Moskovassa iso panttivankidraama!

[korkki]

Kiitos eagle

Viestin lähetti eagle
USA'n teot ovat hyväksyttyjä, koska media niin sanoo. Mediassa annetaan kuva USA'sta hyvänä ja Venäjästä edelleen pahana. Tämähän on yleinen lähtökohta kun vertaillaan maiden tekoja. Ihan samalla tavalla jenkit tappavat siviilejä, kuin venäläiset. Paskan jauhamista, ettei niin olisi. On pommitettua sairaaloita sotilastukikohtina, häitä terroristileireinä, jnejne. Loppumatonta mitä kaikkea USA on tehnyt, mutta maailmalla ja mediassa annetaan Yhdysvalloista aina niin hyvä kuva, ettei se voi tietenkään tehdä mitään väärää.

Siinähän se tuli. Vaikka täällä joku jo minulle selitti että venäläiset tappavat siviilejä. Mutta se on yhtä puhdasta propagandaa kuin se ettei USA:n iskuissa kuole siviilejä.

Miksi siis pitäisi tehdä keinotekoinen raja näiden kahden terroristien vastaista sotaa käyvän maan välille?

 

[nedomansky]

Putinille ihan ilmaista konsultointia

- julista Moskovan teot selkeästi terrorismiksi
- kerää hieman satelliittikuvia kuvaamaan noita Tsetsenian
vuoria, jossa sissit/terroristit pitävät leirejään
- samalla kerrot CNN:lle, että itseasiassa Tsetseniaa ei olisi
ellei Arabimaailman rahaloordit heittäisi niille sen verran rahaa,
että parhaat selviää ["maallahan" ei ole yhtään vientituotetta
terrorismin lisäksi]
- liity Amerikan antiterrorismi kamppanjaan, viimeistään tässä
vaiheessa CNN ja muu media tulee sun puolelle
- tehkää jenkkien kanssa muutamia muka iskuja noihin
satelliittikuvissa olleisiin paikkoihin
- OTA KAIKKI Tsetseenian rauhanhaluiset asukkaat sinne
Venäjälle asumaan
- sitten täysimittainen pommitus siellä vuoristossa rajoittaen
Tsetseenien asemiin
- vuoriston monet kansat inhoaa Tsetseenimuslimeja
- koko maailma rakastaa terrorisminpoistajaa

Nam!

edit: pahimmat typot

 

[Moto]

Vaikka uhrien määrä on noussut nyt noin 90:een, juttu päättyi silti paremmin, mitä kuvittelin. Periaatteessa tuo kaasun käyttö oli ideana loistava, mutta tulikohan puteleihin silti liian tujua tavaraa? Kai sitä sellaisiakin kaasuja olisi olemassa, joilla saa ihmisen muutamassa sekunnissa tajuttomaksi, mutta pahempia loukkaantumisia ei siitä seuraisi?

Ottaen huomioon venäläisten tehottomuuden Kurskin pelastuksessa. (Norjalaiset saivat luukun auki parissa tunnissa, kun ryssiltä ei onnistunut viikossakaan, vai miten kauan menikään), odotin että korkeintaan 10% vangeista olisi tullut hengissä ulos.

 

[ms.qvist]

Pähkäilyä.

Tulipa tässä mieleeni, uutisissa on mainittu tänään puretun melkoisia määriä räjähteitä rakennuksesta, ja kuvien perusteella yksistään naisterroristeilla oli niitä kohtuullisen paljon ja jos tämän ohella itse rakennus on miinoitettu vahvasti niin herää kysymys, kuka räjähteet on vienyt paikalle ja missä vaiheessa. Ettei vaan ole niin, että joku henkilökuntaan kuulunut on avustanut tshetseeniterroristeja sopivaa rahapalkkiota vastaan tai ideologisista syistä, niin että räjähteitä on kyetty viemään teatteriin ja asentamaan paikalleen jo ennen varsinaisen kaappauksen alkua.

Jotenkin vaan tuntuu vahvasti siltä, että iskua on valmisteltu ennakkoon em. toimin. Josko saamme vahvistuksen tähän tulevaisuudessa.

vlad#16.

 

[Siniviiva]

Viestin lähetti Moto
Vaikka uhrien määrä on noussut nyt noin 90:een, juttu päättyi silti paremmin, mitä kuvittelin. Periaatteessa tuo kaasun käyttö oli ideana loistava, mutta tulikohan puteleihin silti liian tujua tavaraa? Kai sitä sellaisiakin kaasuja olisi olemassa, joilla saa ihmisen muutamassa sekunnissa tajuttomaksi, mutta pahempia loukkaantumisia ei siitä seuraisi?

