Moskovassa iso panttivankidraama!

[varjo]

"(tai jos mietitään sitä faktaa, että asepalvelustaan suorittavista kuolee noin 15%)."

Tämä ei tietenkään johdu siitä että käynnissä on sota?

Ja hmm 15% aika hiljaista, kaivapas todistetta esiin.
Alokaserän koko Suomessa on jotain 15000(täysin heittoarvio) Venäjällä vähintään 20 kertainen->300 000. Tästä 15% on 45000 sotilasta. Pitää sanoa että jos 45 tuhatta ihmistä kuolee vuosittain ihan vain asepalveluksen takia, kenenkään suuremmin valittamatta niin...

okei:
1. Todellakin käynnissä on sota jossa tapahtuu kaikenlaista
2. Venäjällä pyritään välttelemään inttiä, osittain myös keston takia, eli kuolemiset voivat olla ihan mahdollisia

mutta 15% kuulostaa aika suurelta määrältä, voin toki olla väärässä.

 

[ms.qvist]

Viestin lähetti varjo

Ja mitä räjähteisiin tulee niin ainakin itse muistan näkeneeni BBC Worldin uutiskuvassa väläyksen Pom-Z sirotemiinasta joka kökötti yhden sissin ruumiin päällä. Voihan sekin olla pelkkä suutari tms. mutta....

Niissä kuvissa joita itse olen television välityksellä nähnyt näkyy räjähteitä yhdellä jos toisella terroristilla, varsinkin naisterroristit olivat vyöttäneet kehoonsa lukuisia kiloja räjähteitä per hlö.

Samoin ne henkilöt jotka onnistuivat kidnappauksen aikaan, varsinkin alkuvaiheissa, soittamaan ja kertomeen vallitsevasta tilanteesta mainitsivat kaappareilla olevan runsaasti räjähteitä. Näitä ilmoituksia tuli myös ulkomaisille tahoille ja ilmeisesti ulkomaisten kidnapattujen toimesta joten ainakin minusta on jo varsin uskottavaa, että terroristeilla oli räjähteitä mukanaan.

Vielä jos huomioidaan al-Jazeera tv-yhtiölle lähtetty nauha, (olisi mielenkiintoista tietää missä vaiheessa yhtiö on saanut nauhan), jossa terroristit välittivät terveisensä ja uhkauksensa, välitettiin myös viesti teatterin räjäyttämisestä ja siitä, että heillä on räjähteitä. Nauhalla esiintyneet naisterroristit taisivat vieläpä painottaa sitä, kuinka he ovat valmiit räjäyttämään itsensä mikäli heidän vaatimuksiaan ei täytetä.

Tämän lisäksi rakennuksesta kuului muutamaan otteeseen räjähdyksiä kaappauksen kuluessa (toki kyseessä voi olla yksit. käsikranaattien räjäyttäminen), näin ollen kaikki puhuu aika vahvasti sen puolesta, että teatteri oli miinoitettu ja panostettu.

Edelleen mietityttää viime yönä esittämäni spekulaatio siitä, että jospa joku teatterin henkilökuntaan kuulunut on avittanut terroristeja räjähteiden paikoilleen sijoittamisessa, niin että osa räjähteistä oli valmiiksi asennettuina kyseisenä päivänä ennen kaapauksen alkua.

vlad#16.

 

[äijä]

15%!

Kyllä.

Venäjällä kun on sellainen tapa, että alokkaat tosiaan pistetään ihan oikeaan sotaan. (Niitä sotiahan aina suur-valtiolla riittää. Pitäähän sitä intressejä aina puolustaa...)

Ilman kunnon koulutusta, ilman kunnon välineitä. Täysin kylmiltään, kuten täällä Suomessa sanottaisiin...

Eipä se juuri tässä valossa ole kovinkaan erikoista, että rajan yli loikkii mitä erilaisempaa kaveria mitä erilaisempine tauistoinensa.

Eipä se juuri ole ihmeellistä, että asevelvollisten äidit ovat Venäjällä pitäneet lukuisia nälkälakkoja poikiensa puolesta, inhimillisemmän asepalveluksen puolesta.

 

[Bast]

Re: Viesti tosiaan poistettiin...

Viestin lähetti äijä

Alan itsekin kallistua sen väitteen kannalle, että armeija testasi jotain uutta kaasua tosielämässä oikeisiin immeisiin.
Maassa maan tavalla...
Niin kuin muuallakin.

Minä taas alan kallistua sen kannalle, että venäläisillä erikoisjoukoilla ei ollut vielä valmiina mitään nerokasta suunnitelmaa siinä vaiheessa, kun terroristit alkoivat ampua panttivankeja ja rähinä alkoi. Joku neropatti keksi, että käytetään kaasua (jota ei mahdollisesti ole aikaisemmin tositilanteessa edes käytetty tai jos on niin vielä pahempi juttu).

