komentaja, tee päätös toiminnasta. Uskotko sissien kertomukseen siitä etteivät he aio tappaa ketään, ihan huvikseen vain miinoittivat paikan, vai mitä.

Joskus joudutaan tekemään nopeita päätöksiä, mistä sinä tiedät etteivätkö sissit olleet juuri ampumassa lisää vankeja?

"Toivottavasti et nyt lopullisesti hermostu, kun kerron että Tshetsheenien sanomisien vääristely ei ole todellakaan toissijaista. Kun nyt näyttää vahvasti siltä, että asia pitää paikkansa voidaan vahvoin perustein kyseenalaistaa kaikki venäläisistä lähteistä tulleet tiedot."

Tsetseenien sanomien vääristely liittyy lähinnä mediasotaan jota käydään tavallista kansaa ja ulkomaita kohtaan. Ne ihmiset jotka päättivät iskusta todennäköisesti myös tiesivät kaiken mahdollisen sissien toiminnasta jne.

Ja siitähän minä tässä jauhan , en siitä oliko tiedotus&jälkihoito perivenäläistä vaan siitä että operaatio suoritettiin mielestäni hyvin.

Vladimir Putini puheilla ja teoilla on usein hyvin vahva ristiriita. Tämä nähtiin jo ydinsukellusvene Kurskin onnettomuuden yhteydessä. En siis laittaisi kovin suurta painoarvoa lausunnolle "Venäjä ei taivu terroristien alla." On aiemminkin nähty, että Putinin lausumana kyseessä on varsin venyvä käsite.

Ehkä on hieman eria asia lopettaa sota kuin valita pääneuvottelija. Ehkä taas ei. Minusta pääneuvottelijan valinta on selkeä viesti siitä, että Venäläiset olivat aluksi taipumassa ainakin osittain Tshetsheenien vaatimuksiin. Kun selvisi , että rakennuksessa ei ole esim. poliittisesti tärkeitä henkilöitä, niin linja muuttui radikaalisti.

FSB kontroilloi kaikkea tiedottamista ja valtaviestinten julkaisuja Venäjällä. Politskovskan antamat puhelinhaastattelut Suomeen ovat melkoisella epätodennäköisyydellä tarkassa kontrollissa. FSB laskee myös todennäköisesti sen varaan että Politskovska leimataan rauhanpuolustaja hörhöksi ja häntä ei oteta vakavasti. Lisäksi Politskovskan sanoman oletetaan hukkuvan valtavaan informaatiotulvaan aiheesta tms. Tänään uutisoitiin, että Anna Politskovska on joutunut jo vuosia sitten useiden uhkailujen ja väkivallan kohteeksi Tshetseniassa aiemmin tekemästään työstä
johtuen.

MOT:iin viitaten, kerropa minulle mikä on uutisten yleinen tekotapa viestimissä. Ettei vain olisi: 1) Keksitään aihe 2) Mietitään mikä on oma näkökulma aiheeseen, hankitaan materiaali. 3) tehdään juttu tukemaan omaa näkökulmaa.
Täysin objektiivista tiedonvälitystä ei ole olemassakaan. Piste.

Niin, uskon kyllä että ko.juttu kerrostaloräjäytyksistä löytyy. Se ei valitettavasti muuta mitään. Niinkuin itsekin oivallat kyseessä on Venäjän virallistama kanta asiasta, mikä ei todellakaan tarkoita sitä, että kyseessä olisi totuus! Minkäänlaisia todisteita Tshetsheenien osuudesta asiaan ei ole esitetty.

"Olet joukkojen komentaja, tee päätös toiminnasta"
Haha, kas kun et kysynyt "olet terroristi päätä räjäytätkö itsesi vai yritätkö ulos rakennuksesta".

Niin, joskus joudutaan tekemään nopeita päätöksiä. Erikoisjoukkojen jäsen totesi nimettömänä tänään Washington Post-lehden haastattelussa, että päätös hyökkäyksesta tehtiin hyvissä ajoin edellisenä päivänä. Vankien teloittamisella(jota ei todennäköisesti juuri ennen hyökkäystä edes tapahtunut) ei ollut merkitystä.

