Mainos

Moskovassa iso panttivankidraama!

  • 15 272
  • 258

finnjewel

Jäsen
Suosikkijoukkue
Porin Ässät, KooKoo, KPL, Kiovan Dynamo
ja nyt on sitten kuulemma venäläinen kone kaapattu

Kotimaan lennolla ollut matkustajakone on kaapattu pian Moskovasta lähdettyään. Ei näytä hyvältä.

edit: tämä TASSin välittämä uutinen on kiistetty Venäjän katastrofiministeriön toimesta. Asiaintilasta vallitsee toistaiseksi epäselvyyttä
 
Viimeksi muokattu:

flintstone

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit&DT, V.Lehikoinen, Bellie, Kadi, Käpä<3
Viestin lähetti heki
Jotenkin tuntuu, että jos jenkit olisivat tehneet tämän iskun samoilla tuloksilla, niin palsta olisi täynnä kommentteja epäonnistuneesta iskusta, jonka seurauksena jenkit tappoi XX määrän sivullisia.

Jep, jep!!

Suomi kun on niin pirun Venäjä-myönteinen ja vielä samaan aikaan USA ja jenkit on melkein kirosana täällä - vai mitä?

Ne joiden mielestä tuo erikoisjoukkojen isku oli epäonnistunut tai ylimitoitettu niin kerrotteko miten teidän mielestänne homma olisi pitänyt hoitaa? Ja miten te olisitte tuon operaation suorittanut mahdollisimman vähin uhrein? Ja tokihan muistatte kertoa miksi kertomallanne tavalla olisi saatu parempi tulos?
 

varjo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Montreal Canadiens, (Internazionale), Nash&Suns
Gellner:
Tuota eli hyväksyt aivan täysillä näiden ...kröhöm.. aktiivisten keski-ikäisten naisten johtaman kampanjan tietokonepelejä ja Internettiä vastaan.

Hyväksyt 15wee ...aktiivisten luonnonsuojelijoiden kritiikin ydinvoimaloita vastaan koska ne on rumia.

Eli jos minun täytyy valita niin ota mieluummin suppeamman kritiikin asiantuntijoilta kuin laajaa kritiikkiä ihmisiltä jotka eivät tiedä asiasta juuri mitään. Tämä siksi että vaikka se on kivaa että saa julkaista mielipiteensä niin paskanjauhaminen ei edistä mitään.

Asiantuntijaksi kelpaa jokainen joka omaa hieman IP-lehtien tarjontaa laajemman kuvan tapahtuneesta ja taustoista yleensä.
Itsensä sivistäminen ei ole virhe.
Kannattaa tutustua tuohon "komediaa fysikaalisesti..."-ketjuun jos haluaa nähdä mitä seuraa kun asiantuntemattomat alkavat pätemään asioissa joissa heillä ei ole asiantuntemusta.

Jos joku haluaa arvostella Venäjän erikoisjoukkojen toimintaa niin voi ihan mennä Spetznazien luo ja sanoa että he eivät osaa mitään...

Kuten olen usein pyytänyt, esittäkää niitä vaihtoehtoja sille kritiikin kohteelle. Bastin esiintuomat katteettomat lupaukset ovat aika heikko yritys kun otetaan huomioon että kyseessä on fanaattiset sissit joilla on enemmän kuin tarpeeksi tulivoimaa.
 

eagle

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara, Pittsburgh
Tää oli päivän vitsipläjäys. USA/Venäjä välillä. Voi jeesus... Suomen mediahan suorastaan palvoo Venäjää ja USA kuvataan pahana maana. Eiköhän se aika toisin ole. Nytkin juuri saanut lukea näitä tyyliin "Ei ne tienneet mitä teki, huvikseen tappoi sivullisia, jne.". Voisin kertoa tarinan USA'sta ja sen suhtautumisesta omiin kansalaisiin. 60-luvulla pienessä yhdysvaltalaisessa kylässä testattiin kuinka juomaveteen laskettu radioaktiivinen aine vaikutti ihmisiin. Noh tulokset olivat tietenkin ~80% syöpä, jnejne. Eli kyllä muuallakin kun Venäjällä aika kylmästi ajatellaan omista kansalaisista. Nythän estettiin tappamalla suurempaa katastrofia, tuskinpa muualla olisi toimittu kovin toisin. Noh Suomessa neuvoteltu kunnes Helsingin keskusta olisi lentänyt ilmaan.

Uhreita tuli, ehkä liikaa, mutta ei tuo silti mikään epäonnistunut toimi ollut.
 

Bast

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS, Trojans, TuTo, Miami Dolphins, FC Inter Turku
En voi sille mitään, etten voi jakaa varjon ja Flintsonen vankkumatonta luottamusta venäläiseen tieto-taitoon. En edes sotilaallisella tasolla, vaikka sen vakuutellaan olevan se toimivin osa Venäjää. Onko olemassa tietoja venäläisten erikoisjoukkojen operaatioista ja niiden onnistumisista? Mihin perustuu tämä luottamus ryssien osaamiseen, muuten kuin tv:ssä näytettyihin kuviin klanipäisten speznaz-tyyppien treeneistä?

Venäläiset erikoisjoukot osaavat kyllä pistää äijää kylmäksi, mutta siihen pystyy moni muukin. Vaikeampaa on onnistua siinä sivussa olla tappamatta niitä pelastettavia.

Koko ajan muuten tihkuu lisää tietoa tästä kaasuiskusta ja yhä selvemmältä näyttää se, että sen suunnitelmallisuuden kanssa on vähän niin ja näin. On jopa arveltu sekoitussuhteen menneen Igorilta vahingossa jotenkin sekaisin.
 

varjo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Montreal Canadiens, (Internazionale), Nash&Suns
Bast:
Vankkumaton usko my ass.

Kysymys on vain siitä ettet itse kykene esittämään mitään ehdotuksia asioiden hoitamiseksi toisin.

Sinulla on nyt ollut jo aika kauan aikaa joten olet varmaan jo laatinut paremman suunnitelman homman hoitamiseksi, neuvotteluratkaisuhan ei onnistu siitä pitää ylempi johto huolen.

Olet nyt Kapteeni Bast ja tee meille suunnitelma miten vangit saadaan pois teatterista. Koska pystyt arvostelemaan niin sinulle toki riittävät ne tiedot mitä meillä on, älä ala valittamaan ettet tiedä teatterista juuri mitään.

Toimintaa.


"Koko ajan muuten tihkuu lisää tietoa tästä kaasuiskusta ja yhä selvemmältä näyttää se, että sen suunnitelmallisuuden kanssa on vähän niin ja näin. On jopa arveltu sekoitussuhteen menneen Igorilta vahingossa jotenkin sekaisin."

Tässähän on tosin se ongelmana että automaattisesti "kaikki" pitävät Venäjän tiedotusta valheina ja länsimaista mediaa totuutena. Turha tehdä mitään mullistavia spekulaatioita tässä mennessä ilmitulleiden asioiden pohjalta.
 

rapster

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK, Kolarin Turmio
Viestin lähetti flintstone


Jep, jep!!

Suomi kun on niin pirun Venäjä-myönteinen ja vielä samaan aikaan USA ja jenkit on melkein kirosana täällä - vai mitä?

Ne joiden mielestä tuo erikoisjoukkojen isku oli epäonnistunut tai ylimitoitettu niin kerrotteko miten teidän mielestänne homma olisi pitänyt hoitaa? Ja miten te olisitte tuon operaation suorittanut mahdollisimman vähin uhrein? Ja tokihan muistatte kertoa miksi kertomallanne tavalla olisi saatu parempi tulos?

Hitto mitä kaksinaismoralismia, oikein yököttää. Jenkkien kritisointia ON kokeiltu (täälläkin), viisaat vastaukset vain ovat olleet - aivan - suuntaan "Miksette sviddu kritisoi vaikka Venäjän sotaa Tsetsheniassa, siellähän vasta rikotaan ihmisokeuksia"... eli ei pitäisi kritisoida mitään, mutta silti pitäisi kritisoida "oikeita" juttuja? Vaikuttaa vähän Catch-22 -tilanteelta.