Ei. En todellakaan tiedä kuinka sitten olisi pitänyt toimia. Mutta oletan, että kaappaajat alkoivat surmata vankeja, koska vaikutti siltä, että heidän vaatimuksiinsa ei suostuta. Ehkäpä jonkunlaisen "lupauksen" asioiden etenemisestä olisi voinut antaa kaappareille ja ostaa hieman aikaa järjestelmällisemmän ja harkitumman iskun valmistelemiseksi.

Venäläisen tylyyn tyyliin homma pantiin samantien haisemaan. Entisen suurvallan kunnia ei kestä minkäänlaisia edes näennäisiä myönnytyksiä. Sama nähtiin kun Kursk upposi. Länsimaiden apu ei kelvannut millään ennenkuin kaikki oli jo liian myöhäistä.

 

[varjo]

Bast:
Et siis todellakaan tiedä miten olisi pitänyt toimia mutta silti kykenet arvostelemaan tehtyä valintaa joka jouduttiin tekemään pakkotilanteessa? Perin outoa.

Tehdään oletustilanne, olet joukkojen komentaja ja sinulle kerrotaan että nyt siellä ammutaan vankeja.Mitä teet?

Alat lupailemaan "hei ihan tosi, älkää nyt ampuko niitä. Me lopetetaan sota just nytten, just soitin Tsetseniaan ja ne perääntyy".

Vaiko toimit nopeasti niillä resursseilla mitä sinulla on.

Ja mitä suunnitelmaan tulee niin olen 100% varma että suunnitelmia oli useampia ja nyt käytettiin yhtä. Miksikö varma?
Koska niin on jokaisella erikoisjoukolla, ennaltasuunniteltuja toimintamalleja tiettyihin tilanteisiin joita sitten hiotaan paikan mukaan. Aikaa suunnitelmien tekoon on kuitenkin ollut useita tunteja jne.

Kannattaa tutusta esim. hyvin dokumentoituun SAS:n iskuun Iranin lähetystöön niin saat jonkinlaisen kuvan siitä millaista on erikoisjoukkojen toiminta. "who dares, wins" on vain hieno slogan, totuus on enemmänkin "varmista ja testaa, varmista ja testaa".

Eli turha spekulointi pois jos itsekin myönnät ettei sinulla ole asiantuntemusta siihen. Ei ole minullakaan mutta olen sentään tutustunut alaan jonkun verran(intissä kun leikittiin samaa hommaa, tosin siis vain tuota tiedustelupuolta).
Ja vielä sen verran että toki voin olla väärässä, Kursk oli hyvä esimerkki miten hommat eivät saa mennä(tosin emmehän me vieläkään tiedä koko totuutta tuostakaan).

 

[ms.qvist]

re: äijä.

Viestin lähetti äijä
Kyllä.

Venäjällä kun on sellainen tapa, että alokkaat tosiaan pistetään ihan oikeaan sotaan. (Niitä sotiahan aina suur-valtiolla riittää. Pitäähän sitä intressejä aina puolustaa...)

Ilman kunnon koulutusta, ilman kunnon välineitä. Täysin kylmiltään, kuten täällä Suomessa sanottaisiin...

Eipä se juuri tässä valossa ole kovinkaan erikoista, että rajan yli loikkii mitä erilaisempaa kaveria mitä erilaisempine tauistoinensa.

Eipä se juuri ole ihmeellistä, että asevelvollisten äidit ovat Venäjällä pitäneet lukuisia nälkälakkoja poikiensa puolesta, inhimillisemmän asepalveluksen puolesta.

Kaikesta huolimatta tuo 15% tuntuu varsin suurelta lukemalta.

Ensinnä, varjon esittämä lukumäärä alokaserän suurudesta on hivenen alakanttiin ja toisekseen tarkistin lukemia tämän hetkisen Tshetsenian sodan uhrien lukumääristä, puolueettomien arvioiden mukaan (mm. sotilaiden äidit järjestö - jos se nyt kovinkaan puolueeton on) käydyssä sodassa on kuollut noin 25 000 asevelvollista ja upseeria - tämä siis reilun kolmen vuoden aikana, virallisten lähteiden mukaan uhrien määrä on huomattavasti pienempi.

Samoin, erinäisissä lähteissä - mm. sotilaiden äidit järjestö - on mainittu vuosittain palveluksessa kuolevan noin 15 000 varusmiestä/upseeria. Valtaosa varusmiehistä simputuksen uhreina - kaikesta huolimatta lukumäärä on huomattavan korkea.