 

[varjo]

"Eli miten ihmeessä voit pitää tätä onnistuneena"

Voidaanhan salamasotaakin pitää sotilaallisesti onnistuneena olkoonkin että sen "takia" esim. Puolassa tuhottiin satoja tuhansia juutalaisia.

Eli jollain täällä menee hieman nämä asiat sekaisin ja yritetään pistää yksittäisen sotilaan niskoille poliittisen johdon "venäläisyyttä" ym.
Sotilaallisena operaationa isku oli vähintäänkin onnistunut, tarkemmat analyysit riittävän tiedon valossa sitten antavat infoa miten onnistunut vaiko todellinen katastrofi kuten jotkut täällä jo innoissaan väittävät.

Olisi kiva tietää millä nimellä rapster&Co kutsuisivat sitä tilannetta että teatteri olisi räjäytetty, 800 ihmistä+sissit kuolleet jne.
Alkaa tuolla nimeämiskäytännöllä adjektiivit loppua kesken.

Isku onnistui myös siinä määrin että Venäjä osoitti että sotilaallisesti tsetseenit eivät kykene kuin kiusoittelemaan Venäjän asevoimia.

Kyse on vain siitä mitä pitää tärkeänä, jos arvostaa ihmishenkeä niin isku on ehkä epäonnistunut, joskaan ei ole mitään takeita että verenvuodatukselta olisi voitu välttyä.

Sotilaallisesti isku oli kuitenkin varsin menestyksekäs, yksikään sotilas ei kuollut operaatiossa ja materiaaliset vahingotkin jäivät pieniksi. Jos kerta aluksi oli tehty tappioarvio 150:stä uhrista niin siihenkin jäi vielä varaa.

Saattaa tulla yllätyksenä joillekin mutta sodassa harvoin selviää ilman tappioita, niihin pitää vain osata varautua.
Antoihan Churchillkin saksalaisten pommittaa Coventryä vain sen takia että suuremmat asiat olivat kyseessä, vaikka hän olisi ihan hyvin voinut evakuoida kaupungin. Eli kyseessä on sinänsä aivan verrattavissa olevat tapahtumat.

On naivia olettaa että asiasta olisi voinut selvitä ilman uhreja, joko neuvottelemalla tai sitten "paremmalla" iskulla. Neuvotteluratkaisun kannalla olevat voivat aivan hyvin elää uskossaan että Putin olisi tuosta vain luovuttanut terroristien edessä.

"Paremman" iskun kannattajat saavat esitellä sen "paremman" suunnitelman kun kerta asiantuntemusta ja kykyä toteuttamiseen on.

Ehkä jälkipolvet tulevat muistamaan kaasun käytön nerokkaana keksintönä siinä missä nyt se nähdään "Igorin virheenä". Kannattaa tutustua Von Prien nimiseen sukellusvenekomentajaan ja "kysyä" häneltä mitä yllätyksellisyys tarkoittaa.

avautuminen loppuu

 

[heki]

Varjo:

Toivoisin, että vastaisit myös minun kysymyksiini, vaikka osa niistä onkin hankalia. Eli en ole sanonut, että isku oli täysin epäonnistunut. Olen todennut, ettei se myöskään mielestäni täyttänyt täysin onnistuneenkaan iskun tunnusmerkkejä.

Eli kysymys, joka olen sinulle esittänyt on, että miksi armeijan lääkäreitä ei tuotu paikalle jo tilanteen alkaessa. Heille olisi varmaan voinut kertoa aineenkin (kaasun), koska he olisivat olleet armeijan leivissä (eli samalla puolella). Miten isku olisi vaarantunut tuosta valikoidulle joukolle (lääkäreille) annetusta tiedosta, joka olisi mahdollistanut kenties edes muutaman ihmishengen. Ehkä heille oli sama, onko kuolleita 112 vai 118, kunhan on alle 150, mutta noiden muutaman ihmisen omaisille ja uhreille itselleen tällä olisi voinut olla suuri ero. Tämä on sitä, mitä tarkoitan sillä, kun sanon neuvostohengen toteutuneen. Ei yksittäinen henki ole niin tärkeä, että sen eteen tehtäisiin kaikki mahdollinen (kuitenkaan vaarantamatta koko iskua).