Niinpä. Suomea usutetaan luopumaan jalkaväkimiinoista ja naapuri niiden lisäksi käyttää edelleen hermokaasuja. No onhan se tyylikästä kun vainajat ovat ehjiä ja hyvin tunnistettavissa eikä kallis teatterikaan vahingoittunut (kuka senkin remppaisi?) sen sijaan, että olisi sattunut räjähdys/räjähdyksiä.

Voi olla, etteivät nyt sairaalassa olevat toivu koskaan täydellisesti hermostovaurioistaan, mutta tulleekohan se koskaan edes julkisuuteen. Putin on suuri sankari ja erikoisjoukkojen varusteisiin kuuluu jatkossakin mitä mielenkiintoisimpia kemikaaleja...

 

[äijä]

Let´s go joka iikka Pohjois-Ameriikka!

On aivan käsittämättömän uskomatonta, että jotkut täällä pitävät USA:n toimia Afganistanissa jotenkin hyväksyttävimpänä kuin muiden valtioiden toimia omissa riisto-valtioissaan.

Minkä helvetin takia kukaan ei sitten älähdä Nigerian timanttikusetuksesta.
Siellähän Alankomaat kusettaa paikallisia, minkä kiireiltään ehtii.
(vrt. Etelä-Afrikka!).

Minkä helvetin takia kukaan ei edes älähdä Australian aborginaalien sortamisesta. Puhumattakaan siitä miten pakolaisia siellä kohdellaan.

Niin, kukaan ei älähdä, koska lehdet eikä tv-uutiset niistä kerro. On ihana olla "huolissaan"...
Mielestäni Moskovassa toimittiin aivan niin hyvin kuin siinä tilanteessa oli mahdollista edes toimia.
Noin kymmenen prosenttia panttivangeista kuoli, mutta luku olisi voinut olla 100 prosenttia.
Kaappaajat nimittäin käyttäytyivät arvaamattomasti, olivat sitoneet panttivangit räjähteiden kera tuoleihin eikä heillä sitäpaitsi näyttänyt olevan edes kunnollista suunnitelmaa siitä mitä tehdä jos homma ei etene heidän toiveidensa mukaisesti.

Ja mitä jonkun kirjoittajan jeesusteluun tulee, niin tuskin sitä lamaannuttavaa kaasua käytettiin sen takia, että ruumiit näyttäisivät hyvältä, vaan siksi, että ihmiset lamaantuisivat.
Valitettavasti kun ihminen on saanut syödäkseen vain parikymmentä grammaa suklaata muutaman vuorokauden aikana, ei hänen kroppansa välttämättä kestä ko. kaasuja.

Sitäpaitsi, olisi tämä voinut päättyä paljon huonommin.
(Uhreja saman verran kuin Estonian uppoamisessa...)

Per nostro circolo!

 

[Siniviiva]

Re: Let´s go joka iikka Pohjois-Ameriikka!

Viestin lähetti äijä
Ja mitä jonkun kirjoittajan jeesusteluun tulee, niin tuskin sitä lamaannuttavaa kaasua käytettiin sen takia, että ruumiit näyttäisivät hyvältä, vaan siksi, että ihmiset lamaantuisivat.
Valitettavasti kun ihminen on saanut syödäkseen vain parikymmentä grammaa suklaata muutaman vuorokauden aikana, ei hänen kroppansa välttämättä kestä ko. kaasuja.

Näinhän se juuri ajatellaan suurissa massoissa käsitettävän. Kyse on myös informaatiosodankäynnistä.

Vaikka teatterissa olisi tarjottu pitkän kaavan illallinen, niin sillä ei olisi hermokaasun vastustuskykyä parannettu sekuntiakaan. Kaasutuksella saatiin positiivinen kuva asian hoitamistavasta.

Aluksihan informoitiin 32-36 kaapaajan saaneen surmansa eikä panttivangeista mainittu mitään. Seuraavaksi todettiin ehkä kymmenen panttivangin menehtyneen, ja nekin annettiin ymmärtää kuolleen kaappaajien toimesta.

Lopputulos on muutama sata potilasta sairaaloissa, joissa tuskin on vasta-ainetta kaasulle, josta tuskin edes annetaan tarkempia tietoja ja länsimaat tuskin ovat asiasta enempää kiinnostuneita varsinkaan kun on ilmoitettu, ettei ulkomaisia panttivankeja ole kuolleiden joukossa (vielä).

 

[Timi]

Re: Re: Let´s go joka iikka Pohjois-Ameriikka!

