Moskovassa iso panttivankidraama!

[Icing]

Viestin lähetti varjo


Eli jollain täällä menee hieman nämä asiat sekaisin ja yritetään pistää yksittäisen sotilaan niskoille poliittisen johdon "venäläisyyttä" ym.
Sotilaallisena operaationa isku oli vähintäänkin onnistunut, tarkemmat analyysit riittävän tiedon valossa sitten antavat infoa miten onnistunut vaiko todellinen katastrofi kuten jotkut täällä jo innoissaan väittävät.


Isku onnistui myös siinä määrin että Venäjä osoitti että sotilaallisesti tsetseenit eivät kykene kuin kiusoittelemaan Venäjän asevoimia.

Kyse on vain siitä mitä pitää tärkeänä, jos arvostaa ihmishenkeä niin isku on ehkä epäonnistunut, joskaan ei ole mitään takeita että verenvuodatukselta olisi voitu välttyä.

Sotilaallisesti isku oli kuitenkin varsin menestyksekäs, yksikään sotilas ei kuollut operaatiossa ja materiaaliset vahingotkin jäivät pieniksi. Jos kerta aluksi oli tehty tappioarvio 150:stä uhrista niin siihenkin jäi vielä varaa.

Saattaa tulla yllätyksenä joillekin mutta sodassa harvoin selviää ilman tappioita, niihin pitää vain osata varautua.
Antoihan Churchillkin saksalaisten pommittaa Coventryä vain sen takia että suuremmat asiat olivat kyseessä, vaikka hän olisi ihan hyvin voinut evakuoida kaupungin. Eli kyseessä on sinänsä aivan verrattavissa olevat tapahtumat.

On naivia olettaa että asiasta olisi voinut selvitä ilman uhreja, joko neuvottelemalla tai sitten "paremmalla" iskulla. Neuvotteluratkaisun kannalla olevat voivat aivan hyvin elää uskossaan että Putin olisi tuosta vain luovuttanut terroristien edessä.

"Paremman" iskun kannattajat saavat esitellä sen "paremman" suunnitelman kun kerta asiantuntemusta ja kykyä toteuttamiseen on.

Ehkä jälkipolvet tulevat muistamaan kaasun käytön nerokkaana keksintönä siinä missä nyt se nähdään "Igorin virheenä". Kannattaa tutustua Von Prien nimiseen sukellusvenekomentajaan ja "kysyä" häneltä mitä yllätyksellisyys tarkoittaa.

avautuminen loppuu

Ensinnäkin, sotilaallisena operaationa isku epäonnistui surkeasti. Operaation johto oli puutteellista, informaatio ei kulkenut lääkintähenkilökunnalle kaasun käytöstä jne. Ihmishenkiä uhrattiin turhaan, kun erikoisjoukot eivät eristäneet kunnolla aluetta. Sisälle teatteriin pääsi livahtavamaan kohtalokkain seurauksin tavallisia siviilejä, mm. nuori nainen, joka tapettiin heti epäiltynä soluttautumisesta. Sataviisikymmentä ruumista on aika kova yksittäisen operaation hinta. Alfan kaltaisten huippukoulutettujen joukkojen olisi pitänyt pystyä huomattavasti parempaan. Olosuhteisiin nähden kaasuhyökkäys oli liioiteltua.

Jos isku osoitti, että Tshetsheenit pystyvät ainoastaan kiusoittelemaan Venäjän asevoimia, niin miksi Tshetshenian sota jatkuu yhä? Niinpä. Venäjä ei valtavasti resursseistaan huolimatta kykene pistämään kampoihin ryysyissä kulkeville sissijoukoille. Isku osoitti miten haavoittuva suurvalta Venäjä on. Suurkaupungin keskustaan onnistuttiin ilman hälyä kuljettamaan suuri määrä aseita ja viisikymmentä taistelijaa.

Älä nyt pahastu, mutta on naivia olettaa, että kaasuhyökkäys oli ainoa keino ratkaista panttivankikriisi. Voimankäytön kannalla olevat saavat aivan rauhassa olettaa, että Putin ei toisenlaisessa poliittisessa ilmapiirissäkään olisi koskaan taipunut tuumaakaan vaatimusten edessä.

Jälkipolvet tulevat muistamaan iskun surkeana häpeätahrana Venäjän historiassa.

Koska tässä oli suorastaan nerokas kiteytys ja ainoa oikea tulkinta tapahtuneista, tähän tuskin on kommentoitavaa?
Arvailuja voi toki esittää, jos on tarvetta.

 

[ms.qvist]

Tätä on suorastaan pakko kommentoida.

Viestin lähetti Icing

Suurkaupungin keskustaan onnistuttiin ilman hälyä kuljettamaan suuri määrä aseita ja viisikymmentä taistelijaa.

Moskovan keskustaan, tai yleensäkään Moskovaan ei tarvitse kuljettaa aseita mistään. Kaupungista löytyy tarvittava määrä aseita viidenkymmenen taistelijan aseistamiseen, samoin löytyy lähes jokaisesta maapallon suurkaupungista mikäli todella on tarvis aseistaa tällainen joukko. Yksistään rikollisjoukkioilla on valtaisat määrät erilaista aseistusta, (ml. tshetseenimafia), alkaen konetuliaseista ja päätyen sinkoihin ja rakettiaseisiin.

Tarvittaessa aseistus siis löytyi kaupungista, ainoastaan taistelijat oli saatava paikalle, mikä sekään ei ole mahdoton tehtävä rikollisjoukkioiden ja lahjonnan "luvatussa maassa".

Nythän useita FSB'n palveluksessa olevia on pidätetty tietojen vuotamisesta tshetseeneille, joten FSB'llä on vielä oma pesänsä siivottavana - (itseasiassa aiemmissa viesteissä olen epäillyt sitä, että taustalta saattaa löytyä Moskovassa toimineita avustajia, epäilin niitä löytyvän teatterin väestä ainakin).

edit linkki:
http://fi.soneraplaza.net/paivanplaza/uutiset/artikkeli/0,14913,138479,00.html

vlad#16.

 

[varjo]

icing:
Kannattaa avata sanakirja ja aloittaa adjektiivien opiskelu siltä varalta että joskus sattuu jotain _todella_ pahaa tms.

"Ensinnäkin, sotilaallisena operaationa isku epäonnistui surkeasti. Operaation johto oli puutteellista, informaatio ei kulkenut lääkintähenkilökunnalle kaasun käytöstä jne. Ihmishenkiä uhrattiin turhaan, kun erikoisjoukot eivät eristäneet kunnolla aluetta. Sisälle teatteriin pääsi livahtavamaan kohtalokkain seurauksin tavallisia siviilejä, mm. nuori nainen, joka tapettiin heti epäiltynä soluttautumisesta. Sataviisikymmentä ruumista on aika kova yksittäisen operaation hinta. Alfan kaltaisten huippukoulutettujen joukkojen olisi pitänyt pystyä huomattavasti parempaan. Olosuhteisiin nähden kaasuhyökkäys oli liioiteltua."

150 oli arvio, arvio jonka tekivät alan ammattilaiset. 117 taisi olla lopullinen luku, eli alle jäätiin reippaasti.

Jos Nokia ennustaa että tappiota tullaan tekemään 1,5 mrd € ja lopputulos onkin 1,17 mrd € niin kukaan ei kutsu vuosineljännestä katastrofaaliseksi vaan pikemmin loistavaksi.
Sama asia toisin päin jos tulosta onnistutaan kasvattamaan sellaiset 30%.

Tuo nuoren naisen tappaminen? En ole seurannut viime illan jälkeen uutisia mutta tuo uutinen on mennyt ohi silmien, voisitko pistää lähdeviitteen esille.
Se että informaatio ei kulje lääkinnälle ei tarkoita sitä ettäkö itse isku olisi epäonnistunut.

Olet nyt niin voimakkaasti ottanut asenteeksesi sen että isku oli täydellinen epäonnistuminen joten en oikein usko että tulet muuttamaankaan asennettasi vaikka kuinka yrittäisin osoittaa päinvastaista. Ja perusteesi epäonnistumiseen ovat vähintäänkin kyseenalaiset.
Mikset kiistele vladinkin kanssa asiasta?
Et kai vain jotenkin personoi asiaa ja siten ole täysin kykenemätön luopumaan kannastasi koska "varjolle ei anneta periksi" ?
Voisitko puuttua noihin vladinkin kommentteihin osoittaaksesi että olen väärässä.

"Venäjä ei valtavasti resursseistaan huolimatta kykene pistämään kampoihin ryysyissä kulkeville sissijoukoille. Isku osoitti miten haavoittuva suurvalta Venäjä on. Suurkaupungin keskustaan onnistuttiin ilman hälyä kuljettamaan suuri määrä aseita ja viisikymmentä taistelijaa. "

Huoh, opiskele sotahistoriaa ja tutustu Tsetsenian tilanteeseen. Mm. Panssari-lehdessä on isohko katsaus toisen hyökkäyksen lopputilanteeseen jne.

Hei OBL iski Amerikan keskelle, onko Amerikka heikko paska joka ei kykene taistelemaan Afganistania vastaan?
Tsetsenia on huonommassa jamassa kuin Afganistan koska siellä jälleenrakennusta ei ole edes aloitettu, eikä kansainvälisiä järjestöjä näy jakamassa apua.

"Jälkipolvet tulevat muistamaan iskun surkeana häpeätahrana Venäjän historiassa."

Aivan, onhan siitä jo 5 päivää ja tietomäärämme on ehkä 5% suurempi kuin lauantaina joten toki voit ennustaa tulevaisuutta noinkin hyvin.

Hei PS. mitkä ovat lauantain lottonumerot.

 

[heki]

Viestin lähetti varjo
icing:

"Jos Nokia ennustaa että tappiota tullaan tekemään 1,5 mrd € ja lopputulos onkin 1,17 mrd € niin kukaan ei kutsu vuosineljännestä katastrofaaliseksi vaan pikemmin loistavaksi.
Sama asia toisin päin jos tulosta onnistutaan kasvattamaan sellaiset 30%."


Tämä vertaus ei todellakaan toimi. Nimittäin 1,17 mrd € tappio ei taatusti ole missään olesuhteessa loistava! Ei, vaikka ennuste olisikin 1,7 mrd. Tämä siksi, että näin iso tappio on joka tapauksessa todellinen katastrofi jopa Nokialle, vaikkakin vain pienempi katastrofi, kuin mitä alunperin ennustettiin. Ja tätä ei voi kukaan kiistää. Tämän kokoluokan tappio on yksinkertaisesti liian suuri, vaikkakin olisi alle odotuksen. Samalla lailla jotkut voivat ajatella, että 118 kuollutta ei ole loistava tulos, vaikka sen onkin alle ennakoidun. Ei se, että toteutuma jää alle ennusteen, ole edellytys sille, etteikö lopputulos voisi olla katastrofi. Tämä sinun esimerkkisi on siitä hyvä osoitus.