Ei isku rajoitu pelkästään siihen, mitä tapahtui itse teatterissa (mitä voidaan pitää vähintään keskinkertaisena, kenties hyvinkin hoidettuna). Kysymys on myös siitä, miten hoidetaan myös jälkitilanne. Kaikista näistä muodostuu itse iskun kokonaisuus. Ainakin itse olen tuonut esille sen, että iskun suunnitelma oli hyvä ja samoin toiminta-ajatus. Mutta jotenkin typerästi hoidettu loppu vie väkinkin arvosanaa kokonaisuudesta alemmas. Liian paljon on jätettu sanomatta, liian paljon on annettu olettaa ilman todisteita, ja ennenkaikkea liian vähän annettiin tietoa omaisille, uhreille, lääkäreille.


Isku ei siis mielestäni ollut lähelläkään katastrofia, mutta lähes yhtä sinisilmäisesti sinä toitotat iskun olleen puhdas menestys. Tämän kuvan viesteistäsi saa. Pienikin kritiikki saa osakseen hyvin suurta arvostelua, toisaalta yksipuolisiin lähteisiin vedoten uskotaan annettua "totuutta" (joka voi tietysti olla myös "oikea" totuus, mutta ei sitä voi tietää). Historia on toisaalta osoittanut, ettei vastaaviin tahoihin ole tiedon totuudenmukaisessa antamisessa juuri voitu luottaa. Miksi siis voitaisiin nyt?

 

[varjo]

heki:

Voisitko pistää ne kysymykset selvemmin esille niin kenties ne erottuisivat?
Koskaan en jätä kysymykseen vastaamatta sen takia että ne olisivat "hankalia", hankalia kenen mielestä, oliko niitä vaikea keksiä vai?

"Eli kysymys, joka olen sinulle esittänyt on, että miksi armeijan lääkäreitä ei tuotu paikalle jo tilanteen alkaessa."

Mistä minä tiedän. Olenko minä jossain vaiheessa virheellisesti kertonut olevani Vladimirin hyvä ystävä ja saunakaveri joka useinmiten tietää kaiken venäläisten suunnitelmista?

Ehkei lääkäreille nähty tarvetta koska kaasu saattoi aiheuttaa nälkiintyneille vangeille arvaamattomia komplikaatioita tms.

"Miten isku olisi vaarantunut tuosta valikoidulle joukolle (lääkäreille) annetusta tiedosta, joka olisi mahdollistanut kenties edes muutaman ihmishengen. Ehkä heille oli sama, onko kuolleita 112 vai 118, kunhan on alle 150, mutta noiden muutaman ihmisen omaisille ja uhreille itselleen tällä olisi voinut olla suuri ero. Tämä on sitä, mitä tarkoitan sillä, kun sanon neuvostohengen toteutuneen. Ei yksittäinen henki ole niin tärkeä, että sen eteen tehtäisiin kaikki mahdollinen (kuitenkaan vaarantamatta koko iskua). "

Jos kyseessä oli "laiton" kaasu niin siitä kertominen kenelle tahansa kenen _ei tarvitse_ sitä tietää aiheuttaa vain enemmän ongelmia kuin etuja. Et kai sinäkään kerro lääkärille että tippuri tuli kun raiskasit jonkun naisen.

"Kysymys on myös siitä, miten hoidetaan myös jälkitilanne. Kaikista näistä muodostuu itse iskun kokonaisuus."

Tämä tuskin on enää erikoisjoukkojen huolenaihe? Tässä vaiheessa esiin pitäisi astua aivan eri hemmot kuin ne jotka juuri vaaransivat henkensä rynniessään mahdollisesti miinoitettuun rakennukseen.

"Isku ei siis mielestäni ollut lähelläkään katastrofia, mutta lähes yhtä sinisilmäisesti sinä toitotat iskun olleen puhdas menestys. Tämän kuvan viesteistäsi saa."