Nyt on selvinnyt, että tasan kaksi ihmistä on sitten kuollut terroristien luoteihin. Armeija hyökkäsi rakennukseen ilmeisen hätäisesti siellä tapahtuneen lyhyen ammuskelun jälkeen, mutta vasta kahden? tunnin jälkeen. Armeijan henkilö on maininnut kansainväliselle lehdistölle, että tieto armeijan hyökkäyksestä kello kolme vuodettiin terroristeille etukäteen - ja tarkoituksella! Hyökkäys kuitenkin siirrettiin alkavaksi kello viisi tarkoituksella että terroristit ehtisivät alkaa ammuskelemaan ja hätääntymään (lähde: HS). Siis mitä vittua!? Lisäksi Hesarin mukaan ainakin joidenkin armeijalähteiden tiedossa oli jo ennen kaasuiskua, että ainakin 150 panttivangin kuolema oli odotettu seuraus. Kriittisessä tilassa (tarkoittaa siis hengenvaarallista, lisäuhreja epäileville tiedoksi) olevia on siis edelleen 45, teholla 150. Epätietoisia omaisia on seisotettu toista vuorokautta sairaaloiden porteilla, lääkärit eivät ole saaneet riittävästi tietoa kaasusta.

Voi vain kysyä, oliko tämän saatava tällainen loppu? Käytettiinkö kaikki keinot tosiaan? Jos ei, oltaisiinko muunlaista kaasua voitu käyttää, kun kerran sen käytön seuraukset olivat tiedossa, ja kun hyökkäys jo muutenkin ilmeisesti ensin vuodettiin ja sen jälkeen vielä viivytettiin kahdella tunnilla? Miksei kaappareiden vaatimuksia julkistettu sellaisina kuin ne todellisuudessa esitettiin (HS...)? Miksi sain kuvan, että "operaatio" oli oikeastaan yhtä sähläystä ja paskanjauhantaa?

Erikoisjoukkojen operaatio oli surkea, katastrofaalinen epäonnistuminen. Piste. Enkä voi ymmärtää, mikä erikoinen velvoite operaatiota epäonnistuneena pitävillä on esittää parempi toimintamalli tilanteeseen: en ole strategisten asioiden tuntija, en omista teatterin pohjapiirustuksia, tietomme tapahtumista ovat pääosin venäläisiä ja (siksikin) varsin puutteellisia jne. Kritisoin siis asioita niiden faktojen perusteella, joita on tuotu julki, ja se saa riittää. Päin vastoin: todistuksen taakkahan on operaation ihmisuhreineen hyväksyneillä, koskapa se nimenomaan on faktinen tilanne ja tapahtunut tosiasia. Joten antaa tulla: miten niin tilannetta ei olisi juuri voinut hoitaa paremmin?

Vai oliko täällä tosiaan jotain oikeitakin asiantuntijoita paikalla? Varjo, olen jo aiemmin pitänyt sinua seinähulluna, mutta puheet teatterirakennuksen suuremmasta rahallisesta arvosta verrattuna siviilien henkiin (edes venäläisjoukkojen "silmin") ovat minusta kyllä varsin kummallisia. Tällaisissa tilanteissa siviiliuhrien välttämisen pitäisi olla AINA numero 1. Sen edelle ei pitäisi mennä kansainvälinen eikä henkilökohtainen politiikka, mitkään teatterirakennukset eikä yhdenkään spetznazin henki - vaikka nämä olisivatkin kuinka elitezmegacooleja. Valtio on olemassa nimenomaan suojellakseen siviilejä kaikin kustannuksin, sen takia tämän kaltainen tilanteen ratkaisu on järjetön, ja haisee lähinnä pas... anteeksi, politiikalta. Putin pelasi nyt omaan pussiinsa ja säilyttänee venäläisten (joiden suhtautumistapa asioihin kyllä ...hieman eroaa meikäläisestä) silmissä arvovaltansa tuomalla nopean ratkaisun tilanteeseen. Pahitteeksi arvovallalleen ei myöskään ole presidentin aivan sattumalta samaan aikaan Tsetsheniassa aloittama suuri sotilasoperaatio, joka tottakai tuo rauhanomaisen ratkaisun tilanteeseen. Eiköhän ne nyt lopulta antaudu, kun vielä muutama tapetaan. KuKKKia kaikille.

P.S. Mahdolliset utelut, syytökset, ja vittuilu siitä, että puolustelisin terroristien toimia, ja että mahdollisesti kuulun al-Qaidaan, sopii lähettää suoraan sähköpostiosoitteeseen h@nuri.com. Ei muuta.

EDIT: viil
 
Viimeksi muokattu:

varjo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Montreal Canadiens, (Internazionale), Nash&Suns
rapster:
Vaikka ensimmäinen lähteesi saattoi olla ihan oikeasti Hesarissa niin noita muita epäilisin hieman.

"Erikoisjoukkojen operaatio oli surkea, katastrofaalinen epäonnistuminen. Piste."

Sama kysymys kuin aina ennenkin, mitä olisi pitänyt tehdä.
Esitä mielellään jotain kouriintuntuvaa jos niin varmasti olet sitä mieltä että hommat menivät vituilleen.
Oletan että itse olisit hoitanut asian paremmin?

"Joten antaa tulla: miten niin tilannetta ei olisi juuri voinut hoitaa paremmin?"

Emme me tiedä miten sissit olivat ryhmittyneet, miten he olivat valmistautuneet, miten heidän puolustusjärjestelmänsä toimi.
Meillä ei ole tietoa ruveta pohtimaan olisiko asian voinut tehdä paremmin, siksi tyydymme siihen mitä tapahtui.

Olitko sinä arvon rapster teatterin sisällä? Tarkastitko sinä jokaisen käytävän miinoitusten varalta?

Ehkä joskus kun tapausta tarkastellaan analyyttisesti, tarkkojen tietojen valossa paljastuu kammottavia virheitä jne. Mutta tällä hetkellä meillä ei ole mitään tietoa juuri mistään.

Minä söin tänään jugurttia, tiputinko minä sitä paidalleni?

Te tiedätte että söin jugurttia mutta ette juurikaan muuta. Silti moni on täällä jo ehdottamassa että suorastaan kaadoin purkin paitani päälle sotkien samalla hieman housujani ja lattiaa.


118 on tämänhetkinen kuolinluku, eli noin 1/7. On sitä pahemminkin tyritty näissä operaatioissa. Miten arvioisit Munchenin tapausta ?

Minua kiinnostaa tällaiset asiat: Lähde myös HS
"Panttivankeja myrkyttänyt kaasu oli niin vahvaa, ettei kaappareilla ollut aikaa kytkeä räjähteiden johtoja laukaisimiin, vaikka 18 naiskapinallisen räjähteet oli sidottu heidän vyötäisilleen. "

Mutta hei, kaasun käyttöhän oli virhe.

tämäkin kiinnostaa
"
Mitään käytännön toimia mutkistavia vaatimuksia, kuten lentokoneen saamista pakoa varten, he eivät esittäneet. He olivat jo etukäteen päättäneet kuolla tehtävänsä päätteeksi.""

ja kun "unohdit" muutaman asian lainauksistasi ne muuttuivat heti hieman erilaisiksi:
"Meidän kannaltamme katsoen isku sujui suunnitelman mukaan. Tärkein seikka oli se, että me voitimme psykologisen sodan. Vuodimme tarkoituksellisesti kaappareille tiedon, että aloittaisimme hyökkäyksen kello kolme aamulla. Kapinalliset olivat valmiina, mutta emme hyökänneet", sotilas kertoi.
"He alkoivat ampua. Sitä seurasi luonnollinen reaktio, eli heidän vartiointinsa höltyi. Kello viisi aloitimme hyökkäyksen", sotilas jatkoi. "

Tuon mukaan suunnitelmaakin oli takana ja ymmärrän kyllä idean, joka on erittäin vanha.

Ja ne lähteet eivät ole kaikki HS:stä vaan muista lehdistä joista HS on sitten kopioinut tietonsa.