"Olet nyt niin voimakkaasti ottanut asenteeksesi sen että isku oli täydellinen epäonnistuminen joten en oikein usko että tulet muuttamaankaan asennettasi vaikka kuinka yrittäisin osoittaa päinvastaista. Ja perusteesi epäonnistumiseen ovat vähintäänkin kyseenalaiset."


Samaa voisi sanoa sinusta, vain päinvastaisessa merkityksessä. Et näe taaskaan muuta kuin joko mustaa tai valkoista. Jos kuolleita olisi ollut 0, olisi operaatio ollut loistava (10). Jos teatteri olisi räjäytetty ja kuolleita olisi ollut 800, olisi operaatio ollut katastrofi. Nyt se oli jotain siltä väliltä. Se olisi voinut olla hyvin lähellä kiitettää/erinomaista, jos muutamista pikkuasioista olisi huolehdittu. Nyt niin ei tehty, mikä laskee koko operaation arvosanaa. Ilmeisesti tämän kannan omaa myös suuri joukko länsimaista.



"Huoh, opiskele sotahistoriaa ja tutustu Tsetsenian tilanteeseen. Mm. Panssari-lehdessä on isohko katsaus toisen hyökkäyksen lopputilanteeseen jne. "


Tuskin kukaan voi sanoa Tsetsenian sodan olleen kokonaisuutena kovinkaan suuri menestys. Vuosikausia on tsetseenit saaneet kiusattua isompaa, eikä homma ole lainkaan ohi. Mm. eilen putosi venäläisten helikopteri. Eriasia on kokonaan se, että koko operaatio on vaikea mille armeijalle tahansa.

 

[varjo]

heki: Ymmärsit asian aivan väärin.
miljarditappio ei ole loistava itseisarvona mutta jos on ennustettu että tappiota tulisi 30% enemmän niin....
pieni markkinatalouden ihmeellisyyksien kertaus voisi olla paikallaan. Tappiollinen tuloskin voi olla loistava asia jos se on esim. selkeästi edellistä osavuositulosta pienempi jne.

"Tämä siksi, että näin iso tappio on joka tapauksessa todellinen katastrofi jopa Nokialle, vaikkakin vain pienempi katastrofi, kuin mitä alunperin ennustettiin"

Suurin osa kännykkäfirmoista on tehnyt viimeisten 2 vuoden aikana järjestään tuollaisia tappiota, silti ne vieläkin porskuttavat...no Ericsson on tosin konkurssin kynnyksellä.

Kyse on markkinaodotuksista, täysin käsittämättömiä asioita ihmiselle joka ajattelee että miljardivoitto on hyvä asia...ei todellakaan silloinhan kurssit laskevat jne.

nm. kokemuksesta vittuuntunut.

"Samaa voisi sanoa sinusta,"

Tämä ei ollut sinulle, tai siis se mihin sinä viittasit ei ollut sinulle.
Ehkä olen asenteellinen, tosin oma asenteeni liittyy lähinnä siihen etten jauha paskaa kun en asioista tiedä tarpeeksi. En spekuloi Putinin osallisuudesta JFK:n murhaan koska varmoja tietoja ei ole. Kunnes tarpeeksi tietoa tulee niin siihen mennessä "luotan" viralliseen totuudeen, tietyin varauksin.

"Jos kuolleita olisi ollut 0, olisi operaatio ollut loistava (10). Jos teatteri olisi räjäytetty ja kuolleita olisi ollut 800, olisi operaatio ollut katastrofi. Nyt se oli jotain siltä väliltä"

Mutta kun te kutsutte jo nykyistä tilaa "totaaliseksi katastrofiksi, kammostuttavaksi epäonnistumiseksi".
Ja jos ennuste oli 150 uhria niin nykyinen oli loistava suoritus.
Ei näissä tapauksissa voida odottaa ettei kukaan kuole, kuten sanoin heti kun ehdin(on muitakin kiireitä, ihan turha alkaa taas selittämään etten uskalla vastata kysymyksiin tjsp.) etsin käsiini tappioennusteita ym. muista vastaavista iskuista.
Lähinnä tulee mieleen tuo Daavidinoksan tapaus jossa oikeastaan tappioita oli enemmän kuin pelastuneita ja sitten 72 Munchen jossa nynnyily(neuvoteltiin liikaa) aiheutti 100% tappiot vangeissa.

"Tuskin kukaan voi sanoa Tsetsenian sodan olleen kokonaisuutena kovinkaan suuri menestys."

Sanooko asia "toinen sotaretki" sinulle mitään?
Jos ei niin tutustu asiaan. Tsetsenia on nykyään iso sorakasa, ja tuo tapahtui kuukausissa.
Ensimmäiseen sotaretkeen olen jo esittänyt mielipiteeni=pieleen meni.

"Mm. eilen putosi venäläisten helikopteri. Eriasia on kokonaan se, että koko operaatio on vaikea mille armeijalle tahansa."

Oh my god! kopteri putosi. Sotien puuttuminen tekee ihmisistä suhteellisuudentajuttomia, heitä pieni arvio montako hekoa tippui esim. Vietnamissa tai Afganistanissa(NL:n sota).
Nykyajan "älysodat" selkeästi heikompaa vastusta vastaan ovat hämänneet ihmiset luulemaan että 10 miehen menetys on isokin katastrofi...Sommen ja Verdunin veteraanit pyörivät haudoissaan tuollaisista...

 

[heki]

Viestin lähetti varjo
"heki: Ymmärsit asian aivan väärin.
miljarditappio ei ole loistava itseisarvona mutta jos on ennustettu että tappiota tulisi 30% enemmän niin....
pieni markkinatalouden ihmeellisyyksien kertaus voisi olla paikallaan. Tappiollinen tuloskin voi olla loistava asia jos se on esim. selkeästi edellistä osavuositulosta pienempi jne."

Menen heti töistä tultuani kertaamaan markkinataloutta. Olen tosin toiminut rahoituksen parissa töissä jo muutaman vuoden ja sitä opiskellutkin vuosia, mutta kaipa fyysikko nämäkin asiat paremmin tietää. Dealerin tehtävissä moiset markkinatalouden ilmiöt ovat minulle täysin vieraita! Tappiollinen tulos voi olla vielä hyvä tulos, mutta miljardiluokan tappio EI KOSKAAN voi olla erinomainen/hyvä tulos. Mutta koska en tunne markkinamekanismeja, niin mitäpä tästä enää väittämään...


"Suurin osa kännykkäfirmoista on tehnyt viimeisten 2 vuoden aikana järjestään tuollaisia tappiota, silti ne vieläkin porskuttavat...no Ericsson on tosin konkurssin kynnyksellä."


Ja Ericsonin tuloksia onkin pidetty usein katastofaalisina, vaikkakin välillä pienempänä katastrofina, kuin mitä on odotettu.
Ja se on eriasia, että firmat ovat vielä pystyssä. Mm. Ericsoniin tosin pumpattiin jo lisää rahaa tappioiden kattamiseen.

"Kyse on markkinaodotuksista, täysin käsittämättömiä asioita ihmiselle joka ajattelee että miljardivoitto on hyvä asia...ei todellakaan silloinhan kurssit laskevat jne."

Viittaan aiempaan. Väitän tietäväni markkinoista jotain, mutta kiitos että valaiset minua tässäkin asiassa.



"Mutta kun te kutsutte jo nykyistä tilaa "totaaliseksi katastrofiksi, kammostuttavaksi epäonnistumiseksi"."


Siis minähän en ole todellakaan näin sanonut. Sanoin, että operaatio ei ollut erinomainen. Useasti olen sanonut, ettei se todellakaan ollut katastrofi. Lue niitä viestäjä, kiitos!

 

[Icing]

[/QUOTE]

Kannattaa avata sanakirja ja aloittaa adjektiivien opiskelu siltä varalta että joskus sattuu jotain _todella_ pahaa tms.

150 oli arvio, arvio jonka tekivät alan ammattilaiset. 117 taisi olla lopullinen luku, eli alle jäätiin reippaasti.

Jos Nokia ennustaa että tappiota tullaan tekemään 1,5 mrd € ja lopputulos onkin 1,17 mrd € niin kukaan ei kutsu vuosineljännestä katastrofaaliseksi vaan pikemmin loistavaksi.
Sama asia toisin päin jos tulosta onnistutaan kasvattamaan sellaiset 30%.

Tuo nuoren naisen tappaminen? En ole seurannut viime illan jälkeen uutisia mutta tuo uutinen on mennyt ohi silmien, voisitko pistää lähdeviitteen esille.
Se että informaatio ei kulje lääkinnälle ei tarkoita sitä ettäkö itse isku olisi epäonnistunut.

Olet nyt niin voimakkaasti ottanut asenteeksesi sen että isku oli täydellinen epäonnistuminen joten en oikein usko että tulet muuttamaankaan asennettasi vaikka kuinka yrittäisin osoittaa päinvastaista. Ja perusteesi epäonnistumiseen ovat vähintäänkin kyseenalaiset.
Mikset kiistele vladinkin kanssa asiasta?
Et kai vain jotenkin personoi asiaa ja siten ole täysin kykenemätön luopumaan kannastasi koska "varjolle ei anneta periksi" ?
Voisitko puuttua noihin vladinkin kommentteihin osoittaaksesi että olen väärässä.

"Venäjä ei valtavasti resursseistaan huolimatta kykene pistämään kampoihin ryysyissä kulkeville sissijoukoille. Isku osoitti miten haavoittuva suurvalta Venäjä on. Suurkaupungin keskustaan onnistuttiin ilman hälyä kuljettamaan suuri määrä aseita ja viisikymmentä taistelijaa. "


Huoh, opiskele sotahistoriaa ja tutustu Tsetsenian tilanteeseen. Mm. Panssari-lehdessä on isohko katsaus toisen hyökkäyksen lopputilanteeseen jne.

Hei OBL iski Amerikan keskelle, onko Amerikka heikko paska joka ei kykene taistelemaan Afganistania vastaan?
Tsetsenia on huonommassa jamassa kuin Afganistan koska siellä jälleenrakennusta ei ole edes aloitettu, eikä kansainvälisiä järjestöjä näy jakamassa apua.

"Jälkipolvet tulevat muistamaan iskun surkeana häpeätahrana Venäjän historiassa."

Aivan, onhan siitä jo 5 päivää ja tietomäärämme on ehkä 5% suurempi kuin lauantaina joten toki voit ennustaa tulevaisuutta noinkin hyvin.

Hei PS. mitkä ovat lauantain lottonumerot. [/QUOTE]

"Kannattaa avata sanakirja ja aloitttaa adjektiivien opiskelu siltä varalta että joskus sattuu jotain_todella_pahaa tms"

Eikai tämä ole tulkittavissa jonkin sortin uhkaukseksi? Toivon, 2-3 aiemman viestisi perusteella sinut tuntien, että kyseessä on huumori.