Tämä siksi että minä tarkastelen lähinnä iskun sotilaallista puolta, en sitä joutuivatko siviilit itkemään omaistensa takia tms., minua eivät liikuta tuollaiset asiat.

Sen sijaan minua kiinnostaa ne seuraamukset joita tämä isku aiheuttaa, nyt jo Tsetsenian ympärysvaltioissa soditaan kun venäläiset jahtaavat sissejä. Aiotaanko tämänkaltainen isku uusia? miten ensi kerralla sissit toimisivat, tappaisivatko he surutta lisää vai yrittäisivätkö he neuvotella tietäen että jossain vaiheessa väkivalta tulisi kumminkin mukaan.

"Historia on toisaalta osoittanut, ettei vastaaviin tahoihin ole tiedon totuudenmukaisessa antamisessa juuri voitu luottaa. Miksi siis voitaisiin nyt?"

Minä luotan vain niihin asioihin jotka on jo voitu todistaa, en lähde arvailemaan "igorin annosteluvirheitten" ym. perään.
Jos 1/7 kuoli niin se on kuitenkin parempi kuin 2/7 tai 7/7. Tenttikiireitten takia en ole ehtinyt selailla lähteitä läpi joten en ole vielä voinut tarkistaa erinäisiä uhriennusteita/tuloksia muissa vastaavissa tapauksissa, joita on loppujen lopuksi tapahtunut varsin vähän. Tämän kokoluokan kaappauksia ei montaa ole tapahtunut.

 

[Bast]

Varjolla alkaa ote lipsumaan. Nyt isku onkin enää sotilaallisesti tarkasteltuna onnistunut.

varjo:
"Kyse on vain siitä mitä pitää tärkeänä, jos arvostaa ihmishenkeä niin isku on ehkä epäonnistunut, joskaan ei ole mitään takeita että verenvuodatukselta olisi voitu välttyä."

Tässä lauseessa varjo nostaa kädet ylös. Jos iskun tavoitteena oli pelastaa ihmishenkiä, isku oli epäonnistunut.

Kerrohan mitä sinä pidät tässä iskussa tavoitteena jos et ihmishenkien säästämistä? Teatteritalon säilymistä ehjänä? Kivaa treeniä erikoisjoukoille?

 

[varjo]

"Varjolla alkaa ote lipsumaan. Nyt isku onkin enää sotilaallisesti tarkasteltuna onnistunut. "

Isku on sotilaallinen operaatio, sitä olen koko ajan yrittänyt puolustella. En muistaakseni ole sanonut että Venäläisten toiminta yleensä olisi ollut mallikasta

"Tässä lauseessa varjo nostaa kädet ylös. Jos iskun tavoitteena oli pelastaa ihmishenkiä, isku oli epäonnistunut."

Väärin.
Iskun tarkoituksena oli estää ihmishenkien menetyksiä. Jos 150 oli asetettu "suotavaksi" tappioksi niin silloin kyseessä ei ole enää pelastaminen vaan tappioiden minimoiminen.

Lisäksi iskun tarkoituksena oli näyttää muille tahoille ettei Venäjän kanssa leikitä. Iskun tarkoituksena oli myös hoitaa homma nopeasti alta pois jottei tilanne venyisi liikaa, tästä jo moni muukin on tehnyt päätelmiä.


Syitä on muitakin mutten tässä ajanpuutteen takia ehdi kirjoittamaan, palataan asiaan huomenna illalla kun tentti on ohitse. Uskoisin tosin että joku muukin (vlad?) niitä tänne luettelee.

 

[ms.qvist]

Sotkeudutaan soppaan...

Viestin lähetti dana77

esitin jo pari sivua sitten omat teoriani.
1) aineet ovat kansainvälisten sopimusten (?) vastaisia, ja venäläiset koittavat peitellä tapahtunutta.
2) aine on jotain heidän oma kehittelemäänsä supermömmö, ja he pelkäävät että resepti vuotaa vastapuolten käyttöön tulevaisuudessa.

nyt mieleeni on tullut kolmaskin vaihtoehto. Sekoitus meni niin perseelleen, etteivät he kehtaa tunnustaa mokaansa. Siinä menisi rapistuvan arvovallan rippeetkin.