"Yhdysvallat katsoi 90-luvulla tarpeelliseksi kehittää juuri valium-pohjaisia aineita väkijoukkojen hallintaan sen jälkeen, kun sen rauhanturvaajat ja humanitaaristen operaatioiden työntekijät olivat joutuneet maailmalla hyökkäysten kohteeksi"

Eli taas kerran, maailma ei olekaan niin mustavalkoinen.
 
Viimeksi muokattu:

Gellner

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Viestin lähetti varjo
Gellner:
Tuota eli hyväksyt aivan täysillä näiden ...kröhöm.. aktiivisten keski-ikäisten naisten johtaman kampanjan tietokonepelejä ja Internettiä vastaan.

Hyväksyt 15wee ...aktiivisten luonnonsuojelijoiden kritiikin ydinvoimaloita vastaan koska ne on rumia.

Eli jos minun täytyy valita niin ota mieluummin suppeamman kritiikin asiantuntijoilta kuin laajaa kritiikkiä ihmisiltä jotka eivät tiedä asiasta juuri mitään. Tämä siksi että vaikka se on kivaa että saa julkaista mielipiteensä niin paskanjauhaminen ei edistä mitään.

Asiantuntijaksi kelpaa jokainen joka omaa hieman IP-lehtien tarjontaa laajemman kuvan tapahtuneesta ja taustoista yleensä.
Itsensä sivistäminen ei ole virhe.
Kannattaa tutustua tuohon "komediaa fysikaalisesti..."-ketjuun jos haluaa nähdä mitä seuraa kun asiantuntemattomat alkavat pätemään asioissa joissa heillä ei ole asiantuntemusta.

Jos joku haluaa arvostella Venäjän erikoisjoukkojen toimintaa niin voi ihan mennä Spetznazien luo ja sanoa että he eivät osaa mitään...

Kuten olen usein pyytänyt, esittäkää niitä vaihtoehtoja sille kritiikin kohteelle. Bastin esiintuomat katteettomat lupaukset ovat aika heikko yritys kun otetaan huomioon että kyseessä on fanaattiset sissit joilla on enemmän kuin tarpeeksi tulivoimaa.

Kyllä minä hyväksyn sen että nämä jotka eivät koskaan ole tietokonepelejä pelanneet, käyvät aiheesta keskustelua. Suomessa kun kuitenkin on sananvapaus. Itsensähän nämä arvostelijat asettavat naurunalaiseksi ja kyllä minulle nauru kelpaa aina. Hyväksyn esimerkiksi sen sen että Suvi Linden aikoinaan kritisoi jääkiekon väkivaltaisuutta, mutta sitä en hyväksy että näiden väärien olettamusten ja luulojen pohjalta toimitaan. Eli Lindenin kohdalla kyse oli siitä että hän uhkasi vetää valtiontuen jääkiekolta pois omien, väärien luulojensa vuoksi. Sitä en tietenkään hyväksy.
Onko sinulla muuten jotain keski-ikäisiä naisia vastaan? Minulla on sellainen mielikuva että olisit muissakin keskusteluissa ottanut keski-ikäiset naiset esimerkeiksi. Tässä tietokonepelikeskustelussa yksi äänekkäimmistä pelien kritisoijista on ollut ministeri Ville Itälä. Hänellä kuitenkin mielestäsi on oikeus kritisoida pelien vaikutuksia koska hän on mies?
 

Gellner

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Viestin lähetti varjo
Bast:
Vankkumaton usko my ass.

Kysymys on vain siitä ettet itse kykene esittämään mitään ehdotuksia asioiden hoitamiseksi toisin.

Sinulla on nyt ollut jo aika kauan aikaa joten olet varmaan jo laatinut paremman suunnitelman homman hoitamiseksi, neuvotteluratkaisuhan ei onnistu siitä pitää ylempi johto huolen.

Olet nyt Kapteeni Bast ja tee meille suunnitelma miten vangit saadaan pois teatterista. Koska pystyt arvostelemaan niin sinulle toki riittävät ne tiedot mitä meillä on, älä ala valittamaan ettet tiedä teatterista juuri mitään.

Toimintaa.

Tätä minä en ymmärrä. Jos Bast, minä tai joku muu on sitä mieltä että pelastusoperaatio epäonnistui, niin miksi ihmeessä meidän tulisi keksiä tapa jolla operaatio olisi onnistunut. Kai sitä ihmisellä saa mielipiteitä olla?
Jos minä tilaan ravintolassa ruoka-annoksen, mutta totean sen maistuvan pahalle en saa sanoa siitä kokille/tarjoilijalle koska en tiedä millä sen saisi maistumaan paremmalle? Niinkö? Tai jos olen sitä mieltä etttä HIFK pelaa huonosti, en saa sanoa sitä ääneen koska en tiedä miten HIFK pelaisi paremmin.
 

Aksu

Jäsen
Re: ja nyt on sitten kuulemma venäläinen kone kaapattu

Viestin lähetti finnjewel
Kotimaan lennolla ollut matkustajakone on kaapattu pian Moskovasta lähdettyään. Ei näytä hyvältä.

edit: tämä TASSin välittämä uutinen on kiistetty Venäjän katastrofiministeriön toimesta. Asiaintilasta vallitsee toistaiseksi epäselvyyttä

Tämä hesarin nettiversiosta. Päivitetty 16.45.

Venäjällä kaksi väärää konekaappaushälytystä

MOSKOVA. Venäjällä sattui maanantaina kaksi väärää konekaappaushälytystä, kertoi uutistoimisto Interfax.
Kaksi Moskovasta Permin kaupunkiin Uralille matkalla ollutta Antonov-24-tyypistä lentokonetta oli kumpikin antanut vahingossa hälytyksen, jonka mukaan ne olisi kaapattu, kertoivat Venäjän viranomaiset Interfaxin mukaan.
Koneet laskeutuivat myöhemmin Permiin ongelmitta. Venäjän viranomaiset alkoivat jo maanantaina tutkia väärien hälytysten syitä.
 

heki

Jäsen
Suosikkijoukkue
Pelicans
Eikö ole kritisoinnin paikka, jos viranomaiset ovat selittäneet valetta siitä, että vankeja alettiin ampua. Miksi tästä vankien ampumisesta ei ole esitetty todisteita, sillä jos rakennusta piirittää x määrä miehiä ja tekniikkaa, niin luulisi ampumisesta jääneen jotain todisteitakin, mm. enemmän siiviili uhreja.

Miksi kaasua ei kerrottu lääkäreille? Heille olisi varmaan saatu taottua päähän, että tieto on vain teille, tai tulee "siperiaa". Mutta eihän lääkäreihin voi luottaa! Salataan tietoa, mitä väliä sillä on, että ukoilla on 2 päivää kuuppa sekaisin ja sisuskalut pyrkii ulos. Ei saa kritisoida, operaatio oli menestys.

Ja mitä olisi pitänyt tehdä toisin? En tiedä, koska paikalta ei ole tullut tarpeeksi luotettavaa tietoa. Minä ainakin voin myöntää (lue edellinen viestini), etten ollut sinänsä iskua vastaan. Mutta lopputulos ei mielestäni ollut menestys, ja asiat iskun jälkeen on hoidettu ala-arvoisesti. Ehkä itse iskun arvosana on 7-8, ja jälkiosan 0-1. Mistään ei tule tietoa, ei läheisille, ei lääkäreille, ei medialle, ei kenellekään. Ja eikö tuo muka ole perus Igor meininkiä.

Vielä kerran, isku oli kenties oikeutettu ja hyvä ratkaisu, mutta itse toteutus ei ollut menestys. Paremminkin sen olisi varmasti hoitaa.
 

varjo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Montreal Canadiens, (Internazionale), Nash&Suns
Gellner:
Älä ymmärrä väärin, en minä sananvapautta vastusta mutta...


Mitä keski-ikäisiin naisiin tulee niin valitettavasti useinmiten nämä kaikken epämääräisimmät lausunnut tulevat heiltä.

eikä minun arvostukseni Itälää kohtaan hirveästi kohonnut kun hän alkoi puhumaan Internetin rajoituksista jne.