Kun tuota 150 hengen arviota "alanammattilaisten" pohjalta eli venäläisten erikoisjoukkojen toimesta tehtiin, heillä oli todennäköisesti tiedossa kaasunkäyttö ja sen riskit. Siksi arvio nostettiin niin korkealle. Kuolleiden 12% osuus kaapattujen kokonaismäärästä on hirivittävä hinta. Tänään lopullinen luku nousi jälleen muutamalla.

Heh, Nokia vertaus suhteessa Alfa-operaation onnistumiseen on kyllä kohtalaisen kaukaa haettu. Marsista?

Nuoren naisen tappamisuutinen perustuu useiden silminnäkijöiden kuvaukseen. Juttu löytyy viime viikonlopun Helsingin sanomien sunnuntaisivuilta. Linkkiä en tähän nyt jaksa kaivaa, juttu löytyy varmastikin hesarin kotisivuilta (en tiedä varmaksi siirretäänkö sunnuntaisivujen jutut nettiin), tai vaikka kirjastosta paperiversiona jos sinulle ei tule ko. lehteä.

Kerropa miksi minun pitäisi muuttaa asennettani, jos tietoni perustuvat puhtaisiin faktoihin? Siksikö, että sinä heität kaukaa haettuja arvauksia vai? Ja miksikö en kiistele Vladin kanssa?
Kuule ihan siksi, että Suomessa on käsittääkseni ainakin toistaiseksi sananvapaus. Olen siis täysin vapaa kommentoimaan tai olemaan kommentoimatta kenen tahansa henkilön kirjoituksia JA:n foorumilla.

"Etkai vain personoi asiaasi.... ja siten ole täysin kykenemätön luopumaan kannastasi, koska "Varjolle ei anneta periksi".

Nyt en oikein ymmärrä tuota väitettäsi. Olen osallistunut täällä keskusteluhin ja ylipäätään lukenut palstaa kokolailla harvakseltaan ja en ymmärrä miksi en voisi antaa sinulle periksi niin kuin kenelle tahansa tänne kirjoittelevalla. Tämä edellyttää ainoastaan sitä, että kykenet perustelemaan faktatietoihin nojaten miksi minä olisin väärässä. Tässä kaappausjupakassa olen nimittäin totaalisen oikeassa kommenteissani. Enkä koskaan anna periksi, jos tiedän kommenteillani olevani ylivertainen muihin nähden.

Asioiden personointi? En tietääkseni tunne sinua henkilökohtaisesti. Joskus olen saattanut nähdä heittämäsi kommentin tai kaksi jostain aiheesta. En ole tietääkseni kommentoinut aiemmin tekstejäsi tms. (En ole aivan 100% varma, etsi search-napilla historiasta ja korjaa jos olen väärässä). Keskityn nimittäin yleensä asioihin enkä ihmisiin. Siksi ihmettelenkin mistä moinen vainoharha on syntynyt. Mikäli mielipiteeni eivät miellytä niin ignore-nappi on olemassa. Voit tietysti lähettää moderaattoreillekin postia, mikäli koet että olen loukannut sinua jollain lailla. Jos näin on käynyt, niin olen pahoillani. Myönnän, että minulla on silloin tällöin liiallinen egoismi vaihe päällä ja korostan ehkä joskus liikaa partaveitsen terävää älyäni. Silloin ei aina tule huomioitua riittävästi toisten mielipiteitä. Se saattaa johtua geeneistä.

Venäjän heikkoudesta Tshetsheniassa on paras osoitus se, että sota jatkuu yhä. Venäjän ulkopoliittisen instituutin erityisasiantuntijan Alman Malehin mukaan sodalle ei ole loppua näkyvissä. (Nogvordin uutiset ww.belarus.ru 2002)

Voin ennustaa tulevaisuutta, koska tietämykseni ulko- ja sisäpoliittisissa asioissa on niin huikealla tasolla. Entisenä KGB-asiantuntijana ennustan että teatterijupakan varjo heijastuu venäläiseen yhteiskuntaan vielä pitkään. Kansalaisten turvallisuuden tunne on jälleen horjunut, Putin tarjoaa vastalääkettä koventuneen kurin muodossa.

PS. Olin muuten siinä FSB:n median kontrollissakin oikeassa. Tänään kerrottiin, että useat venäläiset tiedotusvälineet saivat merkittäviä sanktioita uutisoituaan "valtion vastaisella" tavalla kaappausta.

PS2. Löytyykö mainitsemasi Panssari-lehden nettiversio mahdollisesti osoitteesta www.panssarivau.nu ?

 

[varjo]

heki:
Minä en väitä tietäväni markkinoista, lähinnä vain seuraan niitten kehitystä. Esimerkkini miljardivoitosta on ihan oikeasta elämästä ja juuri Nokian kohdalta viime keväällä jolloin suhdanteet eivät olleet aivan yhtä positiivisia kuin nyt.

Ja kyllä yleensä hehkutetaan sellaistakin tulosta jos on jääty tappioennusteesta paremman puolelle.

merkityksellistä on se 30% positiivinen tulos ennusteeseen nähden, sitä tuskin voit kieltää merkityksettömäksi.
Jos uhrien menetykset laskettiin mukaan lukuihin, eli oikeastaan sitä 150:tä voi pitää nollatasona, niin silloin ollaan positiivisen puolella.

"Eikai tämä ole tulkittavissa jonkin sortin uhkaukseksi? Toivon, 2-3 aiemman viestisi perusteella sinut tuntien, että kyseessä on huumori."

Mistä ihmeestä sinä sen uhkauksen keksit? Tuo on jo uutta.

" Kuolleiden 12% osuus kaapattujen kokonaismäärästä on hirivittävä hinta. Tänään lopullinen luku nousi jälleen muutamalla."

Se riippuu, hirveä hinta ehkä sinun mielestäsi mutta ei välttämättä venäläisten mielestä. Ja me emme tiedä miten terroristit olivat aseistautuneet jne.

Olosuhteisiin nähden 12% voi olla ihmeellisen loistavakin tulos.
Yleensä kun sodassa hyökätään niin lähdetään siitä että 3X ylivoimalla voidaan jo puhua voitosta muta vasta 5X ylivoimalla voittoa voidaan odottaa. Eli tappioiden odotukset ovat hieman tuota 12% korkeammalla.

"Kerropa miksi minun pitäisi muuttaa asennettani, jos tietoni perustuvat puhtaisiin faktoihin? Siksikö, että sinä heität kaukaa haettuja arvauksia vai? Ja miksikö en kiistele Vladin kanssa?
Kuule ihan siksi, että Suomessa on käsittääkseni ainakin toistaiseksi sananvapaus. Olen siis täysin vapaa kommentoimaan tai olemaan kommentoimatta kenen tahansa henkilön kirjoituksia JA:n foorumilla."

Näytä niitä faktoja. Mikä puhdas fakta on sellainen että joku asia on "totaalinen katastrofi". Mihin perustat tuon väitteesi, johonkin tuntemattomaan faktaan.
Ja esitän taas saman kysymyksen , millä adjektiivilla olisit kuvaillut sitä tilannetta että kaikki olisivat kuolleet jne.

"Tässä kaappausjupakassa olen nimittäin totaalisen oikeassa kommenteissani. Enkä koskaan anna periksi, jos tiedän kommenteillani olevani ylivertainen muihin nähden."

Totaalisen oikeassa mutta silti monessa suhteessa vain asenteiden varassa?
FSB valehtelee, Erikoisjoukot mokaavat täydellisesti. Kyllä nuo ovat vain mielipiteitä muitten joukossa eivätkä mitattavia faktoja.

"Venäjän heikkoudesta Tshetsheniassa on paras osoitus se, että sota jatkuu yhä. Venäjän ulkopoliittisen instituutin erityisasiantuntijan Alman Malehin mukaan sodalle ei ole loppua näkyvissä. (Nogvordin uutiset ww.belarus.ru 2002)"

Sota jatkuu mutta sota on voitettu, etkö sinä yhtään lue kv. uutisia? Siis ihan tosissasi, väitätkö että sota tsetseniassa on edes sodaksi luokiteltavaa. Ennemminkin voimme puhua jahdista tms.

Niin Alman Maleh, hyvän nimen on Kiss FM valinnut.
Ja mitäs tuolta sivult löytyykin, typo vai yritätkö härkisti kusettaa olemattomalla lähdemateriaalilla. Parempi korjata asia nopeasti.

Etenkin tuo "i want to believe" kuulostaa jo tutummalta tässä keskustelussa, jotkut haluavat uskoa että venäläiset eivät osaa mitään...

"PS. Olin muuten siinä FSB:n median kontrollissakin oikeassa. Tänään kerrottiin, että useat venäläiset tiedotusvälineet saivat merkittäviä sankitoita uutisoituaan "valtion vastaisella" tavalla kaappausta."

Öh vastustinko tuota tietoasi? Lähinnä kyse on siitä että vaikka FSB kontrolloi niin se ei automaattisesti tarkoita että kaikki on valhetta. Tähänhän sinä olet viitannut ottaessasi FSB:n roolin niin voimakkaasti. Toki salailua on mutta sekään ei liity iskun onnistumiseen, me vain emme tiedä siitä niinkään paljoa kuin nyt tiedämme.

Ja jos et Panssari-lehteä tunne niin olet kyllä vakuuttanut minut aika tehokkaasti asiantuntemattomuudestasi.

Panssari

edit:
Nyt pitää kyllä hävetä, eipä tunnu enää löytyvän tuta kyseistä numeroa netistä...vielä kun muistaisi sen numeronkin. Koska lähdettä ei kyetä tutkiskelemaan puolueettomasti niin pitänee vetää se pois, ellei jollain satu olemaan noita paperiversioita ko.lehdestä. Muistaakseni tsetsenian sotaa käsittelevä juttu oli jossain 2000 vuoden lehdessä koska intin aikana sen luin.
Tai pitää ehkä katsoa paremmin nuo esillä olevat numerot.

Huumori on varmaan kiva asia mutta jos et ole huomannut, me yritämme täällä keskustellakin. Jos uskot minun olevan ylimielinen niin siihen on syynsä, voit vain katsoa peiliin...

 

[Icing]

Viestin lähetti varjo

" Kuolleiden 12% osuus kaapattujen kokonaismäärästä on hirivittävä hinta. Tänään lopullinen luku nousi jälleen muutamalla."

Se riippuu, hirveä hinta ehkä sinun mielestäsi mutta ei välttämättä venäläisten mielestä. Ja me emme tiedä miten terroristit olivat aseistautuneet jne.

Olosuhteisiin nähden 12% voi olla ihmeellisen loistavakin tulos.
Yleensä kun sodassa hyökätään niin lähdetään siitä että 3X ylivoimalla voidaan jo puhua voitosta muta vasta 5X ylivoimalla voittoa voidaan odottaa. Eli tappioiden odotukset ovat hieman tuota 12% korkeammalla.