Tuo asevelvollisten lähettäminen kylmiltään rintamalle ei aivan pidä paikkaansa, asetusten mukaan asevelvollisia ei saa lähettää rintamalle ennen kuin puolen vuoden (6 kk) mittainen koulutusjakso on takana, ja tätä asetusta on noudatettu - tai ainakaan sen rikkomisesta ei ole suuria mainintoja puolueettomissa lähteissä.

Ensimmäisessä Tshetsenian sodassa alueelle lähetettiin lähes suoraan palvelukseen astuneita asevelvollisia -tuolloin kaatuneita tuli todella paljon - mutta toisen sodan kynnyksellä käytäntö muuttui (tuli mainitsemani 6 kk:n sääntö käytäntöön), ja tällä hetkellä alueella on ilmeisesti enemmän Sisäministeriön ja Turvallisuuspalvelun joukkoja kuin armeijan yksiköitä.

Tarkoituksenani ei ole puolustella Venäjän toimia vaan tuoda julki se, että muutos varusmiesten kannalta parempaan on hiljalleen alkanut. Monien mielestä muutosvauhti on aivan liian hiljainen, mutta mikäli ammattiyksiköiden perustaminen jatkuu entisellä tahdilla ja mikäli asevelvollisuusarmeijasta siirrytään jonkin moisella aikataululla ammattiarmeijaan tulevaisuus on näiltä osin valoisampi.

vlad#16.

 

[eagle]

Niin tuohan on sitä täyttä itseään, että joukoilla ei olisi ollut toimintasuunnitelmaa. Venäjän armeija on resurripulasta amattimainen. Siellä on teknologiaa ja väkeä ihan riittävillä hoksottomilla varustettuna. Varsinkin erikoisjoukot niin miliisin, kuin armeijan varmasti osaavat asiansa. Eikä varmasti tapahdu tilannetta ettei ole oikeaa suunnitelmaa, kunhan vaan toimivat...

 

[äijä]

Näin se menee

Ei oikeassa elämässä aina pysty eikä kykene miettimään mikä on oikein ja mikä ei...

Joskus päätökset on tehtävä nopeasti ja heti. Tässä ja nyt!

Olen edelleen sitä mieltä, että Venäjän viranomaiset toimivat vilpittömässä mielessä ja niin hyvin kuin taisivat.

Mediakusetus on sitten toinen taiteenlaji, tyystin...

 

[Timi]

Siitä kuinka hyvin isku oli suunniteltu on vaikea sanoa varmuudella mitään, mutta iskun jälkeen uutisissa (mm. CNN ja saksalainen ARD) kerrottiin, että samantien kaappauksen alun jälkeen oli etsitty vastaavanoloinen rakennus, jossa erikoisjoukot olivat harjoitelleet iskua kolme päivää. Iskun hetkellä olisi siis kaikki ollut hyvin harjoiteltu ja ainakin minusta vaikuttaa siltä, että näin olisi myös käynyt. Tuo kaasu ja sen aiheuttamat kuolemat olivat uskoakseni enemmän tai vähemmän kalkuloitu haitta. Edelleen ihmetyttää se, että minkä vuoksi sairaaloille ei kerrottu, mitä kaasua siellä ollaan käytetty. Olisi saattanut olla hieman helpompaa hoitaa uhreja, jos olisi tiennyt mitä siellä on kaasutettu.

Toiseksi - ja tämä menee jo tietysti hieman ohi aiheen - jos Venäjän tarkoitus Tshetseniassa on saada "terroristit" kuriin, niin eikö tämä olisi ollut helpompi tehdä erikoisjoukkojen iskuilla, tappaen tai pidättäen ne terroristit? Nyt sitten ollaan pitkään keskitytty siihen, että pistetään koko maa tasaiseksi. Ehkäpä he kaikki ovat sitten terroristeja.. ;)

 

[mjr]

Vaikea juuri arvioida miten oikeellista toiminta oli, kun tiedot sieltä ovat epämääräisiä ja usein valheellisia. Venäjällä itsenäisen tiedonvälityksen mahdollisuudet toimia on tälläisissä asioissa aika rajalliset vieläkin. Mutta jos panttivankien surmaaminen tosiaan aloitettiin ja vaihtoehtona oli kaikkien kuolema, niin silloin on ymmärrettävää että tälläistäkin hyökkäystä käytetään. Tiettyjä epäilyksiä vaan lienee siitä, että oliko tilanne vielä niin kireä siinä vaiheessa. Vähän kummalliselta vaikuttaa kyllä se että aloite olisi ollut jotenkin spontaanisti syntynyt aamuyöstä sissien toimesta ja ettei hyökkäystä oltu siis etukäteen päätetty silloin tehdä. Jos vain 2 panttivankia kuoli luoteihin niin monikohan terroristi sitten kylmästi teloitettiin tajuttomana? Venäjän hallitseminen ei vieläkään ole kovin laillisten muotojen rajaamaa toimintaa, ja Putinilla oli tässä korkeat panokset pelissä. Läntisestä näkökulmasta prosessi on edelleen syvän vastenmielinen. On kai silti mahdollista että näinkin moraalisesti korruptoituneesta maaperästä syntyvä hallinto kuitenkin vie maata parempaan suuntaan kohti lakien kunnioitusta ja ihmisoikeuksien hyväksyntää. Keinoilla on vaan paha tapa mädättää myös päämäärät. Kaiken kaikkiaan kiintoisan rajan ja rajanaapurin on Suomi itselleen saanut...