Viestin lähetti Siniviiva
Lopputulos on muutama sata potilasta sairaaloissa, joissa tuskin on vasta-ainetta kaasulle, josta tuskin edes annetaan tarkempia tietoja ja länsimaat tuskin ovat asiasta enempää kiinnostuneita varsinkaan kun on ilmoitettu, ettei ulkomaisia panttivankeja ole kuolleiden joukossa (vielä).

Olisi todella mukava tietää, mitä kaasua siellä sitten loppujen lopuksi on oikein käytetty, sillä nyt on kolme ulkomaalaista kuollut ainakin noihin kaasusta johtuneeseen myrkytykseen ja näistä kaksi on länsimaalaisia: yksi itävaltalainen ja yksi hollantilainen.

Eniten minua ihmetyttää juuri tuo tiedoituspolitiikka. Miksei ole kerrottu, mitä siellä on käytetty ja minkä vuoksi jauhetaan suoraan sanottuna melkoista skeidaa siitä, mitä näille panttivangeille on loppujen lopuksi käynyt. Esim. venäläiset selittelivät täkäläisessä televisiossa, että panttivankina ollut itävaltalainen nainen on ihan kunnossa, eikä mitään hengenvaaraa ole. Sitten kun suurlähettiläs yritti tiedustella, että mihin sairaalaan hänet on viety niin eivät suostuneet kertomaan. Nyt sitten tuli tieto, että hän on kuollut kaasusta aihetuneeseen myrkytykseen.

Aika tuhtia kamaa sinne on laitettu...

 

[ms.qvist]

Viestin lähetti Timi


Olisi todella mukava tietää, mitä kaasua siellä sitten loppujen lopuksi on oikein käytetty, sillä nyt on kolme ulkomaalaista kuollut ainakin noihin kaasusta johtuneeseen myrkytykseen ja näistä kaksi on länsimaalaisia: yksi itävaltalainen ja yksi hollantilainen.

...

Aika tuhtia kamaa sinne on laitettu...

Kieltämättä minäkin haluaisin tietää mitä kaasua tai ainetta on käytetty, tiedottajien mukaan kyseessä on/oli "erikoisaine" jonka on päätelty olleen kaasua. Hermostoon vaikuttavaahan sen on täytynyt olla koska vaikutus on ollut niin nopea, lamaantuminen tapahtui muutamissa sekunneissa ja vaikutus tapahtunut hengityksen/keuhkojen kautta, tämä voidaan päätellä uhrien nopeasta lamaantumisesta.

Tuleepa vain mieleen Neuvostoliiton loppuhetket jolloin ainakin Georgian (silloinen Gruusia) Tbilisissä väkivaltaiseksi yltynyt mielenosoitus lopetettiin voimatoimin ja tuolloin mielenosoittajia vastaan käytettiin vahvistettua kyynelkaasua - kaasun lopullista koostumusta ei lienee paljastettu tuolloin, mutta tehokasta sekin oli koska sen käytön seurauksena useita kymmeniä mielenosoittajia kuoli kaasumyrkytykseen. Koska kyseessä oli vielä ulkona tapahtunut kaasunkäyttö täyty sanoa, että aika tehokasta se "kyynelkaasuksi" oli.

Samoin Neuvostoliiton loppuaikoina samaista tai saman kaltaista kaasua käytettiin Ferganan laaksossa sotilasoperaatioissa separatisteja vastaan - kuolleita tuli silloinkin useita (kenties kymmeniä).

Mikäli kaasulle on vasta-ainetta, miksei sitä ole käytetty? Eikö haluta paljastaa mahdollisen vasta-aineen olemassa oloa..
Vai onko niin, että nyt kyseistä kaasua testattiin ensimmäistä kertaa tositilanteessa ja kaasun voimakkuus on yllättänyt kaikki ja sen tähden tiedotuspolitiikka on mitä on. Kuviteltiin ehkäpä raittiin ilman riittävän potilaiden hoidoksi mutta heikentyneet panttivangit eivät kestäneetkään koettelemusta... spekulaatiotahan tämä on.

Oliko tämä kaikesta huolimatta ainoa mahdollisuus. Vastustaja piti tehdä toimintakyvyttömäksi hetkessä tai muutoin he olisivat ehtineet räjäyttää pommit ja sen myötä uhrien määrä olisi kohonnut useisiin satoihin - jopa lähes tuhanteen. Venäläiset ottivat ilmeisesti tietoisen riskin pelastaakseen suurimman osan vangeista - kuolleiden omaisia tämä ei lohduta mutta ehkäpä se osoittaa muille vastaavia operaatiota suunnitteleville sen ettei heille anneta armoa ja näin pitkällä välillä teon seuraukset voivat kääntyä positiivisiksi.