Aloitetaan tästä dana77 viestistä, tavallaan se sivuaa omaa aiemmin kirjoittamaani viestiä johon kirjoitin seuraavaa:

"Mikäli kaasulle on vasta-ainetta, miksei sitä ole käytetty? Eikö haluta paljastaa mahdollisen vasta-aineen olemassa oloa..
Vai onko niin, että nyt kyseistä kaasua testattiin ensimmäistä kertaa tositilanteessa ja kaasun voimakkuus on yllättänyt kaikki ja sen tähden tiedotuspolitiikka on mitä on. Kuviteltiin ehkäpä raittiin ilman riittävän potilaiden hoidoksi mutta heikentyneet panttivangit eivät kestäneetkään koettelemusta...".

Muutamia vastauksia tai vastauksentapaisia spekulaatioita dana77'n olettamuksiin/kysymyksiin.

1. Kaasun koostumuksesta on ruvettu tekemään tarkempia arvioita ulkomailla, esim. saksalaiset lääkärit eivät ole löytäneet viitteitä hermokaasun käytöstä saksalaisilta uhreilta, joten ilmeisesti kyseessä ei ole ollut hermokaasu. On myös esitetty tarkempia arvioita kaasun koostumuksesta, asiantuntijoiden mukaan (tulevat Yhdysvalloista, Iso-Britanniasta) kaasu on todennäköisesti valium- tai BZ-johdannainen, tai mahdollisesti syanidijohdannainen. Opiaattien käytön mahdollisuuttakaan ei ole täysin pois suljettu.

Tosin, aine on ilmeisesti kansaivälisen sopimuksen vastainen - tämän sopimuksen Venäjäkin on kirjoittanut tekemättä siihen varaumia eli esim. ehtoja joiden mukaan jotain tiettyä kaasua saisi käyttää sisäisissä konflikteissa rauhanaikana, nämä varaumatkaan eivät kuitenkaan anna oikeutta käyttää tiettyjä huippuvaarallisia hermo-/taistelukaasuja missään olosuihteissa, ei edes rauhanaikana.

2. Itsekin pidän eräänä varteenotettavana vaihtoehtona sitä, että kyseessä on uusi kaasu jota nyt käytettiin ensimmäistä kertaa kenttäolosuhteissa, kaasun vaikutukset saattoivat osin tulla yllätyksenä operaation suunnittelijoille. Tämä vain silkkana spekulaationa.

Tästäkään huolimatta en kritisoi kaasun käyttöä kokonaisuuden kannalta, kritiikkiä tosin esittäisin tietyssä määrin operaation jatkohoidolle - kuten olen jo tullut maininneeksi.

vlad#16.

 

[ms.qvist]

Muutamia spekulaatioita esitettyihin "Miksi"-kysymyksiin.

Keskustelu on käynyt varsin kiivaana ja samalla äärettömän mielenkiintoisena illan mittaan.

Keskustelua lukiessani mieleeni kohosi muutamia spekulatiivisia ajatuksia toiminnasta, syistä ja tavotteista.

Ensinnä, pidetään mielessä tietyt kulttuuriset erot. Me emme koe menettävämme kasvojamme jos myönnymme kiristyksen edessä, emme koe tilannetta vielä niin uhkaavana mutta toisella kulttuurissa tällainen myöntyminen koetaan aivan toisin, sitä pidetään äärimmäisenä heikkouden merkkinä ja tällaisen signaalin antaminen voisi tuoda eteen vastaisuudessa lisää vastaavia tapauksia. Se toimisi merkkinä muille rikollisille ja terroristeille vastaavan toiminnan suomista mahdollisuuksista. Välttääkseen tällaista oli valittava suora ja eräiden mielestä brutaali tapa toimia.