"Kerropa miksi minun pitäisi muuttaa asennettani, jos tietoni perustuvat puhtaisiin faktoihin? Siksikö, että sinä heität kaukaa haettuja arvauksia vai? Ja miksikö en kiistele Vladin kanssa?
Kuule ihan siksi, että Suomessa on käsittääkseni ainakin toistaiseksi sananvapaus. Olen siis täysin vapaa kommentoimaan tai olemaan kommentoimatta kenen tahansa henkilön kirjoituksia JA:n foorumilla."

Näytä niitä faktoja. Mikä puhdas fakta on sellainen että joku asia on "totaalinen katastrofi". Mihin perustat tuon väitteesi, johonkin tuntemattomaan faktaan.
Ja esitän taas saman kysymyksen , millä adjektiivilla olisit kuvaillut sitä tilannetta että kaikki olisivat kuolleet jne.

"Tässä kaappausjupakassa olen nimittäin totaalisen oikeassa kommenteissani. Enkä koskaan anna periksi, jos tiedän kommenteillani olevani ylivertainen muihin nähden."

Totaalisen oikeassa mutta silti monessa suhteessa vain asenteiden varassa?
FSB valehtelee, Erikoisjoukot mokaavat täydellisesti. Kyllä nuo ovat vain mielipiteitä muitten joukossa eivätkä mitattavia faktoja.

"Venäjän heikkoudesta Tshetsheniassa on paras osoitus se, että sota jatkuu yhä. Venäjän ulkopoliittisen instituutin erityisasiantuntijan Alman Malehin mukaan sodalle ei ole loppua näkyvissä. (Nogvordin uutiset ww.belarus.ru 2002)"

Sota jatkuu mutta sota on voitettu, etkö sinä yhtään lue kv. uutisia? Siis ihan tosissasi, väitätkö että sota tsetseniassa on edes sodaksi luokiteltavaa. Ennemminkin voimme puhua jahdista tms.

Niin Alman Maleh, hyvän nimen on Kiss FM valinnut.
Ja mitäs tuolta sivult löytyykin, typo vai yritätkö härkisti kusettaa olemattomalla lähdemateriaalilla. Parempi korjata asia nopeasti.

Etenkin tuo "i want to believe" kuulostaa jo tutummalta tässä keskustelussa, jotkut haluavat uskoa että venäläiset eivät osaa mitään...

"PS. Olin muuten siinä FSB:n median kontrollissakin oikeassa. Tänään kerrottiin, että useat venäläiset tiedotusvälineet saivat merkittäviä sankitoita uutisoituaan "valtion vastaisella" tavalla kaappausta."

Öh vastustinko tuota tietoasi? Lähinnä kyse on siitä että vaikka FSB kontrolloi niin se ei automaattisesti tarkoita että kaikki on valhetta.

Ja jos et Panssari-lehteä tunne niin olet kyllä vakuuttanut minut aika tehokkaasti asiantuntemattomuudestasi.

Panssari

Huumori on varmaan kiva asia mutta jos et ole huomannut, me yritämme täällä keskustellakin. Jos uskot minun olevan ylimielinen niin siihen on syynsä, voit vain katsoa peiliin...

Luin Pannsarilehden verkkoversiota ja vakuutuin asiantuntijuudestasi. Ensimmäinen huikeasti muotoiltu, suoranainen journalistinen helmi oli juttujen otsikointi. "Panssarijoukkojen tulevaisuus- onko sitä"- suorastaan tempaisi minut mukaansa ja sai kahlaamaan läpi koko verkkopalvelun. Lisäksi sivuilta löytyi mm. suunnilleen kuin Tekniikanmaailman "puolueettomassa" autovertailussa konsanaan esim. panssarivaunujen ajokokeita. Tiivistys: tökerösti tehtyä armeijapropagandaa. Panssarilehteä en kyllä käyttäisi lähdemateriaalinani missään yhteydessä.

12% on hirvittävä hinta kun sitä verrataan Alfan tasoisten joukkojen toimintaan maailmalla vastaavan tyyppisissä operaatioissa.

Missä ovat omat faktasi? Väitit mm. Tshesheenien osallistuneen kerrostaloräjäytyksiin, mutta et kykene esittämään todisteita. Minun mielipiteeni nojaavat useista läheteistä tarkistettuihin silminnäkijälausuntoihin.

Öh, missä vaiheessa väitin että FSB:n kontrolli johtaa siihen, että kaikki julkisuudessa kerrottu on valhetta? Selaapa viestejäni taaksepäin ja ota opiksesi.

Ja oikein. Yritin härkisti kusettaa olemattomalla lähdemateriaalilla. Onneksi olit nokkela ja huomasit että kyseessä on radiopersoona Alman Maleh Kissin aamuista.

Kysyit millä adjektiivillä olisin kuvaillut tilannetta jos kaikki olisivat kuolleet? Ehkäpä suuren suomalaisen ajattelija hiihtoliiton ex-puheenjohtaja Paavo M.Petäjän sanoilla Lahdessa -99 :" Tämä on hirvittävä katastrofi", in english=tis is veri pik katastrof.

Myönnän, että ajoittain saatan olla ylimielinen. Se johtuu ehkä niistä geeneistä. Mutta kuten sanoin, ignore-nappi on olemassa...

 

[varjo]

"Tiivistys: tökerösti tehtyä armeijapropagandaa. Panssarilehteä en kyllä käyttäisi lähdemateriaalinani missään yhteydessä"

En näe mitään syytä miksi PL ei olisi varsin puolueeton Venäjän taisteluja kuvaavissa osioissa. On vain oma mielipiteesi pitää lehteä propagandana, useimmat kirjoittajista kuitenkin ovat panssari-aselajin upseereita elikä asiantuntemus on hieman meitä korkeammalla.

kerrostaloista minulla ei ole todisteita mutta jos haluat niin etsin Helsingin sanomien verkkoliitteestä sen kohdan missä kerrotaan "virallinen" totuus. Ja lähtökohtana pitää pitää sitä että valtiovalta ei kuseta ihan kaikissa asioissa.
Sinä syytät Venäjää salailusta joten todistusvelvollisuus on sinulla.

"12% on hirvittävä hinta kun sitä verrataan Alfan tasoisten joukkojen toimintaan maailmalla vastaavan tyyppisissä operaatioissa. "

Onko sinulla jotain verrannaistietoa, faktoja, kun näin sanot.
Itse tiedän muutaman tapauksen joissa on mennyt huonomminkin, länsimaissa. Tällaisia isoja tapauksia vain ei ole ollut montaa, etenkään järjestelmällisiä.

"Öh, missä vaiheessa väitin että FSB:n kontrolli johtaa siihen, että kaikki julkisuudessa kerrottu on valhetta? Selaapa viestejäni taaksepäin ja ota opiksesi"

Kyseenalaistat jatkuvasti virallisen "totuuden" joten tästä pitänee päätellä että pidät FSB:tä jollain tasolla totuutta vääristelevänä tahona.

"Onneksi olit nokkela ja huomasit että kyseessä on radiopersoona Alman Maleh Kissin aamuista."

No niin kasvoiko kalusi tällä hienolla oivalluksella, lapsellista sanoisin minä vaikka nyt puolusteletkin tempaustasi.
Uskottavuutesi ei ainakaan kohoa tällaisistä kikoista, ilman hymiötä käytettynä.
Oli aika hyvä tuuri että tajusin tuon koska en Kissia kuuntele, Alman Maleh on jäänyt kuitenkin jostain päähän.


"Tämä on hirvittävä katastrofi", "

Ei riitä ,vastahan olet tuominnut tapahtuman paljon rankemminkin sanankääntein.

"
Myönnän, että ajoittain saatan olla ylimielinen. Se johtuu ehkä niistä geeneistä. Mutta kuten sanoin, ignore-nappi on olemassa..."
Todisteiden vääristeleminen ei ole ylimielisyyttä vaan valehtelua, olet jo kerran siihen syyllistynyt. Mistä tiedän ettet jatkuvasti valehtele?
Minua on monesta asiasta syytetty mutta valehtelemisesta ei koskaan, tai kukaan ei ole kehdannut syyttää/ei ole huomannut.
Kuitenkin siinä vaiheessa kun aletaan viljelemään valheita "perusteina", mistä sinä tiesit että minä tiedän kuka Alman Maleh on saati sitten jaksan tarkistaa linkkisi, niin keskustelu menee tielle jonne sen ei pitäisi mennä.

Niin valitettavaa kuin se on niin olet itse asettanut itsesi asemaan josta on vaikea päästä pois, teit sen ehkä ylimielisyyttäsi tai tyhmyyttäsi mutta kaikki sanomasi joutuu uuteen valoon valheen paljastuttua. Etenkin väitteesi, jotka tosin on kohdistettu minuun, siitä miten väitteesi ovat faktoja jne.

 

[Icing]

Viestin lähetti varjo
"Tiivistys: tökerösti tehtyä armeijapropagandaa. Panssarilehteä en kyllä käyttäisi lähdemateriaalinani missään yhteydessä"

En näe mitään syytä miksi PL ei olisi varsin puolueeton Venäjän taisteluja kuvaavissa osioissa. On vain oma mielipiteesi pitää lehteä propagandana, useimmat kirjoittajista kuitenkin ovat panssari-aselajin upseereita elikä asiantuntemus on hieman meitä korkeammalla.

kerrostaloista minulla ei ole todisteita mutta jos haluat niin etsin Helsingin sanomien verkkoliitteestä sen kohdan missä kerrotaan "virallinen" totuus. Ja lähtökohtana pitää pitää sitä että valtiovalta ei kuseta ihan kaikissa asioissa.
Sinä syytät Venäjää salailusta joten todistusvelvollisuus on sinulla.

"12% on hirvittävä hinta kun sitä verrataan Alfan tasoisten joukkojen toimintaan maailmalla vastaavan tyyppisissä operaatioissa. "

Onko sinulla jotain verrannaistietoa, faktoja, kun näin sanot.
Itse tiedän muutaman tapauksen joissa on mennyt huonomminkin, länsimaissa. Tällaisia isoja tapauksia vain ei ole ollut montaa, etenkään järjestelmällisiä.

"Öh, missä vaiheessa väitin että FSB:n kontrolli johtaa siihen, että kaikki julkisuudessa kerrottu on valhetta? Selaapa viestejäni taaksepäin ja ota opiksesi"

Kyseenalaistat jatkuvasti virallisen "totuuden" joten tästä pitänee päätellä että pidät FSB:tä jollain tasolla totuutta vääristelevänä tahona.

"Onneksi olit nokkela ja huomasit että kyseessä on radiopersoona Alman Maleh Kissin aamuista."