Mielenkiinnolla seuraan tilanteen kehittymistä.

vlad#16.

 

[Hamraan]

Saas nähdä kuinka monta niitä panttivankeja kuolee, MTV3:n uutisten mukaan 200 sairaalassa olevan panttivangin tila on kriittinen. Ja samaisten uutisten mukaan vain 1 panttivanki olisi saanut surmansa tulituksessa kun sinne hyökättiin ja loput sitten kaasulla.

Eiköhän tuo kaasun koostumus tule selviämään tässä kun noita ulkomaalaisia ruumiita ilmenee, luultavasti ne tutkitaan aika tarkkaan.

 

[varjo]

viesti puuttuu

hmm ainakin yön aikana vielä ketjussa oli nm. äijän varsin tunnepitoinen avautuminen...En kyllä ihmettele että se poistettiin mutta.....

Kuten todettu kaasun täytyi olla nopeavaikutteista joten einäköiset hermokaasut ovat ainoa vaihtoehto, mieluiten sellaiset jotka kulkeutuvat ihon läpi/limakalvojen kautta elimistöön, jotta suojautuminen olisi vaikeampaa.

Ehkä kyseessä on vain laimennettu versio jostain oikeasta kaasusta tai sitten vartavasten kehitetty kaasu, enivei uskoisin että näitä aineita löytyy jokaiselta itseään kunnioittavalta suurvallalta, mellakkakaasuiksi tms. nimettynä.

Ja vaikkei itse kaasu olisi tappavaa("normaaliannoksena") niin liikapitoisuus on sitä lähes varmasti, eli suurin osa vangeista kuoli ehkä sen takia että he vain sattuivat olemaan väärässä paikassa väärään aikaan. Yliannostukseenhan on vaikeampi käyttää lääkitystä vaikka sellainen olisikin olemassa.

mitä Hamraanin pohdintaan tulee niin koostumus ei välttämättä selviä noin helposti. Hermokaasut valmistetaan usein siten että vaikutus on nopea ja se myös katoaa nopeasti->jotta omat joukot voivat toimia ilman suojausta. Kaasujen koostumus myös tehdään sellaiseksi että ne hajoavat perusaineksiksi joten tarkan koostumuksen määrittäminen saattaa olla mahdotonta ellei tiedetä ennalta kaasun X vaikutuksia ja verrata niitä uhrien vammoihin.

 

[PeteX]

Sillon kun venäläinen kertoo, että on kuollut 10 ihmistä, niin yleensä se pitää kertoa kymmenellä. Tällä kertaa se ei riittänyt. Putinin suosiota tämä ei paljon heilauta, tärkeintähän hänelle oli "kansainvälisen terrorismin" torjuminen, jota ei edes jenkit tässä tapauksessa usko. Venäjällä omien siviilien tappaminen on jopa historiallisesti hyväksyttyä ja tavallinen kansa vain nyökyttelee päätään. Ilmeisesti käytetty kaasu oli Xyklon B:tä.

 

[ISH]

Viestin lähetti Hamraan
Saas nähdä kuinka monta niitä panttivankeja kuolee, MTV3:n uutisten mukaan 200 sairaalassa olevan panttivangin tila on kriittinen. Ja samaisten uutisten mukaan vain 1 panttivanki olisi saanut surmansa tulituksessa kun sinne hyökättiin ja loput sitten kaasulla.

Olin juuri tulossa kirjoittamaan samasta. Siis jumalauta! 1 panttivanki kuoli luotiin ja omat tappoivat myrkyllä toista sataa!

Sairaalassa on vielä satoja omien myrkyttämää ja näistä tosiaan 200 kriittisessä tilassa.

Ja mm. Bush ehti onnittelemaan Putinia hienosti johdetusta operaatiosta.

EDIT: Mitä vittua ne oikein ajatteli sitä kaasua käyttäessään?

 

[varjo]

"EDIT: Mitä vittua ne oikein ajatteli sitä kaasua käyttäessään? "

No juuri sitä mitä tapahtui, todennäköisesti.

- räjähtivätkö pommit? Eivät
-kykenivätkö sissit vastarintaan? Eivät

sanoisin että varsin onnistunut päätös. Siviiliuhrien määrä on vain tilasto, vaihtoehto olisi voinut olla 700 siviiliä+50 sotilasta+tuhoutunut teatteritalo.
Tuon kokoisen teatterin rakentamiskustannukset eivät ole aivan pienet eli puhutaan jo ihan konkreettisesti kymmien miljoonien eurojen säästöistä. Ihmishenkihän on aina ollut halpaa venäjällä

PeteX. Se natsien käyttämä kaasu johon taidat viitata on kylläkin Zyklon B.