Venäjällä on runsaastikin kokemuksista erilaisista kaappausdraamoista, hyvin usein ne ovat päättyneet erikoisjoukkojen rynnäkköön ja onnistuneeseen panttivankien vapautukseen, ja toisaalta terroristien/kidnappaajien surmaamiseen tai vangitsemiseen. Harvoin, tuskin koskaan, kidnappaajien on onnistunut välttää lain pitkä käsi - terroristien on onnistunut vältellä tuomiota terrorismista paettuaan Tshetseniaan tai muualle Kaukasukselle, useissa tapauksissa heidätkin on aikaa myöten saatu pois päiviltä. Tämä mielessä pitäen, kidnappaajan täytyy olla varsin epätoivoinen henkilö koska hänellä ei juurikaan ole mahdollisuuksia selviytyä hengissä. (Huomioikaa, näitä tapauksia ei pidä sekoittaa mafian harrastamiin yksittäisten henkilöiden kidnappauksiin ja esitettyihin lunnasvaatimuksiin).

Nämä kaappausdraamat ovat opettaneet venäläisille viranomaisille myös seuraavan, eli antaessasi terroristeille/kaappareille liikaa myönnytyksiä tämä kääntyy itseäsi vastaan. Se on hyvin harvoin edesauttanut panttivankien vapauttamista, usein myönnytyksistä on seurannut lisää esitettyjä entistä kovempia vaatimuksia, vaatimuksia joiden toteuttaminen on ollut sula mahdottomuus. Samaa toimintaa on esiintynyt myös tshetseenimielisten ryhmien toiminnassa joten mitä viranomaiset voivat tällaisessa tilanteessa tehdä kun lähes kaikki puhuu myönnytysten antamista vastaan? He olivat varsin pitkälti selkä-seinää-vasten -tilanteessa. Vastassa oli arvaamaton joukkio jonka tarkoitusperät eivät olleet täysin selvillä kenellekään. (En nimittäin täysin luota tämän Anna Politskovskajan lausuntoihin, hänhän on voinut joutua tshetseenien huiputtamaksi ja hyväksi käyttämäksi).

Aiemmissa tapauksissa kriisin venyminen on vain heikentänyt vankien mahdollisuuksia selvitä hengissä. Mitä pidemmäksi kriisi ja kaapaustilanne venyy, sitä suuremmalla todennäköisyydellä kaapparit ryhtyvät epätoivoisiin tekoihin, tähän yhdistyneenä vielä kohtuuttomiin kasvavat vaatimukset, operaation johtajat ovat vaikean paikan edessä.

Huomioidaan myös seuraava:

Vuoden takaisten tapahtumien jälkeen otteet terroristeja vastaan ovat koventuneet kautta maailman huomattavasti, nyt jokaista terrori-iskua pidetään mahdollisena suurkatastrofina, tai se on mahdollinen siemen sellaiselle.

Tilanne on verrattavissa siihen jos nyt kaapattaisi lentokone ja käskettäisi sen lentää kohden Valkoista taloa. Kone ammuttaisi alas ja uhrattaisi kone matkustajineen mielummin kuin annettaisi sen törmätä Valkoiseen taloon (tai mihin tahansa pilvenpiirtäjään Yhdysvalloissa). Tuskin kukaan kritisoisi koneen pudottanutta lentäjää tai päätöksen tehnyttä ja käskyn antanutta upseeria, mielummin yksi koneellinen kuin laajemmat tuhot. Kiitos tästä ajattelusta ja toimintamallista kuuluu al-Qaidalle, tässä suhteessa he muuttivat maailman.

Aivan samoin operaation suunnitelleet upseerit ovat voineet miettiä, mielummin reilu sata uhria kuin kaikineen reilusti yli 700 kuollutta. Vaihtoehtoja ei ole monia kun omat tappiot on pidettävä minimissä, siviilejä on kyettävä pelastamaan mahdollisimman paljon ja vieläpä kyettävä toimittamaan terroristit pois päiviltä sekä annettava selkeä "Ei kannata"-merkki vastaavia tekoja suunnitteleville organisaatioille.

On aivan eri asia olla tekemisissä tavallisten kaapareiden (jotka ovat liikkeellä lunnaiden takia) kanssa kuin hurmoshenkisten kostonhimoisten terroristien. (Turha väittää etteivätkö terroristit olleet kostonhimoisia, al-Jazeeralle lähetty nauha puhuu tämän puolesta omaa karua kieltään).

Eiköhän tämä riitä tältä erää.

vlad#16.