No niin kasvoiko kalusi tällä hienolla oivalluksella, lapsellista sanoisin minä vaikka nyt puolusteletkin tempaustasi.
Uskottavuutesi ei ainakaan kohoa tällaisistä kikoista, ilman hymiötä käytettynä.
Oli aika hyvä tuuri että tajusin tuon koska en Kissia kuuntele, Alman Maleh on jäänyt kuitenkin jostain päähän.


"Tämä on hirvittävä katastrofi", "

Ei riitä ,vastahan olet tuominnut tapahtuman paljon rankemminkin sanankääntein.

"
Myönnän, että ajoittain saatan olla ylimielinen. Se johtuu ehkä niistä geeneistä. Mutta kuten sanoin, ignore-nappi on olemassa..."
Todisteiden vääristeleminen ei ole ylimielisyyttä vaan valehtelua, olet jo kerran siihen syyllistynyt. Mistä tiedän ettet jatkuvasti valehtele?
Minua on monesta asiasta syytetty mutta valehtelemisesta ei koskaan, tai kukaan ei ole kehdannut syyttää/ei ole huomannut.
Kuitenkin siinä vaiheessa kun aletaan viljelemään valheita "perusteina", mistä sinä tiesit että minä tiedän kuka Alman Maleh on saati sitten jaksan tarkistaa linkkisi, niin keskustelu menee tielle jonne sen ei pitäisi mennä.

Niin valitettavaa kuin se on niin olet itse asettanut itsesi asemaan josta on vaikea päästä pois, teit sen ehkä ylimielisyyttäsi tai tyhmyyttäsi mutta kaikki sanomasi joutuu uuteen valoon valheen paljastuttua. Etenkin väitteesi, jotka tosin on kohdistettu minuun, siitä miten väitteesi ovat faktoja jne.

On vain oma mielipiteesi pitää Panssarilehteä puolueettomana. On vain oma mielipiteesi pitää panssari-aselajin upseereita Tshetshenian sodan asiantuntijoina. Ehkä heillä on tietoa tekniikasta ja vähän strategioistakin, mutta onko heistä lopulta näkemään yhtä laajoja kokonaisuuksia kuin vaikkapa minä? Kuinka moni armeijan edustaja näkee sodan muutenkin kuin "teknisenä" tapahtumana.

"kerrostaloista minulla ei ole todisteita mutta jos haluat niin etsin Helsingin sanomien verkkoliitteestä sen kohdan missä kerrotaan "virallinen" totuus.
Ja lähtökohtana pitää pitää sitä, että valtiovalta ei kuseta ihan kaikissa asioissa".

Muistatko miten kävi Hitlerin Saksassa? Kaikki perustui totuudelle eikös? Et ole tainnut lukea Mein Kampfiasi. Olisi jo aika. Ja kuten aiemmin sanoin todistustaakka on tässä tapauksessa käännetty. Sinä toit aiheen ensimmäisen esille. Heti kun etsit minulle jutun, jossa kerrotaan asiaan liittyvästä oikeudenkäynnistä ja siihen liittyvistä todisteista Tshetsheenejä vastaan, niin olen valmis muuttamaan mielipidettäni.

Kaivan sinulle mielelläni paremmalla ajalla niitä tapauksia, jossa panttivankien vapautuksessa on onnnistuttu paremmin. Voisitko omasta puolestasi kertoa tarkempaa tietoa tapauksista joissa on mennyt huonommin?

Se, että syytän FSB:tä totuuden vääristelystä on täysin eri asia kuin se, että syyttäisin sitä valehtelusta kaikissa asioissa. Jos luit aiemmat viestini tarkkaan huomasit varmaan myöskin kohdan jossa sanoin, että taitava propagandakoneisto sekoittaa paikkansa pitäviä yksityiskohtia ja valheita keskenään.

Niin olen hirvittävän pahoillani katalasta salajuonesta, jolla yritin harhauttaa sinua. Alman Maleh yhdistettynä Venäjänkieliseen toimimattomaan linkkiin on parasta mitä valheiden saralla voin keksiä.

Kerrotko minullekin muuten niistä rankemmista sanakäänteista
jolla panttivankidraaman olen tuominnut? Ja miksi sinä jankutat adjektiiveistä. Tässä on lopulta kysymys ihmishengistä.

"Todisteiden vääristely ei ole ylimielisyyttä vaan valehtelua. Olet jo kerran syyllistynyt siihen. Mistä tiedän, että et jatkuvasti valehtele"

Et mistään. Entäpä jos olen todellisuudessa FSB:n agentti, joka on solutettu Suomen tärkeimpään vapaaseen mediaan Jatkoaikaan kirjoittamaan taitavaa kansaan uppoavaa propagandaa? Mistä tiedät etten ole venäläinen vakooja?

Sinä taas olet ahdistanut itsesi joko yksinkertaisuuttasi tai uppiniskaisuuttasi itsesi umpikujaan. Jatkuvasti sataa eri medioista lisää todisteita siitä miten surkeaa Alfan toiminta tapauksessa oli. Silti jaksat sitkeästi puolustaa ketjun alussa valitsemaasi väärää linjaa.

Tänään muuten kuultiin Venäjän tiedottajan suulla, että panttivankeja varten oli varattu 1000 vasta-aine ampullia.
Miksi niitä ei käytetty? Minä väitän, että todellisuudessa vasta-ainetta ei ole ollut olemassakaan.

 

[varjo]

Minä toin esille virallisen "totuuden" sen totuuden jota kaikkialla muuallakin maailmassa virallisesti kerrotaan. Yhtälailla kuten F=ma tämäkin asia on "totuus" kunnes joku toinen sen kumoaa.
Länsimaat ovat hyväksyneet virallisen "totuuden" koskan en ole nähnyt USA:n vaativan todisteita tsetseenien osallisuudesta, tai FSB:n osallisuudesta.

panssarilehdestä siis sen verran että en pidä sitä puolueettomana mutta sodankäynnistä he tietävät enemmän kuin sinä ja minä, väität sitten mitä tahansa. Tähän asiaan minun ei tarvitse puuttua, voi ihan vapaasti ottaa yhteyttä vaikkapa MpKK:hon ja aloittaa esitelmäsi.
Mutta ehkä hekään eivät usko sinua, tunnettua valehtelijaa.

"Voisitko omasta puolestasi kertoa tarkempaa tietoa tapauksista joissa on mennyt huonommin"

Daavidinoksan lahko, Munchen -72. Mieleeni ei heti tule muita saman mittakaavan tapauksia.
SAS:n Iranin suurlähetystön keikka meni paremmin mutta tarkkoja lukuja en muista/tiedä.

"Kerrotko minullekin muuten niistä rankemmista sanakäänteista
jolla panttivankidraaman olen tuominnut?"

Olen mahdollisesti sekoittanu osittain rapsterin viestejä sinun viesteiksesi, pyydän siitä anteeksi.
"epäonnistui surkeasti" on kuitenkin sinun sanojasi ja tuo on tarpeeksi rankka, koska kuitenkin ihmisiä pelastui satoja ja teatteri pysyi kasassa.
Samoin
"Jälkipolvet tulevat muistamaan iskun surkeana häpeätahrana Venäjän historiassa"

On varsin ennenaikainen lausunto.


"Sinä taas olet ahdistanut itsesi joko vahingossa tai tietentahtoen umpikujaan. Jatkuvasti sataa eri medioista lisää todisteita siitä miten surkeaa Alfan toiminta tapauksessa oli. Silti jaksat sitkeästi puolustaa ketjun alussa valitsemaansi väärää linjaa."

Öh minähän olen sanonut että heti kun tietoa on enemmän teen tarkempia analyysejä. Minulla on tässä nyt myös hieman koulukiireitä että esim. viimeisten kahden päivän ajalta uutiset ovat jääneet hieman vähiin.
Minä puolustan sitä linjaa että te ette kyenneet vielä lauantaina sanomaan sitä mitä olette sanoneet.
Perusteettomat mielipiteet, vaikka osoittautuvaisivatkin oikeiksi eivät ole oikeita ennen todistusta.

"Tänään muuten kuultiin Venäjän tiedottajan suulla, että panttivankeja varten oli varattu 1000 vasta-aine ampullia.
Miksi niitä ei käytetty? Minä väitän, että todellisuudessa vasta-ainetta ei ole ollut olemassakaan"

Väitä mitä haluat, kuitenkin ota huomioon se että väite on täysin tyhjän päällä kunnes totuus selviää.
Jos aine on tunnettu niin kyllä silloin vasta-ainettakin oli, ehkei sitä jaksettu käyttää, ehkei sitä ollut paikanpäällä?
En tiedä, en spekuloi.

Mitä tulee kerrostaloräjäytyksiin niin
"Niin, uskon kyllä että ko.juttu kerrostaloräjäytyksistä löytyy. Se ei valitettavasti muuta mitään. Niinkuin itsekin oivallat kyseessä on Venäjän virallistama kanta asiasta, "

Mitä tässä voin tehdä? Luovuttaa koska et usko muuta kuin omi lähteitäsi? pitäisikö minun mennä ottamaan kiinni joku dudajev tms. ja pakottaa hänet tunnustamaan, tai vaihtoehtoisesti kiduttaa joltain FSB-upseerilta tms. tietoa.
Eli mitä tahansa sanonkin se ei muuta mitään, hyvät lähtökohdat annat tälle todistustyölle.

BBC sanoi pikaisen etsinnän jälkeen seuraavaa:
"1999 September - A bomb attack on Russian military housing in Dagestan and a series of apartment block bombings elsewhere in Russia are blamed on Chechen rebels"

Eli tsetseenejä syytettiin ja koska BBC:ltä en löytänyt lisätodisteita tuota vastaan pitänee tulkita että tsetseenit "päätettiin" virallisiksi syypäiksi.

Sama asia toisessa muodossa:
"Vladimir Putin went on the offensive again, launching an "anti-terrorist operation" partly triggered by a wave of apartment block bombings in Moscow and other cities, which he blamed on Chechens."

Eli kyse on siitä kyseenalaistatko sinä Putinin sanat?
On totta että esim. Kurskin yhteydessä hänkin muunteli totuutta mutta tässä syytät häntä puhtaasti valehtelusta, pata kattilaa soimaa. Eli kyllä se todistusvelvollisuus on sinulla koska sinä syytät yksittäistä henkilöä valehtelusta.

Pientä, joskaan kukaan ei ole iskua tunnustanut tähänkään mennessä mutta viralliseksi totuudeksi on muodostunut tsetseenien isku. Asia jonka Putin on "vannonut". Eli Jos syytät Putinia valehtelijaksi sinun on todistettava väitteesi tai sitten kannattaa alkaa miettiä josko pelikielto on lähellä, palstalla harvoin sallitaan aiheettomia syytöksiä...ainakaan jos ne koskevat HPK:n talousasioita..

jatkan etsintää kunhan ehdin, nyt hieman elektroniikkaa.BBC: Who did it

 

[ms.qvist]

Ajattelin olla puuttumatta Sinun ja varjon väittelyyn, mutta mielenkiinnosta otan esille muutamia kohtia viestistäsi.