 

[Seti]

Viestin lähetti InSideHockey
Mitä vittua ne oikein ajatteli sitä kaasua käyttäessään?

Olisiko terroristit pitänyt puhua uneen vai miten muuten tuon olisi ratkaissut ?

Spekulointia. Jos vastaava tilanne olisi Suomessa niin mitä tehtäisiin. Neuvoteltaisiin viidenkymmenen räjähteitä vyötäisille käärineen kanssa siinä toivossa että tulisivat järkiinsä.

Ja kun tuollainen tuskin tekee mitään vaikutusta kiihkomielisiin niin talon räjäytyksen jälkeen porukalla päivitellään että 750 kuollutta on aika paljon... Olisikohan jotain voitu tehdä tämän estämiseksi ? Ja sitten älytään että ainoa realistinen vaihtoehto on yrittää tainnuttaa kaikki terroristit yhdellä kertaa. Tunnetuin seurauksin.

 

[eagle]

Niin kyllähän kyynelkaasu todellakin tappaa. Vlad taisi epäillä ettei tappaisi. Poliisit ja vastaavat käyttävät yleensä sellaista alle 10% kyynelkaasua, tyyliin 10% jne. Mutta jos käytetään sitten vaikka jotain 50% kyynelkaasua niin siinä kyllä kuolee porukkaa ja kunnolla.

Ja tämä myrkky oli kyllä vielä tujumpaa, koska vaikutus oli niin nopea ja ilmeisesti ei jäämiä paljoakaan. Eikä myöskään näkynyt ilmassa mitään oikeastaan.

 

[PeteX]

Niin, mitä sitten olisi pitänyt tehdä toisin? Neuvottelut eivät olisi johtaneet mihinkään ja vapautusyritys olisi pitänyt tehdä joka tapauksessa. Nyt vain tapettiin siviilejä omasta toimesta johtuen tsetseenien saamasta julkisuudesta maailman tiedotusvälineissä. Putin hätäili ja siviilejä kuoli turhaan. En usko versiota sattumalta alkaneesta vapausyrityksestä. Tsetseenit, PLO, IRA, baskit etc. eivät toisaalta tajua, että siviilien tappaminen ei johda muuta kuin näiden järjestöjen halveksintaan. Jos kerran taistellaan jonkun asian puolesta, niin silloin pitää iskeä sotilaitten ja päättäjien kimppuun. Näinhän Aktivistit toimivat Suomessa ryssien vallan alla.

 

[ms.qvist]

Viestin lähetti eagle
Niin kyllähän kyynelkaasu todellakin tappaa. Vlad taisi epäillä ettei tappaisi. Poliisit ja vastaavat käyttävät yleensä sellaista alle 10% kyynelkaasua, tyyliin 10% jne. Mutta jos käytetään sitten vaikka jotain 50% kyynelkaasua niin siinä kyllä kuolee porukkaa ja kunnolla.

Ja tämä myrkky oli kyllä vielä tujumpaa, koska vaikutus oli niin nopea ja ilmeisesti ei jäämiä paljoakaan. Eikä myöskään näkynyt ilmassa mitään oikeastaan.

Lähinnäkään en epäillyt sitä etteikö kyynelkaasu voi tappaa, vaan epäilykseni kohdistui ennemminkin siihen, että oliko käytetty kaasu tuolloin edes kyynelkaasua. Olen tutustunut aiheeseen lukemalla muutamia kirjoja ja raportteja ja osassa on epäilty aineen olleen joko hyvin vahvaa kyynelkaasua tai sisältäneen jotain muuta ainesosaa jota ei ole paljastettu ulkopuolisille.

Yleisesti minusta ulkopuolisen on kaikkiaan tavattoman helppo hurskastella uhreilla samalla unohtaen sen, että vaihtoehto olisi voinut olla lähes kymmenkertainen määrä kuolleita. Jollei valtaosaa tshetseeneistä olisi eiliminoitu kaasun avulla seuraukset olisivat olleet pahemmat, tshetseenejä oli kuitenkin niin paljon (noin 50) ja rakennuskompleksi niin suuri ettei kaikkien surmaaminen tai lamaannuttaminen olisi muutoin onnistunut hetkessä ja ainoa mahdollisuus pelastaa valtaosa panttivangeista oli varmasti nyt käytetty keino. Jokainen voi arvata seuraukset jos teatterissa olisi ryhdytty tulitaisteluun ja terroristit olisivat onnistuneet pommien ja miinoitteiden räjäyttämisessä.