Anyway, se mitä täällä on hyvin emotionaalisesti ja ei-analyyttisesti kerrottu USA:n sorrosta ja pidetty sitä identtisenä esim. Venäjän sortoon Tsetsheniassa niin enpä tiedä. Kyllä minusta edelleenkin liberaali kauppaimperiumi toimii eri lailla ja paljon pehmeämmin kuin territoriaaliseen laajentumiseen pyrkivät perinteiset diktatuurit ja semi-diktatuurit. Kysymys ei tällöin ole alueiden valtaamisesta ja niiden miehittämisestä, ja jos väitetään ettei amerikkalaisella imperialismilla ole mitään eroa 1800-luvun kolonisaatioon niin miten voi ottaa vakavasti sitä? Joko ei tunneta USA:n nykypolitiikkaa tai sitten kolonialismia. Voin epätietoisille kertoa että esim. Länsi-Euroopan miehitys toisen maailmansodan jälkeen USA:n ja Englannin toimesta oli jonkin verran luonteeltaan erilainen kuin Puna-armeijan Itä-Euroopan miehitys Stalinin toimesta. Mutta valita toki voi vapaasti (joissakin maissa) ja jos pitää tilannetta identtisenä niin heittää vaikka noppaa.

USA:n edun mukaista on saada uusia maita mukaan liberaaliin vapaakauppajärjestelmään - näin esim. Saksa ja Japani toisen maailmansodan jälkeen. Tai Etelä-Korea, joka vielä 60-luvulla kuului maailman köyhimpiin ja mitättömimpiin valtioihin. Toki USA tekee tätä politiikkaa kömpelösti ja usein brutaalisti ja päätyy tukemaan vallanpitäjiä, jotka itse asiassa estävät tätä liberalisointi-kehitystä. Mutta on aikamoista moraalista sokeutta olla näkemättä niitä eroja, jotka vallitsevat. Tämän eron esim. näkee juuri siitä valtavasta keskustelusta, jota käytiin Afganistanin ja Balkanin siviiliuhreista. Miten paljon Venäjällä on käyty vastaavaa keskustelua Tsetshenian siviiliuhreista ja miten paljon sillä on ollut vaikutusta sodankäyntiin? Ja miksi USA on Balkanilla, mitä hyötyä sille on Bosnian suojelusta ja albaanien autonomian palauttamisesta? Paljonko öljyä on Kosovossa?

Pitkälti yleinen mielipide ajoi USA:n ja Länsi-Euroopan erittäin vastahakoiset hallinnot näihin toimiin: kuvat televisiossa albaanien ja Bosnian muslimien hädästä ja lännen armoton kritisointi, kun se ei tehnyt mitään aggression edessä, aiheuttivat lopulta intervention. Tilanne on vain se, että jos länsi ryhtyy toimiin, se tuomitaan aggressiiviseksi ja siviiliuhrien aiheuttajaksi ja jos ei ryhdy toimiin, se tuomitaan väkivallan ja siviiliuhrien murhan äänettömäksi hyväksyjäksi. Vain täydellinen toiminta, jolla ei ole yhtään ainutta huonoa seurausta voidaan länneltä hyväksyä. Eikä siihen ole tässä karussa maailmassa mahdollisuutta. Eli länsi voidaan tuomita aina, joko teoistaan tai sitten tekemättä jättämisistään. Epäilemättä tulee hyvä ja puhdas mieli kun on sen tehnyt.

Ero avoimen ja suljetun yhteiskunnan välillä on että avoimen yhteiskunnan valtaapitävien on pyrittävä hienovaraisesti manipuloimaan totuutta omaksi hyödykseen ja suojakseen itsenäisesti toimivan lehdistön ja kansalaisjärjestöjen tarkkailun alla ja jatkuvan keskustelun ja debatin aikana. Se pyrkii siihen mutta ei koskaan onnistu täysin ja lopulta totuus yleensä tulee julki. Suljetussa yhteiskunnassa totuudella ei juuri ole väliä, koska totuus on se mitä toisinajattelevia väkivallalla uhkaava hallitus kulloinkin sanoo. Ellei ymmärrä tätä eroa, ei juuri ymmärrä maailmaa: on oman sivistyneen yhteiskuntansa hemmottelema.