Viestin lähetti Icing

Kaivan sinulle mielelläni paremmalla ajalla niitä tapauksia, jossa panttivankien vapautuksessa on onnnistuttu paremmin. Voisitko omasta puolestasi kertoa tarkempaa tietoa tapauksista joissa on mennyt huonommin?

Kyseinen aihe kiinnostaa minua kokonaisuudessa, ei yksin venäläisten erikoisjoukkojen toiminta vaan myös muidenkin maiden osalta, joten mielenkiinnosta haluaisin tietää tai kuulla näkemyksesi muutamista tällaisista tapahtumista jotka ovat onnistuneet erinomaisesti - jollei muuta niin yv'n muodossa.

Se, että syytän FSB:tä totuuden vääristelystä on täysin eri asia kuin se, että syyttäisin sitä valehtelusta kaikissa asioissa. Jos luit aiemmat viestini tarkkaan huomasit varmaan myöskin kohdan jossa sanoin, että taitava propagandakoneisto sekoittaa paikkansa pitäviä yksityiskohtia ja valheita keskenään.

Totta, FSB'llä on vielä kannettavanaan KGB'n "synnyttämä" taakka mikä ei lainkaan tee sen asemaa helpommaksi. Tätä samaa "tutuuden vääristelyä" harrastavat likipitäen kaikki tiedustelupalvelut tai turvallisuuselimet, poikkeuksiakin on mutta yleisempää on se, että tätä toimintaa harjoitetaan kuin ollaan harjoittamatta. Tästä seuraa taasen se ongelma, että suuri yleisö tai heidän (tiedusteluelinten) kanssa yhteistyötä tekevät tahot eivät voi aina olla täysin varmoja siitä milloin heille annettu tieto on "puhdasta" ja milloin taasen "sekoitettua". Lähes aina jää epäilykselle sijansa, näin on käynyt nyt ja näin kävi reilu vuosi sitten syyskuun tapahtumien jälkeen.

Tässä on lopulta kysymys ihmishengistä.

Entäpä jollei olekaan, me länsimaisen kulttuurin kasvatit voimme pitää ihmishenkien pelastamista tärkeimpänä päämääränä mutta jos sikäläiset viranomaiselimet ja operaation suunnittelijat ynnä poliittinen johto on asettanut toiset päämäärät ja tavoitteet, niiden täyttämisen ohella oli tarkoitus pelastaa niin paljon siviilejä kuin mahdollista.

Riippuen siitä millaiset ehdot oli asetettu, voidaan sanoa kuinka onnistunut tai epäonnistunut operaatio lopulta oli.

Jos tärkein päämäärä oli vankien vapauttaminen, voidaan sanoa, ettei operaatio ehkäpä sujunut parhaimmalla mahdollisella tavalla, mutta samalla on pidettävä mielessä se, että mahdollisuudet suurempaan katastrofiin olivat selkeästi olemassa.

Mutta mikäli ehdot olivat toiset, operaatiota ei välttämättä voida pitää kehnosti sujuneena. Mikäli ehdot olivat vaikkapa seuraavat niin operaation lopputulosta voidaan pitää hyvänä ts. operaatio oli onnistunut:

-terroristien tappaminen.
-ei myönnytä (tärkeimpiin) vaatimuksiin.
-voiman näyttö, ja tarvittaessa käyttö.
-uhkaavan esimerkin antaminen vastaavia tekoja suunnitteleville.
-ei omia sotilastappioita.
-suurkatastrofin välttäminen (kaikki panttivangit, tai suurin osa, kuolevat).

Tänään muuten kuultiin Venäjän tiedottajan suulla, että panttivankeja varten oli varattu 1000 vasta-aine ampullia.
Miksi niitä ei käytetty? Minä väitän, että todellisuudessa vasta-ainetta ei ole ollut olemassakaan.

On mahdollista, että kyseisellä lausunnolla koetetaan "pestä omia kasvoja" silläkin riskillä, että se voi kääntyä itseä vastaan. Tässä tapauksessa tällainen lausunto kääntyy mitä suurimmalla todennäköisyydellä esittäjäänsä vastaan, tai se ei ainakaan tee esittäjästä yhtään uskottavampaa.

Mikäli tärkein intressi oli panttivankien pelastaminen, olisi ollut parempi tunnustaa, ettei homma onnistunut täysin ensiapuhoidon osalta vaikka itse sotilaallinen operaatio onnistui hyvin. Mikäli joku muu intressi oli/on tärkein, on ehkäpä parempi olla hiljaa kuin valehdella.


Minä vuorostani hiljenen...

vlad#16.

edit: - lisäys.

 

[Icing]

Kommentoin Vladin ja Varjon tekstejä torstaina illalla. Nyt yöllä en väsymyksen & muutamien koulutehtävien keskeneräisyyden vuoksi siihen ryhdy.

Heitän kuitenkin tähän kaksi mielenkiintoista lainausta Helsingin sanomien verkkoliitteestä kommentointia varten. Nämä on päivitetty about tunti sitten. Samat jutut ilmestyvät Hesarin paperiversiossa torstaina.

Osa Hesarin uutisesta:

Panttivanki: Kaappari ehti kertoa sopimuksesta Kremlin kanssa

Kaappauksesta selvinnyt nuoripari kertoo miesterroristien rauhoittaneen räjähteitä kantaneita naisia huumeilla

MOSKOVA. Viime perjantaina koko Venäjä jähmettyi Moskovan panttivankikriisistä tihkuneiden tietojen takia.
Tiedotusvälineet kertoivat, että noin 800 panttivankia moskovalaisessa teatterissa ottaneet tshetsheenikapinalliset ryhtyvät tappamaan vankejaan seuraavana yönä, jos heidän vaatimuksiinsa ei suostuta.
Panttivankien joukossa istuneet nuoret aikuiset Darja Kokoshko, 20, ja Jevgeni Kotov, 20, väittävät aivan päinvastaista. Heidän mukaansa perjantai-iltana panttivangit saattoivat viimeinkin rentoutua ja käydä luottavaisin mielin odottamaan seuraavaa päivää.
"Kaappaajien johtaja Movsar Barajev kiipesi esiintymislavalle ja kertoi kapinallisten päässeen sopimukseen viranomaisten kanssa. Hänen mukaansa lauantaihin kello 11:een mennessä kaiken piti olla selvää. Se oli iso helpotus kaikille", Kokoshko kertoo kotinsa keittiössä ja puristaa tiukasti poikaystävänsä kättä.
"Barajev sanoi, etteivät he ole tulleet Moskovaan tappamaan panttivankeja."
Ampumisen piti alkaa vasta puolilta päivin, jos Venäjä ei yllättäen noudatakaan kaapparien kanssa solmittua sopimusta. Mutta yöstä tulikin paljon dramaattisempi kuin kukaan uskalsi odottaa.
Aamuyöllä teini-ikäinen nuorukainen menetti hermonsa ja alkoi huutaa hysteerisesti: "Äiti, en jaksa enää".
Katsomosalia vartioineet ja räjähteisiin pukeutuneet tshetsheeninaiset alkoivat ampua tuolien ja ihmisten yli loikkivaa poikaa kohti. Luodit menivät ohi, mutta osuivat yhtä miestä silmään. Hän kuoli heti. Samassa rytäkässä yksi nainen haavoittui vakavasti.

Laukaukset panttivankeja pullollaan olevassa salissa käynnistivät Venäjän erikoisjoukkojen toimet. Hyökkäys teatteriin oli jotakin, jota vangit olivat eniten pelänneet.


Tässä linkki toiseen Hesarin juttuun, joka on ehkä vielä ensimmäistäkin mielenkiintoisempi.
http://www.helsinginsanomat.fi/uutiset/juttu.asp?id=20021031UL7

 

[Ramchester]

Viestin lähetti Icing
Aamuyöllä teini-ikäinen nuorukainen menetti hermonsa ja alkoi huutaa hysteerisesti: "Äiti, en jaksa enää".
Katsomosalia vartioineet ja räjähteisiin pukeutuneet tshetsheeninaiset alkoivat ampua tuolien ja ihmisten yli loikkivaa poikaa kohti. Luodit menivät ohi, mutta osuivat yhtä miestä silmään. Hän kuoli heti. Samassa rytäkässä yksi nainen haavoittui vakavasti.

Eli, mitä yrität sanoa - tämän teinin vika, että 119 panttivankia kuoli?

Mikäli näillä kaappaajilla oli aikomuksena päästää panttivangit joka tapauksessa vapaaksi, miksi ampua yksi hysteerinen teinipoika?

 

[varjo]

Icing:

On mahdollista että kaappaajilla alkoi "pokka pettää" ja he suunnittelivat vapautusta. Yhtä mahdollista on ns. "Tukholma- syndrooma" näiden vapautettujen välillä.
Kuitenkin yksittäisten vankien kertomuksiin on suhtauduttava hieman skeptisesti, odotetaan että väitteet saavat vahvistuksen.

pomminaisten huumaaminen oletettavasti johtui:
1. Joko siitä etteivät naiset olleet aivan varmoja "aatteestaan"
2. olivat liian varmoja "aatteestaan.

Toinen linkki kertoo oikeastaan odotetun asian, en kiellä etteikö Putin yrittänyt käyttää kaikkia mahdollisia keinoja saadakseen tämän iskun rinnastetuksi WTC:hen-> USA:n tuki terroristijahdille tsetseniaan->ihmisoikeusjärjestöt pois tieltä.
Kuitenkin, miten tämä liittyy iskun onnistumiseen?

 

[ms.qvist]

Pikaisia huomioita, valitan etten ehdi nyt kiireiltäni paneutua aiheeseen tämän tarkemmin - josko yöllä on aikaa enemmin.

Viestin lähetti Icing

Panttivanki: Kaappari ehti kertoa sopimuksesta Kremlin kanssa

Kaappauksesta selvinnyt nuoripari kertoo miesterroristien rauhoittaneen räjähteitä kantaneita naisia huumeilla

MOSKOVA. Viime perjantaina koko Venäjä jähmettyi Moskovan panttivankikriisistä tihkuneiden tietojen takia.
Tiedotusvälineet kertoivat, että noin 800 panttivankia moskovalaisessa teatterissa ottaneet tshetsheenikapinalliset ryhtyvät tappamaan vankejaan seuraavana yönä, jos heidän vaatimuksiinsa ei suostuta.
Panttivankien joukossa istuneet nuoret aikuiset Darja Kokoshko, 20, ja Jevgeni Kotov, 20, väittävät aivan päinvastaista. Heidän mukaansa perjantai-iltana panttivangit saattoivat viimeinkin rentoutua ja käydä luottavaisin mielin odottamaan seuraavaa päivää.
"Kaappaajien johtaja Movsar Barajev kiipesi esiintymislavalle ja kertoi kapinallisten päässeen sopimukseen viranomaisten kanssa. Hänen mukaansa lauantaihin kello 11:een mennessä kaiken piti olla selvää. Se oli iso helpotus kaikille", Kokoshko kertoo kotinsa keittiössä ja puristaa tiukasti poikaystävänsä kättä.
"Barajev sanoi, etteivät he ole tulleet Moskovaan tappamaan panttivankeja."
Ampumisen piti alkaa vasta puolilta päivin, jos Venäjä ei yllättäen noudatakaan kaapparien kanssa solmittua sopimusta. Mutta yöstä tulikin paljon dramaattisempi kuin kukaan uskalsi odottaa.