Täsmennetään vielä, jos joku sai edellisestä viestistäni sen kuvan, että pidän kaasunkäyttöä huonona vaihtoehtona niin tätä en kuitenkaan tarkoittanut, vaan sitä, että käytettiin järkevintä mahdollista keinoa tilanteen laukaisemiseksi mahdollisimman vähäisin uhrein. Samalla annettiin varoitus vastaavia operaatioita suunnitteleville.

vlad#16.

edit: kritisoitavaa löytyy lähinnä jälkiseuraamusten hoidosta ja varsinkin tiedotuspolitiikasta - tai tiedottamattomuuspolitiikasta.

 

[Siniviiva]

Re: viesti puuttuu

Viestin lähetti varjo
hmm ainakin yön aikana vielä ketjussa oli nm. äijän varsin tunnepitoinen avautuminen...En kyllä ihmettele että se poistettiin mutta.....

Huomasin saman, avautuminenhan oli minun suuntaani. Katsoin, että tuohon en lähde vastailemaan ja kirjoittaja ehkäpä oli aamupäivällä "selvinnyt käsiin" ja poistanut yön tunneilla laatimansa jutun.

Itse case menee niinkuin spekuleerasin. Useita satoja on vielä sairaalahoidossa ja suuri määrä teholla. Vasta-aineesta ei ole tietoakaan.

Seuraavaksi mediasodankäynti tuo julkisuuteen venäläisen huippulääketieteen täysin terveeksi hoitaneen panttivangin, joka antaa ylistäviä lausuntoja tapahtumien kulusta ja hoidosta. Muita kommentteja ei tule. Paitsi että joku tunnistaa lausunnon antajan erikoisjoukkojen upseerin muijaksi, joka ei ollut lähelläkään Moskovaa tapahtuma-aikoihin.

 

[Bast]

Viestin lähetti varjo
"EDIT:

sanoisin että varsin onnistunut päätös. Siviiliuhrien määrä on vain tilasto, vaihtoehto olisi voinut olla 700 siviiliä+50 sotilasta+tuhoutunut teatteritalo.
Tuon kokoisen teatterin rakentamiskustannukset eivät ole aivan pienet eli puhutaan jo ihan konkreettisesti kymmien miljoonien eurojen säästöistä. Ihmishenkihän on aina ollut halpaa venäjällä

No joo, näkökanta tuokin. Se vaan, että tilasto huononee hetki hetkeltä jos kerran sairaalassa on myrkyn jäljiltä vielä parisataa siviiliä kriittisessä tilassa. Jos tarkastellaan vain toteutunutta tilannetta eikä arvailla hypoteettista tilannetta, jossa terroristit olisivat onnistuneet räjäyttämään kaikki tai osan räjähteistään, lopputulos on se, että Venäjän erikoisjoukot tappoivat enemmän siviilejä kuin terroristit. Ne tappoivat myös enemmän siviilejä kuin terroristeja. Eli tässä valossa keikka meni aika raskaasti reisille.

Räjähteiden vaikutuksesta panttivankeihin on mahdotonta sanoa mitään. Liki tunnin kestäneestä tulitaistelusta huolimatta kukaan terroristeista ei räjäyttänyt pommeja. Oliko rakennuksessa ylipäätään oikeita räjähteitä. Venäläisten antamiin tietoihin en luota pätkääkään.

Kuten on tullut moneen kertaan todettua ryssälässa ei ihmishenki paljon paina. Jos kohta ei se kovassa kurssissa tunnu olevan varjollakaan.

 

[eagle]

Noh kyllä muutkin osaavat. Mietitään nämä jenkkien itsemurhalahkoihin tehdyt iskut, kun talot palaneet, jne. Luulen että kyseessä ei kyllä ollut alun alkajenkaan mikään lamaannuttava, vaan tappava kaasu.

 

[varjo]

"Jos tarkastellaan vain toteutunutta tilannetta eikä arvailla hypoteettista tilannetta, jossa terroristit olisivat onnistuneet räjäyttämään kaikki tai osan räjähteistään, lopputulos on se, että Venäjän erikoisjoukot tappoivat enemmän siviilejä kuin terroristit. Ne tappoivat myös enemmän siviilejä kuin terroristeja. Eli tässä valossa keikka meni aika raskaasti reisille."

Voisitko kertoa mitä olisi pitänyt tehdä?