DMCA on yksi hyvä aikaansaannos kun ihmiset jotka eivät tiedä mistä on kyse tekevät päätöksen joka pohjautuu vain yhden asianomaisen näkemykseen asiasta.
Onneksi sentään DMCA:ta ei pahemmin noudateta niissä asioissa joissa sen käsittämättömimmät virheet tulevat ilmi.

"Jos Bast, minä tai joku muu on sitä mieltä että pelastusoperaatio epäonnistui, niin miksi ihmeessä meidän tulisi keksiä tapa jolla operaatio olisi onnistunut"

Öh eli pelkkä perusteeton läpänheitto kelpaa mielestäsi argumenteiksi.

Itse ainakin yritän aina tehdä jonkinlaisen vastaehdotuksen jos rupean arvostelemaan jotain asiaa. Jälkiviisaana on helppo arvostella kun ei itse joudu pistämään mitään likoon. Saati sitten kun ei itse joudu olemaan vastaavassa tilanteessa.

Kyllä ne suomalaiset silloin Jatkosodassa olivat paskoja, aloitekyvyttömiä, munattomia homoja kun eivät Venäjää valloittaneet. Uralin taakse olisi pitänyt ajaa venäläiset.
Täydellinen epäonnistuminen koko Jatkosota, puhumattakaan siitä säälittävästä talvisodasta joka sodittiin sitä ennen "oli kylmä" hahah paskat olisivat pukeneet enemmän vaatetta.
Kyllä on veteraaneilla pahan kerran päässä vialla kun valittavat että oli kovaa ja ankaraa, olivat vain huonoja.

Mitä ampumisiin tulee niin on varsin helppoa erottaa ovatko osumat tulleet sissien käyttämistä 7,62 luodeista vaiko venäläisten 5,45 luodeista.

Kuitenkin tilanne on se että ´_Tiedon_ määrä on nyt todella vähäinen ja sitten on paljon "tietoa" liikkeellä.
Odotetaan pari vuotta ja sitten tehdään niitä absoluutisia päätelmiä, jooko?
 
Viimeksi muokattu:

heki

Jäsen
Suosikkijoukkue
Pelicans
Varjo:

Sellainen kysymys tuli mieleen, että yleensä sinä suhtaudut hyvin kriittisesti kaikkeen. Miksi tässä asiassa tunnut suhtautuvan varauksettomasti siihen, mitä Venäjän media (ja armeija sen välityksellä) on ulkomaille tarjonnut?

Mielestäni aika moni täällä operaatiota kritisoineet eivät niinkään ole olleet iskua vastaan. Sen sijaan tämän iskun toteuttaminen on aiheuttanut kritisointia. Varmasti tiedät, että iskun toteuttanut taho pyrkii kaikin tavoin näyttämään julkisuuteen mahdollisimman hyvät puolet, siirtäen syrjään mahdolliset virheet. Näin tekisi kaikki maat. Eiköhän kuitenkin ole aika tunnettu seikka, että Venäjän armeija ei todellakaan ole kaikkein avoimin organisaatio (kuten ei myöskään USA:n).
 

varjo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Montreal Canadiens, (Internazionale), Nash&Suns
heki:
Olen kyllä kriittinen mutta en tässä tapauksessa ole ottanut mitään ennakkoasennetta tyyliin "mitä tahansa sanovatkin valehtelevat kuitenkin, mitä tahansa tekevätkin niin tekevät kuitenkin väärin".

Kun meillä ei ole sitä informaatiota niin ei ole mitään järkeä olla kriittinen, täytyy vain tarkastella niitä asioita joita me varmasti tiedämme. Kun täysin objektiivista tietoa tulee lisää niin sitten voin ruveta arvostelemaan toimintaa.

Tiedotuksen suhteen en todellakaan pidä peukkuja yhtä korkealla mutta ymmärrän toki ne syyt mitkä perinteisesti aiheuttavat Venäjänmaalla tätä salailua. Tämä ei kuitenkaan niin paljoa kiinnosta minua koska en juurikaan pidä merkittävänä sitä näytetäänkö uhreja sureville omaisille vai ei. Minua kiinnostaisi enemmänkin jatkotoimet Tsetseniassa tms. mutta niistä ei nyt puhuta kun itketään uhrien perään.

Ja yksi syy on se että mielestäni isku toteutettiin erinomaisesti, uhrien määrä on hyväksyttävä ottaen huomioon _väitetyt_ miinoitukset jne.
Kaasun käyttö oli ovela veto ja uskoisin että annostus oli liian kova mutta mahdollisesti pakon sanelemana, muuten vaikutus ei olisi ollut tarpeeksi nopea.
1/7 vangeista kuoli, tämä on ihan hyvä prosentti suhteutettuna moneen muuhun vastaavaan tapaukseen...tai venaas eihän näitä ole tapahtunut kovinkaan montaa.

Ehkä sitten joskus paljastuu niitä mokia tai sitten selviää että ilman kaasua teatteri olisi räjäytetty, kuten tuossa jo selvisi sissit olivat jo muutenkin "kuolemisasenteella" mukana hommassa.

Mutta, odotellaan nyt niitä puolueettomia tietoja asiasta.
 

heki

Jäsen
Suosikkijoukkue
Pelicans
Viestin lähetti varjo
heki:
Olen kyllä kriittinen mutta en tässä tapauksessa ole ottanut mitään ennakkoasennetta tyyliin "mitä tahansa sanovatkin valehtelevat kuitenkin, mitä tahansa tekevätkin niin tekevät kuitenkin väärin".



En itsekään ottanut tätä kantaa aluksi. Ensi tietojen perusteella päinvastoin ajattelin, että olipas hienosti hoidettu. Ensitietojen mukaan panttivankeja kuoli parikymmentä. Kriittinen ajattelu nousi pintaan vasta sitten, kun uhreja tulikin moninkertaisesti, eikä heidän hoidostaan juuri välitetty. Osaatko sinä antaa vastausta mm. siihen, miksei käytettyä kaasua voitu paljastaa esim. suljetussa tiedotustilaisuudessa lääkäreille.

Kaasun käyttö oli minunkin mielestä hyvä veto. Mutta nyt homma ei mennyt ihan nappiin. Mikä siinä on niin vaikeata myöntää. Kuten olen moneen kertaan sanonut, itse isku oli varmastikin oikea veto. Operatiivinen toteutus vain ei mennyt nappiin, mistä kritiikki onkin käsittääkseni noussut.

Tehtävä ei ollut helppo. Ainekset huonompaankin oli olemassa, tehtävä EI ollut katastrofi, tai edes lähellä sitä. Mutta ei sitä mielestäni voi täysin onnistuneenakaan pitää. Muista, että siellä mustan ja valkoisen välillä on lukematon määrä harmaankin sävyjä.
 

heki

Jäsen
Suosikkijoukkue
Pelicans
Viestin lähetti varjo
heki:

"Kun meillä ei ole sitä informaatiota niin ei ole mitään järkeä olla kriittinen, täytyy vain tarkastella niitä asioita joita me varmasti tiedämme. Kun täysin objektiivista tietoa tulee lisää niin sitten voin ruveta arvostelemaan toimintaa."


Eikö juuri silloin, kun informaatiota ei ole paljoa, tule juuri olla erityisen kriittinen. Erityisesti silloin, kun tietolähteitä ei ole juuri kuin yksi, joka on myös lähellä toista, selkkauksessa mukana olevaa osapuolta!
 

varjo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Montreal Canadiens, (Internazionale), Nash&Suns
Jos todellista informaatiota on vähän niin silloin kannattaa luottaa niihin "varmoihin" ja jättää kaikki muut pois.

tiedämme että:
-vankeja oli jotain 750
-sissejä, raskaasti aseistautuneina, oli n. 50
-teatterissa oli räjähteitä(tämä on käsittääkseni varmistettu, ainakin BBC:n puolella)
-neuvotteluratkaisu ei ollut mahdolline
-sissit olivat valmiit kuolemaan

TUlos:
-118 kuoli, ehkä vahingossa ehkä heidän kuolemiaan ei voitu välttää
- Kuitenkin >600 jäi eloon.
- Teatteri pysyi summittaisesti ehjänä
- Sotilaat pysyivät ehjinä

Nuo ovat summittaisesti ainoat varmat asiat, kaikki muu on enemmän tai vähemmän arveluttavaa.
Kysehän on siitä että ei voida olettaa että oltaisiin selvitty ilman uhreja, siinä suhteessa 1/7 ei välttämättä ole suuri määrä. Pitääkin hieman tarkastella asioita ja laskeskella yleisiä ennusteita vastaanvanlaisissa tapauksissa...tosin en heti muista mitään näin suurta.