EDIT: typoja, epäselvyyttä

 

[Siniviiva]

Re: Viesti tosiaan poistettiin...

Viestin lähetti äijä
Nimittäin harrastin itsesensuuria, ja haluan pyytää anteeksi nimimerkki Siniviivalta henkilökohtaisuuksiin menevää viestiäni!

Julkiseen anteeksipyyntöösi vastaan, että asia kunnossa. Kiitos vaan!

Ja nyt kun kaasutettujen lukumääräksi on jämähtänyt tuo 115, väitän että lukua ei tulla enää kasvattamaan, koska tämäkin määrä "meni yli". Surupäivä tänään ja sen jälkeen "case closed".

 

[Bast]

varjo:
Et siis todellakaan tiedä miten olisi pitänyt toimia mutta silti kykenet arvostelemaan tehtyä valintaa joka jouduttiin tekemään pakkotilanteessa? Perin outoa.

Bast:
Ei siinä mitään outoa ole. Jokainen pystyy arvostelemaan. Mikään ei ole helpompaa kun jälkiviisaus.

varjo:
Tehdään oletustilanne, olet joukkojen komentaja ja sinulle kerrotaan että nyt siellä ammutaan vankeja.Mitä teet?

Alat lupailemaan "hei ihan tosi, älkää nyt ampuko niitä. Me lopetetaan sota just nytten, just soitin Tsetseniaan ja ne perääntyy".

Bast:
Vastaan, että juuri tuo jälkimmäinen vaihtoehto. Luvataan ihan mitä tahansa.
Eri asia pidetäänkö niitä lupauksia, mutta näin se homma sivistysvaltioissa menee.
Kaappareiden vaatimukset muuten olivat paljon eritellympiä, kuin vain sodan lopettaminen. Vaatimuksia oli kolme, joten jonkun edes symbolisen myönnytyksen tekeminen olisi voinut rauhoittaa tilannetta.


varjo:
Ja mitä suunnitelmaan tulee niin olen 100% varma että suunnitelmia oli useampia ja nyt käytettiin yhtä. Miksikö varma?
Koska niin on jokaisella erikoisjoukolla, ennaltasuunniteltuja toimintamalleja tiettyihin tilanteisiin joita sitten hiotaan paikan mukaan. Aikaa suunnitelmien tekoon on kuitenkin ollut useita tunteja jne.

Bast:
Niin, erikoisjoukoilla tosiaan oli suunnitelma, joka tämänhetkisten tietojen mukaan oli tarkoitus toteuttaa joka tapauksessa lauantaiaamuna. Herääkin kysymys, oliko tilanteen kiristyminen edes todellista vai keksittiinkö koko panttivankien ampuminen, jotta hyökkäys saatiin käynnistettyä. Ja oliko tämä toteutunut nyt sitten se suunnitelma.


varjo:
Kannattaa tutusta esim. hyvin dokumentoituun SAS:n iskuun Iranin lähetystöön niin saat jonkinlaisen kuvan siitä millaista on erikoisjoukkojen toiminta. "who dares, wins" on vain hieno slogan, totuus on enemmänkin "varmista ja testaa, varmista ja testaa".

Bast:
Jotenkin tästä venäläisjoukkojen toiminnasta vain tulee mieleen jotain ihan muuta kuin "varmista ja testaa" . Pikemminkin "kokeile ja toivo parasta".
Itse en usko hetkeäkään, että länsimaiset erikoisjoukot lähtisivät toteuttamaan suunnitelmaa, jonka toteuttaminen surmaisi enemmän panttivankeja kuin kaappareita.


varjo:
Eli turha spekulointi pois jos itsekin myönnät ettei sinulla ole asiantuntemusta siihen. Ei ole minullakaan mutta olen sentään tutustunut alaan jonkun verran(intissä kun leikittiin samaa hommaa, tosin siis vain tuota tiedustelupuolta).
Ja vielä sen verran että toki voin olla väärässä, Kursk oli hyvä esimerkki miten hommat eivät saa mennä(tosin emmehän me vieläkään tiedä koko totuutta tuostakaan).


Bast:
Ei kai meistä kukaan tosiaan ole venäläisten tai minkään muunkaan erikoisjoukkojen todellinen asiantuntija. ja jokainen meistä on intissä leikkinyt vähän sitä sun tätä mutta mielipiteitä voi silti esittää siitä, onko isku onnistunut vai ei. Jokaisella on omat lähtökohtansa mielipiteelleen. Sinun mielipiteesi pohjana on matemaattinen ajattelu, jossa panttivangit edustavat joukkoa x ja kaapparit joukkoa y. Kun lopputuloksessa joukko x:ään jäi vielä alkioita ja joukko y lakkasi olemasta, olet tulokseen tyytyväinen. Omat lähtökohtani mielipiteen muodostukselle ovat hieman toisenlaiset, enkä niiden pohjalta voi olla tulokseen tyytyväinen. Molemmat ovat kuitenkin mielipiteitä ja siinä mielessä minulle saman arvoisia. Minä kunnioitan sinun mielipidettäsi ja johdonmukaisuuttasi.