On aika typerää olla pohtimatta vaihtoehtoja ja alkaa itkemään kuolleitten perään. Toteutunut tilanne on se että vankeja selvisi hengissä, eli isku onnistui.
Kun vastassa on 50 harjaantunuttu sotilaantapaista niin ei voida edes kuvitella että selvittäisiin ilman uhreja, uhrien määrä on vain yksi muuttuja.
Joko tehdään jotain tai ei tehdä mitään, olisi itsemurhaa lähettää sotilaat rynnäköimään ilman mitään "tukea(tässä tapauksessa kaasu)".

Tietenkin Munchen ja ...hitto, mikä se oli -72?...on esimerkki toisesta ratkaisusta, ehkä olet mieluummin sen kannalla?

Ja uskoisin että suurin osa niistä jotka kuolevat ovat jo kuolleet, kaasujen vaikutus harvemmin tuntuu enää kovinkaan kauaa tapahtuman jälkeen.

Kaasuhan niitä vankeja taisi tappaa, eivät luodit. Ja toisaalta jos minä rynnäköin taloon jossa on raskaasti aseistautuneita sissejä niin kyllä minä yksittäisenä sotilaana ensin hutkin ja sitten tutkin jos joku vähänkin vaikuttaa uhkaavalta-> vahingonlaukaukset aivan mahdollisia.

En nyt tässä halua vaikuttaa täysin venäläisiä ihannoivalta mutta tosiasia on se että asiat olisi voinut hoitaa huonomminkin.
Siitä oliko paikalla räjähteitä ei koskaan saada totuutta, jos emme luota venäläislähteisiin. On sinänsä naivia pitää venäläisten lähteitä virheellisinä koska yhtälailla CNN ym. syyllistyivät kusettamiseen WTC:n yhteydessä -> "juhlivat palestiinalaiset" .

 

[Timi]

Viestin lähetti varjo
On aika typerää olla pohtimatta vaihtoehtoja ja alkaa itkemään kuolleitten perään. Toteutunut tilanne on se että vankeja selvisi hengissä, eli isku onnistui.

Mielestäni ei voi oikein sanoa, että olisiko isku voinut onnistua vieläkin paremmin. Tai ainakaan minä en omilla tiedoillani voi näin tehdä. Tarkoitan tällä sitä, että en tiedä onko noihin kaasuihin, mitä siellä käytettiin, olemassa jonkunlaisia vasta-aineita. Eli kaikissa Hollywood-elokuvissa uhri iskee sydämeen vasta-aineita ja pelastuu tappavalta myrkyltä tällä :) Eli olisiko voitu jotenkin tuo uhrien auttaminen tehdä paremmin. Isku sinällään oli varmastikin onnistunut, mutta olisiko sen siis voinut jotenkin toteuttaa paremmin.

Toisaalta kuten tässä ketjussa on jo todettu, tilanteen tekee jotenkin vaikeammaksi hyväksyä se, että venäläiset eivät kerro mitä kaasua ovat käyttäneet tai mihin sairaaloihin uhrit on viety. Tuo on näin länsimaalaiselle jotenkin vaikea ymmärtää, että minkä vuoksi näin tehdään. Toisaalta ei veli-venäläisen tiedostuspolitiikka ikinä kovin avointa ole ollut.

Ja uskoisin että suurin osa niistä jotka kuolevat ovat jo kuolleet, kaasujen vaikutus harvemmin tuntuu enää kovinkaan kauaa tapahtuman jälkeen.

En todellakaan ole mikään kaasuekspertti, mutta uutisia katsellessani siellä veikattiin, että kuolleiden määrä voi nousta yli 200:aan. Toivottavasti olet kuitenkin oikeassa.

Siitä oliko paikalla räjähteitä ei koskaan saada totuutta, jos emme luota venäläislähteisiin. On sinänsä naivia pitää venäläisten lähteitä virheellisinä koska yhtälailla CNN ym. syyllistyivät kusettamiseen WTC:n yhteydessä -> "juhlivat palestiinalaiset" .

Kyllähän molemmilta puolilta tulee sitä propagandaa melkoiset määrät, mutta venäläisiin lähteisiin on mennyt tässä tapauksessa luottamus juuri tuon salamyhkäisyyden vuoksi. Esim. kerrotaan koko aika tämän itävaltalaisen naisen olevan kunnossa, ettei ole mitään vaaraa ja sitten kohta hups, se olikin kuollut. Tuo nyt vain esimerkkinä, mutta tästä johtuen minun luottamus näitä venäläisiä lähteitä kohtaan on vähän niin ja näin.