Ja muistakaa se että Tsetseenit ovat jo räjäyttäneet muutaman kerrostalon Venäjällä, eli tämä vaihtoehto oli täysin mahdollinen. Tämä vain tuntuu unohduneen monelta "kriitikolta".

On myös outoa että täällä arvostellaan venäläistä mediaa mutta jos Helsingin Sanomat ottaa juttunsa venäläiseltä medialta se muuttuu todeksi...

mutta nyt Lagrangen mekaniikan kimppuun.
 

ms.qvist

Jäsen
Suosikkijoukkue
Red Wings, Хокейний Клуб Донбас
Ruvetaan hämmentämään soppaa...

Viestin lähetti Bast
Onko olemassa tietoja venäläisten erikoisjoukkojen operaatioista ja niiden onnistumisista?

Aloitetaan vaikkapa tästä suhteellisen helposta kysymyksestä.

Valitan sitä etten kykene muistamaan tähän hätään seuraavien tapahtumien tarkkoja päiviä, enkä eritoten tapahtumien tarkkoja kuvauksia. Kyseiset operaatiot on kuitenkin suoritettu muutamien viime vuosien kuluessa eri puolilla Venäjää - pääasiassa Euroopan puoleisessa osassa.

Pari vuotta sitten Moskovassa kaapattiin bussilastillinen turisteja (taisivat olla korealaisia), kaapareita oli muutama ja he olivat aseistautuneet rynnäkkökiväärein, käsikranaatein sekä veitsin. Kaapaus tapahtui keskeisellä paikalla Moskovaa ja se päättyi verettömästi jo samaisen päivän iltana (?) erikoisjoukkojen sokaistua kaapparit valoräjähtein ja rynnittyä samantien bussiin ikkunoiden kautta. Tuolloin asialla olivat Sisäministeriön Omon-joukkojen terrorisminvastainen yksikkö.

Vuosi sitten etelä-Venäjällä, lähellä Kaukasusta kaapattiin samaten bussi. Kaappareita oli useita ja he vaativat lunnaita ja pääsyä kolmanteen maahan (taisipa olla islamilaiseen maahan), Omon-joukot päättivät kaappauksen ampumalla osan kaappareista ja pidättämällä osan. Sivullisia ei kuollut tai loukkaantunut.

Jokunen vuosi sitten rikollisjoukkio kaappasi bussin Uralin (?) seudulla, joukkio vaati helikopteria ja mittavia lunnaita itselleen. Ne saatuaan heidän ja loppujen panttivankien oli tarkoitus siirtyä tuntemattomaan määrän päähän. Muistaakseni ainoakaan panttivanki ei kuollut mutta kaikki kaapparit ammuttiin erikoisjoukkojen harhautusoperaation seurauksena.

Tshetsenian sodassa useat erikoisjoukkojen operaatiot ovat onnistuneet erinomaisesti, mainitaan nyt yhteisoperaatio jossa erikoisjoukot ja ilmavoimat iskivät ohjuksin Tshetseenikomentaja Radujevia (voi olla, että muistan nimen väärin) vastaan. Hänen sijainti paljastettiin erikoisjoukkojen toimesta, hänen kännykkänsä paikannettiin ja kun kohde oli saatu varmistettua ilmavoimat iskivät kohdetta vastaan ohjuksin. Operaation koordinaatiosta vastasi FSB.

Tässä näin alkuun jokunen onnistunut operaatio. Näiden vastapainoksi epäonnistumisiakin on sattunut, kuten tapaus Dagestanissa jossa tshetseenikapinalliset hyökkäsivät sairaalaan ja ottivat potilaat vangeiksi.

Usein vain sattuu niin etteivät onnistumiset ylitä uutiskynnystä, tai ylittävät vain siinä tapauksessa, että panttivankien joukossa on ollut merkittäviä henkilöitä tai rundaasti ulkomaalaisia.

vlad#16.
 

ms.qvist

Jäsen
Suosikkijoukkue
Red Wings, Хокейний Клуб Донбас
Mietteitä tähän...

Viestin lähetti Kullervo
Minua on jäänyt askarruttamaan yksi asia eli miksi räjähdystä ei tullut. Tulitaistelu kesti 40 minuuttia. Kaikki terroristit eivät kuolleet kaasuun heti. Heillä olisi ollut aikaa räjäyttää pommit, jos ne olisivat olleet valmiina? Vai alkoiko omatunto (jos sellaista oli kyseisillä henkilöillä oli/ on) kuitenkin kolkuttamaan ja he eivät halunneet tappaa sivullisia?

Räjähdystä ei oletettavasti tullut sen tähden koska ilmeisesti vain teatterisali ja rakennuksen aulatilat olivat miinoitetut ja näihin tiloihin erikoisjoukot pumppasivat ilmanvaihtohormien kautta kaasua ennen sisäänmenoa ja tärkeimmän kohteen eli teatterisalin miehitystä. Kaasun avulla estettiin tiloissa olleiden terroristien toiminta.

Kun teatterisali, jonne panttivangit sekä räjähteet oli sijoitettu ja jossa myös nämä naisterroristit (18 kpl) joitka olivat vyöttäneet itsensä räjähteillä olivat, oli miehitetty ja varmistettu alkoi eteneminen muihin tiloihin joissa piileskeli terroristeja, tämä operaatio kesti kaikkiaan sen 40 min.
Teatterisali miehitettiin ja varmistettiin kolmessa minuutissa - lähdetietojen mukaan. Eli toiminta oli varsin nopeaa tähän saakka joten muualla rakennuksessa olleet terroristit eivät enää kyeneet räjäyttämään miinoitteita koska teatterisali ja miinoitteet ja niiden laukaisimet olivat erikoisjoukkojen hallussa. Tämän kolmen minuutin aikana ammuttiin myös kaikki teatterisalissa tajuttomina olleet terroristit ja varmistettiin, että kuolleet olivat todella kuolleita.

Se mistä joukkoja voidaan kritisoida on jälkiselvitysten antaminen ja tietojen salaaminen sekä operaation jälkeisestä tiedottamisesta kaikille tahoille (omaiset, sairaalat, ulkomaat, tiedotusvälineet etc).

vlad#16.
 

ms.qvist

Jäsen
Suosikkijoukkue
Red Wings, Хокейний Клуб Донбас
Hivenen kritiikkiä kritiikin esittäjille.

Alkuun, toivon ettette ota tätä viestiä henkilökohtaisena kritiikkinä vaan ennemminkin yleisen tason huomioina. Osa esittämästänne kritiikistä on aivan perusteltua ja asiallista (olen jopa samaa mieltä kanssanne muutamista asioista) mutta samalla osasta paistaa läpi hyvin voimakas asenteellisuus ja toisaalta esittämänne kritiikki jää leijumaan ikään kuin tyhjän päälle, sanotte ettei erikoisjoukkojen toiminta ollut kiitettävää tai edes hyvää mutta ette kykene tai halua konkreettisilla esimerkeillä osoittaa mitä olisi voitu tehdä toisin. Eli toisin sanoen, esitätte asiallista kritiikkiä mutta ette tarjoa vaihtoehtoa tilalle - edellinen ei sitten koske kaikkia. Minä ainakin esittäessäni kritiikkiä pyrin samalla esittämään jonkin vaihtoehtoisen tavan toimia tai edes perustelemaan erinomaisen hyvin sen miksei toiminta ollut hyvää/kiitettävää.