 

[dana77]

Re: Re: Re: Let´s go joka iikka Pohjois-Ameriikka!

Viestin lähetti Timi
Eniten minua ihmetyttää juuri tuo tiedoituspolitiikka. Miksei ole kerrottu, mitä siellä on käytetty ja minkä vuoksi jauhetaan suoraan sanottuna melkoista skeidaa siitä, mitä näille panttivangeille on loppujen lopuksi käynyt.

Minun mieleeni tulee kaksi vaihtoehtoa:
1) aineet ovat kansainvälisten sopimusten (?) vastaisia, ja venäläiset koittavat peitellä tapahtunutta.
2) aine on jotain heidän oma kehittelemäänsä supermömmö, ja he pelkäävät että resepti vuotaa vastapuolten käyttöön tulevaisuudessa.

 

[flintstone]

Onnistunut operaatio

Ainakin kohtuu onnistunut, panttivankeja kuoli hieman turhan monia mutta useita onnistuttiin pelastamaankin. Lopputulos olisi voinut olla siis paljon huonompikin, varsinkin kun niillä n. 50 terroristilla oli mukanaan paljon räjähteitä, onneksi niitä erikoisjoukkojen tehokkaan toiminnan ansiosta ei keritty rynnäkön aikana käyttää.

Kyseisten terroristien vaatimukset olivat sen verran absurdeja että jo kaappauksen alussa oli selvää että Venäjällä ei olisi mitään mahdollisuuksia vastata niihin ja näin ollen oli päivänselvää että tässä ei ole kuin huonoja ratkaisu mahdollisuuksia.

Monien satojen pelastuminen huonoista lähtökohdista huolimatta tekee operaatiosta minun silmissäni kohtuu onnistuneen. Ja kovaan pitääkin vastata kovalla ettei kenellekään jää epäselväksi kannattaako tuollainen terrori.

 

[Aksu]

Ottamatta kantaa iskun onnistumiseen niin yksi on varma. Lähiviikkoina venäjän sisäpolitiikassa eletään mielenkiintoista aikaa. Putinia ei horjuta mikää, mutta poliittisten ryhmittymien syytösvyöry lienee selviö sekä se, että operaation johtajilta ja muilta vastuullisilta lähtee työpaikat alta ja kenties matka vie kohti oikeutta.

Hurja homma. Venäjä ryssi tiedottamisen pahasti kun eivät itse alunperin julkaisseet tekemäänsä ratkaisua.

 

[dana77]

Minä arvioin iskun onnistumista ja annan sille kouluarvosanan seiska miinus (tämän hetkisten tietojen nojalla). Läpimeno eli arvosana 5 olisi tullut pelkästään sillä, että räjäytys olisi saatu estettyä (ja täydet pisteet sillä ettei panttivankeja olisi kuollut juurikaan). Jos tämä tapahtunut oli onnistunut versio erikoisjoukkojen suunnitelemasta ja harjoittelemasta skenaariosta, niin täytyy sanoa, että erikoisjoukkojen arvostus on yläkantissa. Tai sitten heillä toimii hyvin vain erikoisjoukkojen propaganda-osasto...
Joka tapauksessa tapauksen jälkihoito meni perseelleen. Kyllä näin hyvin koulutetuilla joukoilla pitäisi olla jokin plani myös uhrien hoitamiseen.

Se ettei ammuskelussa kuollut kuin muutama panttivanki (ilmeisesti he kuolivat erikoisjoukkojen ampumina), viittaa mielestäni siihen että kaasun käyttö oli ylimitoittua (laatu/suhde).

Paha toisaalta kommentoida iskua kun ei tiedä faktoja varmaksi.

 

[varjo]

"Jos tämä tapahtunut oli onnistunut versio erikoisjoukkojen suunnitelemasta ja harjoittelemasta skenaariosta, niin täytyy sanoa, että erikoisjoukkojen arvostus on yläkantissa."

Voin vain kuvitella mitä Suomessa olisi tehty:

"Joukkue, mars!"

"ei jaksa, TJ väbä"

"mitä, nytkö jo ,venaas mä käyn eka paskalla"

"mulla on isovarvas vähän kipeä, voinko käydä vastaanotolla"

Yliarvostusta ei ole olemassakaan....