 

[varjo]

"Esim. kerrotaan koko aika tämän itävaltalaisen naisen olevan kunnossa, ettei ole mitään vaaraa ja sitten kohta hups, se olikin kuollut. Tuo nyt vain esimerkkinä, mutta tästä johtuen minun luottamus näitä venäläisiä lähteitä kohtaan on vähän niin ja näin."

Toki näin, lähinnä tarkoitin sitä että jos lähtökohtana pidetään sitä että kaikki on valhetta ja sen perusteella tehdään jotain "mullistavia" päätelmiä/syytöksiä niin syyllistytään aikamoiseen yleistämiseen jne.

Pohdittaessa sitä olisiko homman voinut hoitaa paremmin on vaikea antaa absoluuttisia vastauksia, vaikka ehkä kaasun käyttö saattoi olla ylimitoitettua niin silläkin oli oletettavasti tarkoituksensa. Kyseessä kuitenkin olivat eliittijoukot, eivät mitkään tavalliset piippalakit huopatossuissaan. Ja jos joku Venäjällä on aina toiminut niin se on tuo eliittiosastojen toiminta, oli sitten kyse mistä aselajista tahansa. Tämä lähinnä siksi että rajalliset resurssit pistetään lähinnä mieluummin yksittäisiin kohteisiin kuin että ne hajautettaisiin laajemmin.

Meille voidaan näyttää kuvia ruostuvista ydinsukellusveneistä Kuolassa tai tippuvista Migeistä siellä sun täällä.Tästä päättelemme että Venäjän armeija on pelkkää paskaa.

Meille ei näytetä kuvaa Typhoon-luokan veneistä makaamassa Atlantin pohjassa(kielikuva, ei realistinen ilmaus) odottelemassa ydinsotaa tai emme näe kuvia uusimpien hävittäjien lennoista ja lähes taukoamattomasta lentotoiminnasta tietyissä tukikohdissa.

Eli pointtini on se että vaikka on tosi hienoa arvostella Venäjän toimintaa niin näissä asioissa joissa kyseessä ovat eliittijoukot niin toiminta on usein aivan länsimaisten joukkojen tasoista, ellei parempaakin. Eli kysymykseen: Voisiko iskun suorittaa paremmin?

Ei paljoa kannata spekuloida "kattavankaan" Counterstrike tms. kokemuksen pohjalta tms. vaan mieluummin pitää suunsa kiinni ja odottelee josko joku oikea asiantuntijakin avaisi sanaisen arkkunsa, esim. SAS:n tms. jäsen.

Se että sotilaita ei kuollut iskussa kertoo kuitenkin omaa kieltään iskun onnistumisesta. Siviiliuhrit ovat kuitenkin vain osa niistä sadoista jotka eivät kuolleet.

Ja mitä räjähteisiin tulee niin ainakin itse muistan näkeneeni BBC Worldin uutiskuvassa väläyksen Pom-Z sirotemiinasta joka kökötti yhden sissin ruumiin päällä. Voihan sekin olla pelkkä suutari tms. mutta....

 

[äijä]

Viesti tosiaan poistettiin...

Nimittäin harrastin itsesensuuria, ja haluan pyytää anteeksi nimimerkki Siniviivalta henkilökohtaisuuksiin menevää viestiäni!

Mitä itse asiaan tulee, niin en edelleenkään pysty käsittämään, miksi jotkut hyväksyvät eräiden valtioiden harjoittaman riiston ja mediakusetuksen? Missä on kriittisyys?
(Muistatteko edesmennyttä ohjelmaa? Maailma sanojen vankina; siinäpä oiva alkuoppi kyseisten asioiden kritisoimiseen...)

En suinkaan puolustele Venäjän tapaa toimia, mutta kun se on heidän tapansa toimia.
Viesti lienee selvä: älä vittuile tai pataan tulee.

Alan itsekin kallistua sen väitteen kannalle, että armeija testasi jotain uutta kaasua tosielämässä oikeisiin immeisiin.
Maassa maan tavalla...
Niin kuin muuallakin.

Korostan edelleen sitä tosiasiaa, että kaappaajat toimivat täysin hermostuneesti sekä päämäärättömästi ja että siinä tilanteessa ei viranomaisilla ollut mahdollisuutta toimia millään muulla tavalla.
Sen kyllä sanon, että taisi kaasu olla liian stydiä.

Joku jo kirjoitti Venäjän tyylistä korvata laatu määrällä...
näinhän se menee jos katsotaan II Maailmansodassa kaatuneitten sotilaiden määrää suhteessa vastustajiin.
(tai jos mietitään sitä faktaa, että asepalvelustaan suorittavista kuolee noin 15%).