Ei myöskään ole ehkä järkevää verrata tapahtunutta ja epäonnistunutta ruoan laittoa keskenään, maallikkokin huomaa sen milloin ruoka on epäonnistunut mutta tässä tilanteessa maallikko (ok - olen itsekin maallikko) ei välttämättä kykene hahmottamaan kaikkia mahdollisuuksia jolloin onkin huomattavasti vaikeampi sanoa menikö kaikki hyvin vai ei - parannettavaa jäi, sen minäkin tunnustan. Eritoten parannettavaa jäi tiedotuksen tms. kohdalla (ks. ed. viestini).

Kritiikin esittäjille huomioita:

-Jätettyjen viestien mukaan (nauha al-Jazeera yhtiölle ja puhelut) kyseinen ryhmä oli itsemurharyhmä ts. he olivat suorittamassa itsemurhaiskua. Terroristien valmiuteen kuolla viittaa myös se ettei heillä ollut mitään suunnitelmaa oman pelastautumisen varalle, he eivät vaatineet kulkuneuvoa itselleen, eivät halunneet minnekään muualle. Ainoa mitä he vaativat oli Tshetsenian sodan lopettaminen, vaatimuksensa takuuna heillä oli panttivankeja satamäärin, (kaikkiaan, kun otetaan huomioon katsojat ja teatterin henkilökunta päästään yhteensä lähes tuhanteen panttivankiin).

-Kyseessä oli kosto, ryhmittymä oli suorittamassa ilmeisesti "verikostoa" eli kostamassa A. Barajevin kuolemaa. Ryhmään kuului hänen poikansa ja leski, joka vannoi jättämässään viesteissä ennemmin kuolevansa kuin jäävänsä vangiksi.

Yllä olevat osoittavat jo sen, että kyseinen ryhmä oli tullut suorittamaan epätoivoista tehtävää ja epäilemättä he olivat asennoituneet siihen siten etteivät palaa Moskovasta takaisin elävinä, joten heille oli aivan sama mitä panttivangeille käy.

Otetaan vielä huomioon seuraavat seikat:

-Terroristeja oli 50, niin paljon ettei heitä voitu toimittaa pois päiviltä yhdellä kertaa tavanomaisin asein, ja osalla heistä oli kokemusta taisteluista Tshetseniasta, joten he eivät suinkaan olleet kokemattomia pyssysankareita. Tämän tähden tilannetta ei voi suoranaisesti verrata kaappaukseen jossa kaappareita on muutamia, nyt tilanne oli monin verroin ongelmallisempi ja suuri panttivankien määrä teki siitä entistäkin ongelmallisemman.

-Terroristeilla oli räjähteitä ja miinoja yhteensä lähes 200 kiloa mukanaan, suurimmat yksittäiset pommit vastasivat räjähdysvoimaltaan 50 kiloa TNT:tä.

-Terroristiryhmä toimi itsenäisenä, ts. sen valvominen ennalta oli huomattavan hankalaa koska kovinkaan moni ryhmän ulkopuolella ei tiennyt operaatiosta mitään.

Kyseessä oli varsin poikekuksellinen tilanne, ei todellakaan mikään helppo tilanne erikoisjoukoille - ei varsinkaan mikään helppo tilanne maan johdolle. Aikaa oli vähän ja vaatimukset liki mahdottomat uskottavalla tavalla toteuttaa niin lyhyessä ajassa. Tämä tukee vahvasti sitä epäilystä, että ryhmän tarkoituksena oli vain saada aikaan mahdollisimman paljon ruumiita ja suuria otsikoita.

Edes jossain määrin vastaava tilanne koettiin Yhdysvalloissa useita vuosia sitten kun Daavidinoksa-lahkon (meniköhän nimi oikein) piiritys päättyi monien mielestä katastrofiin, tuolloin piiritetyssä rakennuksessa kuoli kymmeniä lahkolaisia sekä heidän panttivangeiksi ottamiaan uskonveljiään jotka olisivat halunneet antautua poliisille ja FBI'lle että muille viranomaisille. Operaatiossa menehtyi myös lukuisia poliiseja ja liittovaltion agentteja.

Tällaiset tilanteet ovat ennemminkin sotatilanteita kuin kaappauksia, sotatilannetta vastaavaksi nämä tekee juuri vastustajan lukumäärä ja raskas aseistus, vrt. yleensä kaappareita on muutama jolloin tilanteen selvittäminen on huomattavasti helpompaa. Kaapparit onnistutaan usein poistamaan pelistä ennen kuin mitään vakavaa ehtii tapahtua.

En kuitenkaan halua sanoa, että operaatio suoritettiin erinomaisesti, mutta ainekset todelliseen katastrofiin olivat todella olemassa ja siihen nähden suoritus oli kohtalaisen hyvä.

Huoh... eiköhän tämä riitä tältä erää...

vlad#16.
 

Icing

Jäsen
Suosikkijoukkue
Colorado Avalanche.
Mitä todella tiedämme?

Viestin lähetti varjo
Jos todellista informaatiota on vähän niin silloin kannattaa luottaa niihin "varmoihin" ja jättää kaikki muut pois.

tiedämme että:
-vankeja oli jotain 750
-sissejä, raskaasti aseistautuneina, oli n. 50
-teatterissa oli räjähteitä(tämä on käsittääkseni varmistettu, ainakin BBC:n puolella)
-neuvotteluratkaisu ei ollut mahdolline
-sissit olivat valmiit kuolemaan

TUlos:
-118 kuoli, ehkä vahingossa ehkä heidän kuolemiaan ei voitu välttää
- Kuitenkin >600 jäi eloon.
- Teatteri pysyi summittaisesti ehjänä
- Sotilaat pysyivät ehjinä

Nuo ovat summittaisesti ainoat varmat asiat, kaikki muu on enemmän tai vähemmän arveluttavaa.
Kysehän on siitä että ei voida olettaa että oltaisiin selvitty ilman uhreja, siinä suhteessa 1/7 ei välttämättä ole suuri määrä. Pitääkin hieman tarkastella asioita ja laskeskella yleisiä ennusteita vastaanvanlaisissa tapauksissa...tosin en heti muista mitään näin suurta.

Ja muistakaa se että Tsetseenit ovat jo räjäyttäneet muutaman kerrostalon Venäjällä, eli tämä vaihtoehto oli täysin mahdollinen. Tämä vain tuntuu unohduneen monelta "kriitikolta".

On myös outoa että täällä arvostellaan venäläistä mediaa mutta jos Helsingin Sanomat ottaa juttunsa venäläiseltä medialta se muuttuu todeksi...

mutta nyt Lagrangen mekaniikan kimppuun.


Tiedämme että:

-Neuvottelu ratkaisu oli täysin mahdollinen. Neuvotteluihin osallistuneen toimittaja/kirjailija Anna Politskovskajan antaman haastattelun mukaan kaappaajien vaatimuksia on vääristelty merkittävästi julkisuudessa. Todellisuudessa terroristit eivät vaatineet Tshetshenian sodan lopettamista heti ja Venäjän kaikkien joukkojen vetämistä viikon sisällä pois alueelta. Todellisena vaatimuksena oli että presidentti Vladimir Putin kertoisi julkisuudessa Venäjän lopettavan taistelut ja yksi Venäjän pieni joukko-osasto vedettäisiin Tshetsheniasta viikon kuluessa pois.
-Terroristit olivat kertoneet pääneuvottelijalle olevansa valmiita kuolemaan. Anna Politskovskan mukaan, Tshetsheenit olisivat vapauttaneet panttivangit mikäli heidän vaatimuksiinsa olisi suostuttu. Tämän jälkeen Tshetsheenit olisivat taistelleet oman väitteensä mukaan Alfaa vastaan ja kuolleet "sankarivainajina".

-Sissit olivat ehkä valmiita kuolemaan, mutta kiistanalainen on sekin tieto, että he olisivat alkaneet teloittaa vankeja summittaisesti mikä taas olisi pakottanut Alfa-joukot hyökkäämään. Erään silminnäkijän version mukaan vankeja teloitettiin, koska kaappaajat näkivät Alfan valmistautuvan rynnäkköön sisälle teatteriin.