Koska emme tiedä mitä tapahtui niin vaikea ruveta arvostelemaan suuntaan jos toiseen. Ilman kaasua homma ei olisi ikinä onnistunut, kaasun kanssa kävi näin. Ehkä kaasun annostelu oli virheellinen, ehkä se jouduttiin pistämään voimakkaaksi jotta vaikutus olisi "varma".

kuten sanottua, jälkiviisaus on parasta viisautta.

"Vastaan, että juuri tuo jälkimmäinen vaihtoehto. Luvataan ihan mitä tahansa.
Eri asia pidetäänkö niitä lupauksia, mutta näin se homma sivistysvaltioissa menee"

heheh ja sitten sissit tietenkin kuuliaisina tottelisivat ja uskoisivat täydelliseen suuunnanmuutokseen. Entä sitten jos sissit jättäisivät aikarajan? Entä jos he vaatisivat jotain välitöntä toimintaa?

Pahoin pelkään että olisit tapattanut tuolla tavalla paljon enemmän siviilejä ja sotilaita kuin nyt kuoli.

 

[Kullervo]

Räjähdys

Minua on jäänyt askarruttamaan yksi asia eli miksi räjähdystä ei tullut. Tulitaistelu kesti 40 minuuttia. Kaikki terroristit eivät kuolleet kaasuun heti. Heillä olisi ollut aikaa räjäyttää pommit, jos ne olisivat olleet valmiina? Vai alkoiko omatunto (jos sellaista oli kyseisillä henkilöillä oli/ on) kuitenkin kolkuttamaan ja he eivät halunneet tappaa sivullisia?

 

[heki]

Perus venäläistä menoa koko homma, sanon minä:

Ensinnä väite, että panttivankeja alettiin ampua on kyseenalaistettu jo usean tahon toimesta. Ilmeisesti myöskään mitään todisteita tästä ampumisesta ei ole esitetty. Mutta tästä saatiin "alibi" sille, että vaikka kuolleita siviilejä olisi ollut 600, niin operaation olisi voitu sanoa olleen välttämätön. Toisinsanoen luodaan kuva, että vaihtoehtoja ei ollut, koska vankeja ammuttiin.

Toiseksi: Uhrien hoidossa vitkuteltiin ja tietoja salailtiin. Lääkärien mukaan henkiä olisi voitu pelastaa, jos heti iskun jälkeen sairaaloihin olisi annettu tarkka tieto kaasusta ja sen koostumuksesta. Nyt lääkärit joutuivat vain arvailemaan, että mikäköhän mahtaa olla syynä kun ukko rykii keuhkot pihalle.


Tämä kaikki (salailu, valehtelu?, hitaus, tiedon välityksen puute) on niin tuttua koko neuvostokansalle. Valitettavaa on, että taas kerran sen sai kokea kansa, joka muutenkin elää aika kurjissa olosuhteissa. Jos kerran iskun jälkeen ei lääkäreillä kerrota, mitä kaasua on käytetty, niin eipä voi muuta sanoa, että on todella kylmää toimintaa. Ei haittaa, että kansalaiset oksentaa sisäkalunsa pihalle, kunhan ei vain joko salaisen kaasun sisältö selviä tai ettei erikoisosastoa voida syyttää huonosti hoidetusta operaatiosta.

En sano, että isku olisi ollut huono vaihtoehto. En myöskään voi sanoa, että se oli ainoa vaihtoehto, sillä tiedot eivät ole kovin luotettavia tähän asti ja niitä on vähän. Terroristeille ei pidä antaa periksi, mutta en voi luonnehtia silti iskua onnistuneeksi.
Korkeintaan keskinkertaiseksi. Jotenkin tuntuu, että jos jenkit olisivat tehneet tämän iskun samoilla tuloksilla, niin palsta olisi täynnä kommentteja epäonnistuneesta iskusta, jonka seurauksena jenkit tappoi XX määrän sivullisia.

 

[dana77]

Viestin lähetti varjo
Voin vain kuvitella mitä Suomessa olisi tehty

Höpö höpö. Suomi olisi ilmoittanut välittömästi lopettavansa Tsetsenian miehityksen ja muut sortotoimet. Kaikki olisivat huomanneet että tilanne oli täysin turha ja lähteneet iloisin mielin kotiin.

pointti-> suomella ei ole kunnollisia erikoisjoukkoja, koska nykyisen geopoliittisen tilanteen perusteella sellaiselle ei ole tarvetta (Lisäsin sanan 'geopoliittisen' sen takia, että tekstini muistuttaisi armeijan käyttämää kapulakieletä ja vastaukseni kuulostaisi arvovaltaisemmalta ja asiantuntevammalta).

 

[varjo]

"suomella ei ole kunnollisia erikoisjoukkoja,"

Väärin, Utissa palvelee n. parin ryhmän kokoinen KOVA(koulutus ja valmius tjsp.)-osasto joka koostuu sopimussotilaista(ent. erikoisjääkäreitä). Hemmojen työnkuvaus on summittaisesti "juosta, potkia ja ampua".

 

[dana77]

Re: Räjähdys

Viestin lähetti Kullervo
Minua on jäänyt askarruttamaan yksi asia eli miksi räjähdystä ei tullut. Tulitaistelu kesti 40 minuuttia. Kaikki terroristit eivät kuolleet kaasuun heti. Heillä olisi ollut aikaa räjäyttää pommit, jos ne olisivat olleet valmiina? Vai alkoiko omatunto (jos sellaista oli kyseisillä henkilöillä oli/ on) kuitenkin kolkuttamaan ja he eivät halunneet tappaa sivullisia?

Tämä minullakin oli mielessä edellistä viestiäni kirjoitettaessa (kohta "Se ettei ammuskelussa kuollut kuin muutama panttivanki"). Oliko terroristeilla räjähteitä? Mitä siellä oikeasti tapahtui? Olisiko sillä kaasulla sittenkään tarvinnut tappaa niitä ihmisiä niin paljoa? eikö huippukoulutetuilla erikoisjoukoilla ole huippukoulutettua tiedustelua (meiltä suomesta tälläinen löytyyy, hymiö/piis)

 

[dana77]

Viestin lähetti varjo
Väärin, Utissa palvelee n. parin ryhmän kokoinen KOVA(koulutus ja valmius tjsp.)-osasto joka koostuu sopimussotilaista(ent. erikoisjääkäreitä). Hemmojen työnkuvaus on summittaisesti "juosta, potkia ja ampua".

Väitän että Suomessa ei olisi suunniteltuja/harjoiteltuja skenaarioita moskovan pamaukseen verrattavaan terroristiiskuun, joten "kunnolisia joukkoja" tilanteeseen ei olisi.

 

[varjo]

"eikö huippukoulutetuilla erikoisjoukoilla ole huippukoulutettua tiedustelua2

Ehkä heillä oli ja he tiesivät tilanteesta hieman enemmän kuin me täällä Suomessa.

On se outoa, jos venäläiset sanovat jotain heitä ei uskota ja jos he eivät sano mitään niin oletetaan etteivät he tiedä.

Noh omat stereotypiani heistä ovat kyllä samankaltaiset mutta tässä suhteessa en usko että nuo stereotypiat pätevät.

 

[Gellner]

Viestin lähetti varjo

Et siis todellakaan tiedä miten olisi pitänyt toimia mutta silti kykenet arvostelemaan tehtyä valintaa joka jouduttiin tekemään pakkotilanteessa? Perin outoa.

Eli turha spekulointi pois jos itsekin myönnät ettei sinulla ole asiantuntemusta siihen. Ei ole minullakaan mutta olen sentään tutustunut alaan jonkun verran(intissä kun leikittiin samaa hommaa, tosin siis vain tuota tiedustelupuolta).
Ja vielä sen verran että toki voin olla väärässä, Kursk oli hyvä esimerkki miten hommat eivät saa mennä(tosin emmehän me vieläkään tiedä koko totuutta tuostakaan).

Vaikka kirjoititkin ylläolevan Bastille, otan minäkin siihen kantaa huolimatta siitä että enhän minä mitään ymmärrä kun en ole käynyt edes ah niin jumalaista armeijaa. Oletko todella sitä mieltä että asioita ei saa arvostella, jos ei itse tiedä miten olisi pitänyt toimia ja että ainoastaan asiantuntijoilla on oikeus spekuloida? Enkö minä saa arvostella vaikkapa jotain poliitikkoa jos hän minun mielestäni toimii tökerösti, koska enhän minä ole valtiotieteeen maisteri? Tai jos törmään liikenteessä kaahariin, en saa arvostella häntä koska en ole autoilun asiantuntija? Saan ravintolassa eteeni ruoka-annokseni, joka on pohjaanpalanut, mutta en saa arvostella kokkia koska en itse ole kokki enkä ole perehtynyt ruuanlaittoon. Sinun mukaasi siis ainoastaan asiantuntijoilla on oikeus spekuloida ja arvostella. Mutta eikä tuo romuttaisi koko länsimaisen demokratian?
Sinä itse otat kantaa asiaan jos toiseenkin. Ilmeisesti olet, tai luulet olevasi kaikkien alojen asiantuntija. Millä muuten määritellään asintuntijuus? Pitääkö olla joku tutkinto käytynä tai omakohtaista kokemusta? Voisi tämänkin sivuston jääkiekkokeskustelut tyrehtyä alka aikayksikön, koska eihän kaikilla kirjoittajilla ole pelaajataustaa tai valmentajan tutkintoa suoritettuna.