Kyseessähän voi olla terroristien (tshetseenikapinallisten) taktiikka, viranomaisille kerrotaan yhtä ja panttivangeille toista.

Lupauksella, että huomenna kaikki on jo paremmin terroristit ovat kenties pyrkineet rauhoittamaan panttivankeja huomattuaan heidän olevan entistäkin hermostuneempia jolloin heidän mahdollisuus kontrolloida näinkin suurta joukkoa vaikeutuu tai lupauksella pyrittiin luomaan inhimillisempi yhteys vankeihin. Eihän tämä tällainen toiminta niin vallan ihmeellistä ole, varsin usein kaapparit pyrkivät luomaan panttivankeihin ns. inhimillisemmän siteen ja voittamaan heidät puolelleen tai vaikuttamaan heidän mielipiteisiin ja toisaalla viranomaisille näytetään toinen puoli eli ollaan kovia ja periksiantamattomia. Kyseessä on eräänlainen peli jota pelataan hyvin korkein panoksin - ihmishengen ollessa panoksena.

Kun tällaisia ristiriitaisia uutisia leviää maailmalle tshetseenit ovat saaneet osaltaan jotain aikaan tempauksellaan, jälleen kerran Venäjän viranomaisten esittämä totuus joutuu negatiiviseen valoon ja se jos mikä on eduksi tshetseeneille.

Tarvittaessa myöhemmin lisää...

vlad#16.

 

[muaddib]

Viestin lähetti varjo


Daavidinoksan lahko, Munchen -72. Mieleeni ei heti tule muita saman mittakaavan tapauksia.
SAS:n Iranin suurlähetystön keikka meni paremmin mutta tarkkoja lukuja en muista/tiedä.

Joo, ei taida muita saman mittaluokan tilanteita olla juuri ollut...
Samantyyppisiä tilanteita vähemmillä panttivangeilla kylläkin.

Jos nyt keskustellaan erikoisjoukkojen operaatioiden onnistumisesta, niin voitaisiin tietysti mainita Munchenin tapauksen yhteydessä, että taisi olla enemmän Saksan ns. tavallisen poliisin kämmi. Saksalaiset perustivat about puoli vuotta sen jälkeen GSG-9:nsä, joka niitti mainetta mm. Somaliassa (Mogadsihussa vapauttivat jonkun kaapatun koneen 70-luvulla).

Muistaakseni pelkästään Ranskan GIGN on suorittanut n. 600 operaatiota, joista tiedetään. Mieleen on jäänyt ne nukutusaineilla terästetyt voileivät jonkun konekaappauksen yhteydessä.

Kaikkien anti-terroristi/panttivankiselkkausten äiti, isä ja Mooses SAS on suorittanut myös satoja tunnettua operaatiota.

Italian GIS:llä on myös ollut/on kädet täynnä töitä (reenaavat muuten Ferrarin testiradalla ajamista taisteluolosuhteissa). Luulen myös että Israelin Sayeret Matkal (tjsp.) on jotain saanut aikaan.

Italia, Ranska, Britannia, Saksa ... Yhteensä näitä TUNNETTUJA tilanteita, joissa panttivangit ovat selvinneet hengissä, on yhteensä tuhansia.

Jos siis vertaillaan muiden erikoistuneiden anti-terroristi-yksikköjen TUNNETTUJA suorituksia 1960-2002, niin venäläinen Al'fa suoriutui mielestäni kaikilla mittareilla (paitsi pelastuneiden panttivankien lukumäärällä mitattuna) törkeän huonosti. Ja kuten varjo itse sanoi - huonommin toteutettuja operaatioita taitavat olla juuri hänen mainitsemansa (hymiö).

muaddib

 

[eagle]

Niin no vertailu on aika vaikeaa. Syinä tähän nyt on sellaisia seikkoja, että muissa kaappauksissa ei ole terroristeja ollut 50'tä, vaan lähellä kymmentä. Näistä harvempi on ollut köytetty räjähteisiin ja useimpien kaappareiden tavoitteetkin ovat olleet utopistisia, eikä heillä ole ollut selkeää päämäärää---> epävarmuus--->helpompi kontrolloida.

Siinä vaiheessa kun aletaan rakennuksessa ampua, ei voida tehdä kuin rynnäkkö. Jos panttivangit vielä juoksevat paniikissa niin lopputulos on kuolleita varmasti, ilman kaasua olisi kuolleita tullut moninkertainen määrä.

 

[varjo]

muaddib:
Kyse on juuri siitä vertailukelvottumuudesta.
ET mitenkään voi rinnastaa jotain kahden pistooleilla aseistautuneen hemmon konekaappausta tms. tilanteeseen jossa vastassa on 50 konetuliaseilla, rynnäkkökivääreitä, varustautunutta asiansa osaavaa sissiä, miinoitteita jne.

Eli tottakai Karhu-ryhmäkin vaikuttaa osaavalta verrattuna Moskovaan mutta kyse on aivan eri tason jutuista. Moskovan kaappaus oli enemmänkin sotatilan tapainen kuin pelkkä kaappausdraama.

Ottaen huomioon että sotilaita oli 1~1 sissien kanssa niin tulos oli varsin hyvä, yleensä hyökätään isommalla massalla.

Eli vertailukelpoisuutta peräänkuulutan. Jos ainoat vastineet ovat em. Iranin suurlähetystö, Munchen ja Daavidinoksa niin siinä vertailussa Alfa suoriutui loistavasti tai vähintäänkin hyvin. Kaukana kuitenkin katastrofista.

 

[rapster]

Viestin lähetti vlad
Mutta mikäli ehdot olivat toiset, operaatiota ei välttämättä voida pitää kehnosti sujuneena. Mikäli ehdot olivat vaikkapa seuraavat niin operaation lopputulosta voidaan pitää hyvänä ts. operaatio oli onnistunut:

-terroristien tappaminen.
-ei myönnytä (tärkeimpiin) vaatimuksiin.
-voiman näyttö, ja tarvittaessa käyttö.
-uhkaavan esimerkin antaminen vastaavia tekoja suunnitteleville.
-ei omia sotilastappioita.
-suurkatastrofin välttäminen (kaikki panttivangit, tai suurin osa, kuolevat).

Mietipä nyt: noilla ehdoilla onnistunut operaatio olisi sellainen, jossa nuketetaan koko teatteri hevon kuuseen - kunhan omia ei kuole. Edelleen: viattomien suojeleminen on ja täytyy olla agenda numero 1. Pis-vitun-te. Jos tarvitaan taas toinen tällainen operaatio takomaan ihmisten kalloihin, että kaikki muut lähtökohdat ovat viallisia, ja että "venäläinen" (karski yleistys, tiedän) käsitys ihmisarvosta on viallinen, olkoon sitten niin. Yritän siis myös sanoa saman asian, jonka muut kuin minä ovat tuoneet näppärästi omissa teksteissään esille, että perus-inttiasenne (karski yleistys, tiedän) ei välttämättä hirveästi eroa tästä venäläisestä ihmiskuvasta.

Niin, ja varjo: vertailukelvottomuus my ass. Katselepa omia jänniä vertailujasi tässä(kin...) ketjussa. On Nokiaa, on siviilitappioiden legitimointia vertaamalla 3:1 -ylivoimasuhteeseen, joka on siis ihan käypä normaalissa sotatilanteessa, jossa hyökätään hyvin poteroitua vihulaista vastaan... mitä vielä.

Hmm... itse sanoit jossain aiemmin että Moskovan tilanne oli oikeastaan verrattavissa sotilasoperaatioon, nyt sitä ei voi verrata edes muihin kuuluisiin panttivankidraamoihin... päätä? (Ja minua kiinnostaa oikeasti, miksi mielestäsi tämä ei ollutkaan panttivankitilanne vaan sotatilanne?) Miten se sanotaan suomeksi... Like a shadow, you're shifty.

EDITtiä: lisätty kyssäri

 

[varjo]

"Niin, ja varjo: vertailukelvottomuus my ass. Katselepa omia jänniä vertailujasi tässä(kin...) ketjussa. On Nokiaa, on siviilitappioiden legitimointia vertaamalla 3:1 -ylivoimasuhteeseen, joka on siis ihan käypä normaalissa sotatilanteessa, jossa hyökätään hyvin poteroitua vihulaista vastaan... mitä vielä. "

analogiat kyllä ovat imho ihan päteviä, ehkä epätarkkoja mutta säilyttävät alkuperäisen ajatuksen.

Ja muuten, ei kannata käyttää liian voimakkaita adjektiivejä jos et tiedä mitä tarkoitat/ne tarkoittavat.

"vertailukelvottomuus my ass" viittaa siihen ettet pidä niitä asioita vertailukelvottomina.
Noh selitäpä sitten tyhmälle miksi minulla on sellainen lapsenmieli että en näe tälläistä satojen vankien ja kymmenien aseistautuneitten sissien tilannetta samanarvoisena vaikkapa Mika Murasen "piirityksen" kanssa. Tai vastaavaa.
Pieniä kaappauksia tapahtuu pari kertaa vuodessa mutta näin isoja ei ole tapahtunut muistaakseni vähään aikaan.

Ja se että sinä et kykene näkemään analogiaa niin ei välttämättä tarkoita ettei sitä ole.

"itse sanoit jossain aiemmin että Moskovan tilanne oli oikeastaan verrattavissa sotilasoperaatioon, nyt sitä ei voi verrata edes muihin kuuluisiin panttivankidraamoihin..."

taas kerran, opettele lukemaan....tällä kertaa en jaksa edes paneutua perusteluihin koska lukutaitosi tältä osin on äärimmäisen heikko.

Noh koska jo kerran et ymmärtänyt niin pitänee sanoa se:
...ehkäpä mahdollisesti en viitannut näihin _kuuluisiin_ panttivankidraamoihin puhuessani vertailukelvottomuudesta.

"(Ja minua kiinnostaa oikeasti, miksi mielestäsi tämä ei ollutkaan panttivankitilanne vaan sotatilanne"

Koska vastassa oli selkeästi tehokkaammin organisoitu ja aseistautunut ryhmä kuin useimmissa muissa sieppauksissa mitä minä tiedän.
Rynnäkkökivääri on sellainen ase lähitaistelussa että oksat pois, jos kaappaajilla olisi ollut esim. konepistooleita niin rynnäköivien sotilaitten asema olisi ollut taas kerran helpompi->konepistoolilta voi suojautua rynkyltä ei(noilla etäisyyksillä).
Sotatilanteeseen vertaan tilannetta myös siksi että vastustaja on enemmän sodassa kuin tavallisessa "hei meillä on sanoma"-tilassa. VAstustaja on todennäköisesti ollut sotimassa jne.

50 rynnäkkökiväärein aseistautunutta sissiä valtion pääkaupungissa on mielestäni enemmänkin sotatila kuin panttivankidraama, koska useinmiten nämä "normaalit" draamat toteutetaan paljon pienemmillä "roolijaoilla".

Munchen 72
Iranin suurlähetystö.
Daavidin oksa
Moskova

tuota luetteloa voi täydentää jos joku ehtii, huomenna taas 2 tenttiä=8 tuntia luentosalissa istumista joten itse en ihan heti ehdi asiaan palata.

 

[Icing]

Comments..

Ensin lupaamiani "todisteita" Moskovan jupakkaa paremmin onnistuneista operaatioista. Onnistuneita panttivankien vapautusoperaatioita löytyy maailmalta tuhansia, kuten joku tuossa jo aiemmin totesi. Niiden joukosta löytyy myös hyvin vertailukelpoisia tapauksia Moskovan tapahtumiin, niin tilanteen poikkeuksellisen luonteen kuin uhrien ja kaappaajien määrän osaltakin.

Suora lainaus WSOY:n cd-facta tietosanakirjasta:

"Joulukuussa 1996 Tupac Amaru -sissijärjestön 14 jäsentä tunkeutui Japanin Liman-lähettilään juhliin ja otti yli 400 panttivankia. Vapautettuaan suuren osan he pitivät 72 panttivankia ja vaativat n. 400 sissin vapauttamista vankiloista. Neuvottelut eivät johtaneet tulokseen, ja huhtik. 1997 Perun valiojoukot yllättivät kaapparit ja vapauttivat panttivangit; kaikki sissit, yksi panttivanki ja kaksi sotilasta kuoli iskussa. Presidentti Alberto Fujimorin suosio nousi panttivankidraaman ratkaisun jälkeen tilapäisesti korkealle, mutta romahti nopeasti. "

-Erityisen huomion arvoista: ainoastaan yksi uhri panttivankien joukossa.

Toinen tapaus, alla suora lainaus Helsingin Sanomista ja linkki alkuperäiseen juttuun.
http://www.helsinginsanomat.fi/uutisarkisto/20000102/ulko/20000102ul15.html

"Intialaiskoneen kaappaus päättyi ja panttivangit vapautettiin Intian ulkoministeri syytti kaappausdraamasta Pakistania KANDAHAR/DELHI-Yli viikon kestänyt intialaisen matkustajakoneen kaappaus päättyi perjantaina rauhanomaisesti Kandaharin lentokentällä Afganistanissa, kun Intia vaihtoi koneessa olleet 154 panttivankia kolmeen vankilasta vapauttamaansa kashmirilaiseen muslimiaktivistiin. Vapautettujen joukossa oli muslimijohtaja Maulana Masood Azhar. Indian Airlinesin lento kaapattiin jouluaattona matkalla Nepalista Delhiin. Viisi naamioitunutta kaappaajaa poistuivat koneesta, ja kaapatun koneen matkustajat ja miehistö pääsivät myöhemmin lentämään Intiaan."

-Erityisen huomionarvoista: -neuvotteluilla päästiin onnistuneeseen lopputulokseen.

Vertailukelpoisuutta Moskovan panttivanki tapahtumiin lisää vielä se, että ko. tapaukset ovat ajallisesti hyvin lähellä sitä. Esimerkiksi erikoisjoukkojen toimintatavat ovat huomattavasti vertailukelpoisempia kuin vertailtaessa vaikkapa 1970-luvun Munchenin panttivankikriisin kaltaisiin tapauksiin. Ylläolevat esimerkit todistavat mielestäni kokolailla kattavasti, että a) Alfajoukot epäonnistuivat panttivankien vapauttamisessa teatterista. Kuolonuhreja tuli liikaa. b) Neuvotteluilla on mahdollista päästä terroristien kanssa hyvään lopputulokseen.

Viestin lähetti varjo:
"Minä toin esille virallisen "totuuden" sen totuuden jota kaikkialla muuallakin maailmassa virallisesti kerrotaan. Yhtälailla kuten F=ma tämäkin asia on "totuus" kunnes joku toinen sen kumoaa.
Länsimaat ovat hyväksyneet virallisen "totuuden" koskan en ole nähnyt USA:n vaativan todisteita tsetseenien osallisuudesta, tai FSB:n osallisuudesta. "

Yhdysvallat ei ole vaatinut todisteita siksi, koska heidän oma asemansa ei vaadi asian selvittämistä. Lupaan silti syödä hattuni ellei CIA:n päämajassa ole mappia X, jossa on selvitetty kerrostalojen todellinen räjäyttäjä. Sitäpaitsi minun totuuteni siitä, että FSB on räjäytysten takana on aivan yhtä lailla virallinen totuus siihen saakka kunnes omat todisteesi kumoavat sen. BBC:n sivuilta löytyvä epämääräisten vihjausten varaan rakentuva juttu ei siihen riitä. Saattaa kuulostaa jankuttamiselta, mutta käsittääkseni ketään ei virallisten todisteiden nojalta tapauksen osalta ole koskaan tuomittu.

"Panssarilehdestä siis sen verran että en pidä sitä puolueettomana mutta sodankäynnistä he tietävät enemmän kuin sinä ja minä, väität sitten mitä tahansa."

Öh, alunperin kuvittelin lukeneeni, että pidit Panssarilehteä jonkinlaisena johtavana Tshetshenian tilanteen tulkitsijana. Nyt siis se on ei-puolueeton sodankäynnin asiantuntijalehti. Olet oikeassa, Panssarilehti tietää teknisesti sodankäynnistä enemmän kuin minä. Valitettavasti minä osaan nähdä sodan laajempana kokonaisuutena kuin "vaunun X:n antaman tulituen vaikutuksena lopputulokseen".

Mikäli sinulla on suhteita Panssari-lehteen tai MPkK:hon niin otan luennoitsija pyyntöjä vastaan sähköpostiosoitteessa icing@jippii.fi. Palkkioista en ole vielä ajatellut konkreettisia summia, mutta varmasti päästään sopimukseen. En ole lähellekään niin ahne rahan perään kuin vaikkapa E.Saarinen. Hän kuulemani mukaan veloittaa kymppitonnin vanhoissa markoissa?? Minä tyytyisin puoleen tuosta.

"Daavidinoksan lahko, Munchen -72. Mieleeni ei heti tule muita saman mittakaavan tapauksia.
SAS:n Iranin suurlähetystön keikka meni paremmin mutta tarkkoja lukuja en muista/tiedä"

Miten Daavidin oksan tapaus 1972 liittyy vuoden 2002 tapaukseen Moskovassa? Aikakausi ja toimintatavat ovat nykyään täysin eri planeetalta kuin tuolloin.

"Sama asia toisessa muodossa:
Vladimir Putin went on the offensive again, launching an "anti-terrorist operation" partly triggered by a wave of apartment block bombings in Moscow and other cities, which he blamed on Chechens."
"Eli kyse on siitä kyseenalaistatko sinä Putinin sanat?
On totta että esim. Kurskin yhteydessä hänkin muunteli totuutta mutta tässä syytät häntä puhtaasti valehtelusta, pata kattilaa soimaa. Eli kyllä se todistusvelvollisuus on sinulla koska sinä syytät yksittäistä henkilöä valehtelusta."

Minä kyseenalaistan Putinin sanat. Ja vieläpä syytän häntä aiheellisesti puhtaasta valehtelusta useissa tapauksissa. Jopa Moskovan tapauksessa löytyy esimerkki. Putinilla oli julkisuudessa pokkaa väittää, että kaappaajille ei tehdä mitään myönnytyksiä. Todellisuudessa kahden silminnäkijän mukaan Kremlin kanssa oli tehty sopimus, joka olisi astunut voimaan rynnäkköpäivän aamuna kello 11. Tapahtuman kulusta saatua kuvausta voidaan pitää luotettavan, kun se on tarkistettu kahdesta eri lähteestä. Hesarin jutussa "kaappaajilla oli sopimus Kremlin kanssa" , oli haastateltu kahta panttivankeina ollutta opiskelijaa.

Ja toisekseen, jos Putin on niin varma väittäessään Tshetsheenejä syyllisiksi, niin miksi mitään ei tapahdu ja ketään ei ole lopulta tuomittu tapahtuneesta. Noin näkyvästä terrorismistä (kerrostalojen räjäytys) jää väkisinkin jossain vaiheessa kiinni. Ellei asialla ole sitten oma väki...

 

[Icing]

Viestin lähetti t4


Eli, mitä yrität sanoa - tämän teinin vika, että 119 panttivankia kuoli?

Mikäli näillä kaappaajilla oli aikomuksena päästää panttivangit joka tapauksessa vapaaksi, miksi ampua yksi hysteerinen teinipoika?

Et sit-ten älyn-nyt, et-tä ky-sees-sä o-li SUO-RA LAI-NAUS HEL-SIN-GIN SA-NO-MIEN U-U-T-I-S-E-S-T-A ei-kä omi-sta mieli-piteis-täni.

Ja miksikö ampua hysteerinen teinipoika? Kuule mitä itse tekisit terroristinä vastaavassa tilanteenssa? Aivan. Annetaan yhden karata vapaasti ja syntyy yleinen paniikki...

 

[ms.qvist]

Viestin lähetti Icing

varjo: "Daavidinoksan lahko, Munchen -72. Mieleeni ei heti tule muita saman mittakaavan tapauksia.
SAS:n Iranin suurlähetystön keikka meni paremmin mutta tarkkoja lukuja en muista/tiedä"

Miten Daavidin oksan tapaus 1972 liittyy vuoden 2002 tapaukseen Moskovassa? Aikakausi ja toimintatavat ovat nykyään täysin eri planeetalta kuin tuolloin.

Tässä varjo tarkoittanee kahta eri tapahtumaa.

Jokunen vuosi sitten Yhdysvalloissa Daavidin oksa-lahkon yhdistettyä piiritys ja panttivankitilannetta (päättyi melkoiseen katastrofiin vaikka asialla piti olla FBI'n erikoisyksiköt) ja Munchenin olympialaisten tapahtumia vuodelta 1972, jolloin palestiinalaisterroristit hyökkäsivät olympiakylään hyvin ikävin seuraksin... hmmm... kutsuttiinko tapahtunutta tuon jälkeen nimellä "Musta syyskuu".

Palaan muihin viesteihin myöhemmin.

vlad#16.

P.S. Icing, kiitokset asiallisesta vastauksesta ja linkeistä.