Tulos:
Yli sata panttivankia kuoli, suurin osa todennäköisesti turhaan.
Putinilla oli tulenpalava kiire ratkaista kiusallinen kriisi ja korostaa rooliaan voimajohtajana. Pelkona oli, että kriisin pitkittyessä kansan mielipide olisi kääntynyt vähitellen Tshetshenian sodan vastaiseksi.

Ja muistakaamme, että Venäjän turvallisuuspalvelu räjäytti salaisen operaation avulla joitakin vuosia sitten kerrostaloja Venäjällä ja vieritti näppärästi syyn Tshetsheenien niskoille. Operaatiolla tähdättiin kansan turvallisuuden tunteen ravistelemiseen --->vahvan johtajan kaipuuseen---> Putinin kannatuksen nostamiseen. Tämäkin tuntuu unohtuneen monelta kriitikolta. FSB:n osuudesta on muuten tasan yhtä paljon todisteita eli arvailuja, kuin Tshetsheenien osuudesta.

Pienenä kuriositeettinä mainittakoon, että kaikkea panttivankidraamaa koskevaa tiedottamista kontrolloi tarkasti Venäjän turvallisuuspalvelu FSB. Tämä vaikuttaa väistämättä myös länsimaisten tiedotusvälineiden uutisointiin.

Yllä olevat ovat ainoat oikeat varmat asiat, kaikki muu on arvailua.

Edit: kirjoitusvihreitä.
 
Viimeksi muokattu:

ms.qvist

Jäsen
Suosikkijoukkue
Red Wings, Хокейний Клуб Донбас
Viestin lähetti Icing

Tiedämme että:

-Neuvottelu ratkaisu oli täysin mahdollinen. Neuvotteluihin osallistuneen toimittaja/kirjailija Anna Politskovskajan antaman haastattelun mukaan kaappaajien vaatimuksia on vääristelty merkittävästi julkisuudessa.

En ryhdy kiistelemään faktojen todellisuudesta, tuskin kukaan enää täysin tietää mikä on totta ja mikä taasen hivenen muunneltua totuutta.

Mutta mistä voimme tietää, että esim. Anna Politskovskaja puhuu/kirjoittaa totta? Entäpä jos hänellä on omia intressejä joiden mukaan muunnella totuutta, ei suoranaisesti valehdella mutta muuntaa sitä hivenen toiseksi jotta asia pysyisi otsikoissa ja ihmiset hämmentyisivät entisestään.

Siinä olet oikeassa, että FSB on ulottanut lonkeronsa kaikkialle.

...nyt kuitenkin nukkumaan...

vlad#16.
 

varjo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Montreal Canadiens, (Internazionale), Nash&Suns
"Neuvottelu ratkaisu oli täysin mahdollinen. Neuvotteluihin osallistuneen toimittaja/kirjailija Anna Politskovskajan antaman haastattelun mukaan kaappaajien vaatimuksia on vääristelty merkittävästi julkisuudessa. Todellisuudessa terroristit eivät vaatineet Tshetshenian sodan lopettamista heti ja Venäjän kaikkien joukkojen vetämistä viikon sisällä pois alueelta. Todellisena vaatimuksena oli että presidentti Vladimir Putin kertoisi julkisuudessa Venäjän lopettavan taistelut ja yksi Venäjän pieni joukko-osasto vedettäisiin Tshetsheniasta viikon kuluessa pois."

-Venäjä ei tee mitään myönnytyksiä tällaisissa asemissa, eikä tekisi mikään muukaan itseään kunnioittava suurvalta.
Annalla on hieman oma lehmä ojassa tässäkin asiassa joten hänen lausuntoihinsa pitää suhtautua pienellä kritiikillä.
"Tshetshenian ihmisoikeusrikkomusten raportoijana tunnetun venäläisen toimittajan Anna Politkovskajan mukaan panttivankidraaman päättänyt verilöyly olisi ollut vältettävissä"

Vaikka toki hän on tietää asioista enemmän kuin me niin noiden tietojen perusteella en pidä hänen väittämiään aivan varmoina.
On outoa että kuitenkin tunnut pitävän hänen sanomisiaan totuutena?

Eli neuvottelukysymys on täysin turha koska realistisesti sen käyttäminen olisi ollut poliittinen itsemurha.

"-Sissit olivat ehkä valmiita kuolemaan, mutta kiistanalainen on sekin tieto, että he olisivat alkaneet teloittaa vankeja summittaisesti mikä taas olisi pakottanut Alfa-joukot hyökkäämään. Erään silminnäkijän version mukaan vankeja teloitettiin, koska kaappaajat näkivät Alfan valmistautuvan rynnäkköön sisälle teatteriin. "

- Jos minä olen valmis kuolemaan niin enköhän minä ole myös valmis viemään vihollisiani mukaani. Ja Hesarin mukaan sissit ampuivat karkuun juoksevaa(tjsp.) lasta, osuen johonkin naiseen ja mieheen. Jos he ampuivat kerran niin on perusteltua väittää että he olivat valmiita laajempaankin tappamiseen, tai sitten ei. Kuitenkin yksikin tappo jo osoitti että eivät he yrittäneet ainakaan täysillä bluffata.
Hmm ja se on siis Alfan vika että sissit ampuivat vankeja, mitäs yrittivät pelastaa heitä.

"Ja muistakaamme, että Venäjän turvallisuuspalvelu räjäytti salaisen operaation avulla joitakin vuosia sitten kerrostaloja Venäjällä ja vieritti näppärästi syyn Tshetsheenien niskoille"

Muistuttaisitko hieman niistä todisteista? Vaiko löytyvätkö ne esim. www.snopes.com sivustolta.
On totta että Venäjällä tehdään välillä mitä sattuu mutta en silti laske ensimmäiseksi syyksi räjähtäneeseen kerrostaloon "omia poikia". Tällaisten väitteiden esittäminen enemmänkin vain kertoo kirjoittajan ennakkoasenteista.

"Pienenä kuriositeettinä mainittakoon, että kaikkea panttivankidraamaa koskevaa tiedottamista kontrolloi tarkasti Venäjän turvallisuuspalvelu FSB. Tämä vaikuttaa väistämättä myös länsimaisten tiedotusvälineiden uutisointiin. "

ja tämä vaikuttaa mihin ja miten? Vai onko tässäkin taas taustalla väite että kaikki tieto mikä on "positiivista" on valhetta ja kaikki epämääräiset huhut ovat tietenkin totta?

Eli ei mitään uutta auringon alla vaikka kenties yritikin esittää "faktasi" faktoina sen sijaan että olisit rehellisesti sanonut niiden perustuvan vahvasti mielipiteisiisi ja epämääräisiin lähteisiin. Mitään uusia "faktoja" sinulla ei ole esittää joten joudumme yhä tyytymään niihin joita jo tuossa listasin.

Eli voivathan nuo sinunkin listaamasi asiat pitää ihan hyvin paikkaansa mutta mitään "fakta-arvoa" niillä ei toistaiseksi ole.

Ja jottet aivan vihastu niin nuo "omat faktani" ovat minusta riippumattomia eivätkä liity mitenkään minun mielipiteisiini tai asenteisiini.

Se kyllä tosin tuli mieleen että onkohan tuo tajuttomien ihmisten ampuminen ihan "hyväksyttävää"? Ei sinänsä ole teloitukset kaukana siitä mutta USA on onneksi asettanut terroristisodalle jo oikeudelliset suojat joten eipä tuosta varmaan mitään tule.
Tosin, kuollut vihollinen ei ammu selkään. Eli siinä suhteessa aivan perusteltu teko mutta uskoisin että tuosta saattaa silti tulla joitain jälkiseuraamuksia.
 
Viimeksi muokattu:

Icing

Jäsen
Suosikkijoukkue
Colorado Avalanche.
Viestin lähetti varjo

-Venäjä ei tee mitään myönnytyksiä tällaisissa asemissa, eikä tekisi mikään muukaan itseään kunnioittava suurvalta.
Annalla on hieman oma lehmä ojassa tässäkin asiassa joten hänen lausuntoihinsa pitää suhtautua pienellä kritiikillä.
"Tshetshenian ihmisoikeusrikkomusten raportoijana tunnetun venäläisen toimittajan Anna Politkovskajan mukaan panttivankidraaman päättänyt verilöyly olisi ollut vältettävissä"

Vaikka toki hän on tietää asioista enemmän kuin me niin noiden tietojen perusteella en pidä hänen väittämiään aivan varmoina.
On outoa että kuitenkin tunnut pitävän hänen sanomisiaan totuutena?

Eli neuvottelukysymys on täysin turha koska realistisesti sen käyttäminen olisi ollut poliittinen itsemurha.

- Jos minä olen valmis kuolemaan niin enköhän minä ole myös valmis viemään vihollisiani mukaani. Ja Hesarin mukaan sissit ampuivat karkuun juoksevaa(tjsp.) lasta, osuen johonkin naiseen ja mieheen. Jos he ampuivat kerran niin on perusteltua väittää että he olivat valmiita laajempaankin tappamiseen, tai sitten ei. Kuitenkin yksikin tappo jo osoitti että eivät he yrittäneet ainakaan täysillä bluffata.
Hmm ja se on siis Alfan vika että sissit ampuivat vankeja, mitäs yrittivät pelastaa heitä.

Muistuttaisitko hieman niistä todisteista? Vaiko löytyvätkö ne esim. www.snopes.com sivustolta.
On totta että Venäjällä tehdään välillä mitä sattuu mutta en silti laske ensimmäiseksi syyksi räjähtäneeseen kerrostaloon "omia poikia". Tällaisten väitteiden esittäminen enemmänkin vain kertoo kirjoittajan ennakkoasenteista.

"Pienenä kuriositeettinä mainittakoon, että kaikkea panttivankidraamaa koskevaa tiedottamista kontrolloi tarkasti Venäjän turvallisuuspalvelu FSB. Tämä vaikuttaa väistämättä myös länsimaisten tiedotusvälineiden uutisointiin. "
ja tämä vaikuttaa mihin ja miten? Vai onko tässäkin taas taustalla väite että kaikki tieto mikä on "positiivista" on valhetta ja kaikki epämääräiset huhut ovat tietenkin totta?

Eli ei mitään uutta auringon alla vaikka kenties yritikin esittää "faktasi" faktoina sen sijaan että olisit rehellisesti sanonut niiden perustuvan vahvasti mielipiteisiisi ja epämääräisiin lähteisiin. Mitään uusia "faktoja" sinulla ei ole esittää joten joudumme yhä tyytymään niihin joita jo tuossa listasin.

Eli voivathan nuo sinunkin listaamasi asiat pitää ihan hyvin paikkaansa mutta mitään "fakta-arvoa" niillä ei toistaiseksi ole.

Ja jottet aivan vihastu niin nuo "omat faktani" ovat minusta riippumattomia eivätkä liity mitenkään minun mielipiteisiini tai asenteisiini.

Se kyllä tosin tuli mieleen että onkohan tuo tajuttomien ihmisten ampuminen ihan "hyväksyttävää"? Ei sinänsä ole teloitukset kaukana siitä mutta USA on onneksi asettanut terroristisodalle jo oikeudelliset suojat joten eipä tuosta varmaan mitään tule.
Tosin, kuollut vihollinen ei ammu selkään. Eli siinä suhteessa aivan perusteltu teko mutta uskoisin että tuosta saattaa silti tulla joitain jälkiseuraamuksia.


Itseään kunnioittava suurvalta tekee täsmälleen juuri siten, kuin on sen valtapoliittisten intressien mukaista. Mikäli myönnytysten antaminen Tshetsheenikaappareille olisi palvellut Putinin politiikkaa, niin niihin olisi päädytty.

Niinpä. Annalla on oma lehmä ojassa. Kenelläpä ei olisi. Jokainen asiasta julkisuuteen annettu lausunto palvelee jonkin tahon etuja. Missä kohdassa muuten sanoin henkilökohtaisesti pitäväni hänen lausuntojaan absoluuttisena totuutena?

Minä taas en pidä Putinin suunnasta tihkuneita tietoja kovinkaan varmoina. Syynä on mm. se kiistaton fakta, että panttivankien omaisille valehdeltiin. Heitä pidettiin vuorokausia tietämättöminä läheistensä tilasta. Tässä kohdassa valehtelu johtaa ajattelemaan sitä, mistä kaikesta muusta on valehdeltu. Neuvottelujen kulusta? Panttivankien teloituksista? Kuka tietää. Minusta on erikoista, että pidät sokeasti neuvottelukysymystä täysin turhana ja poliittisena itsemurhana.

Tuohon sinun väitteeseesi "jos olisin valmis kuolemaan, niin enköhän olisi valmis viemään vihollisia mukanani", en uskalla ottaa kantaa kun en tunne sinua henkilökohtaisesti. Tietääkseni teatterissa sisällä olleet ihmiset olivat kuitenkin panttivankeja eivätkä suoranaisesti vihollisia.

"Jos he kerran ampuvait kerran on perusteltua väittää, että he olivat valmiita laajempaankiin tappamiseen. Tai sitten ei."

Niin, yleensähän ko. tilanteessa on kaksi mahdollisuutta, joko tappaa tai sitten ei. Suurinpiirtein 120 kuollutta panttivankia kertoo minusta siitä, että ainakaan Alfajoukot eivät yrittäneet bluffata. Hmm.. ja se on siis terroristien vika, että kaasuseoksesta tuli vähän liian vahvaa ja vastalääkkeet unohdettiin antaa.

"Muistuttaisitko hieman niistä todisteista?"

En valitettavasti voi luovuttaa todeisteita, koska olen vaitiolovelvollisuuden alainen tapahtumista. Lupaan toimittaa ne sinulle ja vain sinulle YV:nä heti, kun kerrot kiistattomat todisteesi väittämästäsi Tshetsheenien osallisuudesta räjäytyksiin. Vai löytyvätkö todisteesi esim. täältä: www.disneyland.com ? Pahoin pelkään, että tuossa "Tshetsheenit räjäyttäjinä"-väitteessäsi on takana pahemman laatuinen ennakkoasenne. On totta, että Tshetsheenit syyllistyivät terrorismiin teatterijupakassa, mutta en silti yhdistäisi heitä heppoisilla perusteilla kerrostalo räjäytyksiin.

Lyhyesti FSBn roolista. Entisenä KGB:n agenttina voinen kertoa, että FSB ohjailee Venäjän tiedotusvälineitä miten tahtoo. Venäjän suurimmat joukkoviestimet ovat tarkasti FSB:n kontrollissa.
Esimerkiksi suomalaisiin tiedotusvälineisiin FSB:n rooli heijastuu siten, että toimintamahdollisuudet ja tietojen hankkimisen mahdollisuudet paikanpäällä ovat rajattuja. Haastatteluja saa panttivangeilta ainoastaan valvonnan alla, asiantuntijalausuntoja Moskovassa jakaa valikoitunut joukko, kuvia saa mahdollisesti ottaa vain tietyistä kohteista jne. Tämä heijastuu väistämättä, ei välttämättä suoraan juttujen sisältöön, mutta mm. näkökulmaan.

Summa summarum. Länsirintamalta ei mitään uutta. Heppoisien mielipiteittesi johdosta joudumme tyytymään allekirjoittaneen ylivertaisiin analyyseihin tapahtuneesta. Ja jottet aivan menetä hermojasi ja yöuniasi kanssani, korostan että kysymyksessä on vasta alustava epäily ja faktani eivät ole mitenkään sidoksissa mielipiteisiin ja persoonaani, asenteistani nyt puhumattakaan.

Se vielä pälkähti mieleen, että kukakohan maksaa teatterin yläkerroksessa sijaitsevan wc:n ikkunan josta kaksi naista pakeni? Valtiovalta & Putin? Vai tilannevatko ylivuotisia karmeja Nopraporskajan tehtailta Itä-Moldovasta?
 
Viimeksi muokattu:
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös