Moskovassa iso panttivankidraama!

[Sistis]

Yksi panttivanki tapettu. Kahta paennutta naista ammuttiin kranaateilla, mutta ilmeisestikään mitään osumaa näihin naisiin ei sattunut.

Länsimaisia panttivankeja ei ilmeisestikään sitten olla vapauttamassa vastoin aiempia ennakkotietoja.

Terroristien vaatimus on siis, että Venäjän pitää lopettaa sotatoimet Tshetsheniassa viikon sisällä. Toivoton yritys, mutta ilmeisesti niin on myös tshetshenialaisten tilanne kotiseudullaan.

 

[Moto]

Luulenpa, että panttivangeille ainoa järkevä ratkaisu on yrittää pakenemista. Terroristeilla on selkä niin pahasti seinää vasten, että en usko kenenkään poistuvan hengissä teatterista. Kuitenkin niitä panttivankeja on niin monta sataa, että ehkäpä ne pystyisivät kunnon yhteishyökkäyksellä kukistaamaan terroristit. Ehkä kannattaisi yrittää, varmaan useita kuolisi, mutta vielä useampia selviäisi, kunhan onnistuvat jotenkin estämään miinojen laukaisun.

 

[Janos]

Ei enää yhtään suurta ikävää uutista vähään aikaan. 700 ihmisen ja teatterirakennuksen räjäyttäminen Venäjän pääkaupungissa olisi jo verrattavissa New Yorkin tuhoihin. Kehotan Venäjän ylintä johtoa noudattamaan kaikki tshetsheenien toiveet, mikäli vain mahdollista.

 

[varjo]

herherh kunnon suvilindenismiä esiintymässä täälläkin.
"Kehotan Venäjän ylintä johtoa noudattamaan kaikki tshetsheenien toiveet, mikäli vain mahdollista."

Niinhän se on että jokaisen suurvallan johdon on mitä järkevintä antaa periksi pienille terroristiryhmittymille. Niin suurvaltapolitiikkaa tehdään !

Mutta ihan tosissaan, eipä tässä taida olla mitään muuta vaihtoehtoa kuin isku, siinä ehkä kuolee useita siviilejä mutta se toisaalta osoittaa tsetseeneille ym. että "meidän kanssa ei leikitä". Vaikka tämä kuulostaa kornilta ja macholta niin se on oikeasti lähes ainoa tapa ehkäistä tällaiset tapaukset, tässä vaiheessa.

Miksi on olemassa vankilatuomioita ym.? Koska teoista pyritään aiheuttamaan sanktioita tekijöille. Jos teosta ei tule sanktioita niin en usko että pelkkä yhteiskunnan "hyihyi" riittää estämään rikollisuutta.

Tosin tämä ongelma on sikäli taas tapahtumana täysin paikallinen, Venäjä asian on aiheuttanut ja se myös nyt hoitaa seuraukset.

Kuitenkin seuraukset tällaisella voivat olla äärimmäisen mielenkiintoisia ja merkittäviä. Tämä vain selvennyksenä dana77:lle joka ei oikein ymmärrä tuota eroa.

Kuitenkin tsetseenien kannalta pitää sanoa että tällaisella sodankäynnillä aiheutetaan todennäköisemmin vain enemmän haittaa kuin hyötyä. 700 kuollutta Moskovassa-> Groznystä tulee "Rovajärvi".
Siinä suhteessa sissisodan jatkaminen on aika hyödytöntä, joskin "kunniallista" jne. Eli vaikka tällainen toiminta toki voi nostaa patrioottisia tunteita ja Suomessa puhutaan talvisodasta ym. niin kyse on aika merkityksettömästä asiasta joka vain pidentää toipumista. Tällä hetkellä Tsetsenian koko infastruktuuri on tuhottu ja ainoa keino nousta on hyväksyä tilanne ja aloittaa rakentaminen, jatkuvat taistelut ym. vain pitkittävät tätä vaihetta. Venäjä on voittanut sodan ja murskannut vastarinnan mutta täyttä hallintaa sillä ei ole, kuitenkin Tsetsenian valtiosta ei tulla kuulemaan mitään seuraavan 10-20 vuoden aikana itsenäistyisi se tai ei. Eli tsetseenien ylimääräinen ylistys on aika hyödyntöntä koska itse valtio on tuhottu, mitä pidempääm räpistely jatkuu sitä pidempään uudelleenrakentamisessa menee.

Eli teko on täysin ymmärrettävä ja siinä suhteessa hyväksyttävä mutta laajemmin pohdittuna aika hyödytön ja aiheuttaa vain turhaa kärsimystä siviileille, sekä Moskovassa että Tsetseniassa.

 

[Janos]

Viestin lähetti varjo
kunnon suvilindenismiä esiintymässä täälläkin.
"Kehotan Venäjän ylintä johtoa noudattamaan kaikki tshetsheenien toiveet, mikäli vain mahdollista."

Okei, pyydän Sinulta todella syvästi anteeksi.. Mielestäni noin monen viattoman ihmisen kuolema on vältettävä keinolla millä tahansa. En ole tähän tapaukseen niinkään perehtynyt, mutta hyvältä ei taida näyttää.

 

[TommyT]

Eniten pelottaa, että koko homma menee täysin sirkukseksi ja sitä myötä poskelleen sen takia, että venäläiset viranomaiset eivät saa rivejään yhtenäisiksi ja selkeää organisaatiota käsittelemään tilannetta.

Olisi perin venäläistä, että tuolla olisi sisäministeriö, armeija, poliisi ja turvallisuuspalvelu kaikki ottamassa roolia, kukin erillään ja samanaikaisesti ratkaisemassa kriisiä sooloillen.

Mutta eiköhän isä Putin ole ottanut tilanteen hallintaansa ja nimittänyt luottomiehensä rakentamaan järkevä kriisiorganisaatio.

Tilanne on niin paha, että oli ratkaisutapa mikä tahansa, mahdollisimman monen panttivangin ulossaanti hengissä on kiinni paljolti eri tahojen yhteistyöstä Moskovassa.

Edelleen veikkaan, että ellei nyt heti tapahdu jotain, pattitilanteesta voi tulla todella pitkä. Mitkäs nyt ovatkaan tähän asti maailman pisimpiä piiritystilanteita? Eikös Iranissa mennyt silloin yli vuosi?

Terroristit ajoivat itsensä täysin selkä seinää vasten, mutta 700 ihmiskilpeä on todella suuri määrä. Mahdollista rynnäkköä olisi täysin mahdoton toteuttaa ilman jopa satojen panttivankien menetystä.

Mutta toisaalta veikkaan, että Putin haluaa pitää yllä vahvan miehen imagoaan, ja määrää melko pikaisesti verilöylyn pantavaksi toimeen. Spetznaz ynnä muut sisään, helvetinmoinen tulitaistelu suorassa lähetyksessä CNN:llä ja 100-300 mustaa pussia odottamaan pihalle.

Viesti menisi perille: Venäjää puolustetaan edelleen ihmishenkien menetyksiä kaihtamatta, kuten Suuressa isänmaallisessa sodassakin.

-TommyT-

 

[nihti]

Täytyy vain ihmetellä kuinka huonosti tämän mittasuhteen tapahtumasta tulee uutisia maailmalle. Jos sama kaappaus olisi tapahtunut USA:ssa olisi mediasirkus valmis.

Uutisointi on suorastaan alkeellisella tasolla. Ensimmäisten tietojen mukaan kyseessä oli Moskovan laitamilla sijaitseva kuulalaakerikombinaatin teatteri. jossa pyöri Nordost niminen musikaali. Vaan kun ei varsinaisesti ole.

Olen asunut pari vuotta noin kahdensadan metrin päässä kyseisestä teatterista. Metrolla punaiselle torille on kolme tai neljä asemanväliä - muutama kilometri linnuntietä. Proletarskajan metro, joka siis on lähinnä, on ensimmäinen metroasema kehäradan ulkopuolella. Vaikka kyseessä ei ole varsinainen lähetystöalue, siellä asuu paljon diplomaatteja, mikä on perua Neuvostoliiton aikaisten dipcorpus asuinkompleksien sijainnista alueella - aikanaan diplomaatit haluttiin pitää pienellä alueella ja myöhemmin kun asuminen vapautui diplomaatit ovat silti suuressa määrin jääneet vanhoihin saneerattuihin ja turvallisiin asuinalueisiinsa. Sitäpaitsi sijainti on erinomainen - ei lainkaan syrjäinen.

Teatterin nimi on Nord Ost. Se on länsimaiseen tyyliin sisustettu teatteri jonne pääsemiseksi saa maksaa n 15 euroa mikä on paikallisille iso raha. Näytäntölistalla on viime aikoina ollut Oopperan kummitus, Cats ja Kurjat.

Kyllä terroristit ovat kohteensa huolella valinneet, se täytyy sanoa.

No se siitä. Piti vain kirjoittaa että teatterilla on englanninkielinen kotisivu täällä

 

[ms.qvist]

Viestin lähetti dana77
No ylikansalliset öljy-yhtiöt on onneksi helppo kääntää puolelleen. Myy vain heille halpaa öljyä. Niin paljon on esim. Afrikassa ja Aasiassa esimerkkejä, joissa ylikansalliset yhtiöt suosivat diktatuureja, jotka tarjoavat halpaa työvoimaa tai vastaavia 'etuja' ihmisoikeuksista välittämättä.

Ehkäpä ilmaisin itseni hivenen heikosti viestissäni jota lainasit.

Tarkoitin lähinnä sitä ettei Yhdysvaltojen tai suurten öljy-yhtiöiden etujen mukaista ole se, että alueelle muodostuisi islamilainen valtio - mitä suurimmalla todennäköisyydellä - kiihkoislamilainen valtio, joka toisi alueelle entistäkin enemmän epävakautta ja tämän ohella voisi toimia kansainvälisen terrorismin tukialueena sekä ponnahduslautana. Viimekädessä tällaisen valtion muodostuminen alueelle ei olisi Yhdysvaltojen etujen mukaista, ja sen myötä se ei olisi myöskään öljy-yhtiöiden etujen mukaista.

Siinä olet oikeassa, että öljy-yhtiölle on sama onko valtion johdossa diktaattori tai kansan valitsema johtaja, usein diktaattori on suotavampi koska hänet voi ostaa omalle puolelle. Mutta ongelmia alkaakin syntyä siinä vaiheessa jos diktaattori on ääriainesten edusmies samalla, esim. ääri-islamilaisuuden edustaja, tuolloin rahalla ei välttämättä saakaan sitä mitä halutaan tai jos saadaan niin koko toiminta on täysin epävakaalla pohjalla.

Esim. Afganistanissa talebanien ollessa vielä vallassa Yhdysvallat yritti neuvotella öljy-yhtiöiden kanssa sopimusta öljy- ja kaasuputkien vetämisestä maan lävitse Kaspianmeren alueelta Pakistaniin Intian valtameren rannikolle, lukuisista yrityksistä huolimatta neuvottelut tyrehtyivät. Rahalla ei saatu sitä mitä haluttiin.
On myös esitetty spekulaatioita, että Yhdysvallat olisi joka tapauksessa kaatanut taleban hallinnon jossain vaiheessa juuri näiden öljykauppaan ja -kuljetukseen liittyvien ongelmien tähden. WTC vain antoi entistä pätevämmän syyn vallan vaihdoille.

Kaukasuksella tilanne on sama, Kaspianmereltä (Azerbaidzhanista) suunnitellaan öljyputkea Mustallemerelle. Islamilainen Tshetsenia ei ole tuolloin Yhdysvaltojen eikä myöskään öljy-yhtiöiden etujen mukaista, osin näiden syiden tähden Yhdysvallat ei kovinkaan kiihkeästi vastusta Venäjän toimia Kaukasuksella. Nyt vielä vähemmän kun Yhdysvalloilla on terrorisminvastainen sotansa.

Vallitsevaan tilanteeseen pätee sanonta, kahden kauppa on kolmannen korvapuusti.

vlad#16.

 

[ms.qvist]

Viestin lähetti juhaht
Kertokaapas hieman nuista Spetznazista ja Omonista. Omonhan on Venäjän sisäministeriön erikoisjoukko, eikö totta? Mikä sitten on Spetznaz, onko osa armeijaa vai?

Ihan mielenkiinnosta vain tässä kyselen...

varjo ja TommyT taisivatkin tähän kysymykseen jo hivenen vastailla, mutta tokkopa pieni lisäys haittaa.

Olen joskus tehnyt aihetta ohuelti sivuavan - hyvän arvosanan saaneen - esitelmän, missähän se lienee? Joten koetan tähän nyt jotain ulkomuistista kehitellä, mikäli kiinnostusta riittää enemmän niin laitellaan sitten jatkossa lisää.

Karkeita suuntaviivoja Venäjän erikoisjoukoista:

Omon kuuluu Sisäministeriön alaisuuteen, tarkemmin sanottuna Sisäministeriön erikoisjoukkoihin - tämän tosin tiesit jo itsekin.

Spetznaz on taasen armeijan komennuksessa oleva joukko-osasto jonne, kuten mainittua, pyritään ja vain parhaimmat pääsevät.

KGB'n seuraajalla FSB'llä (Venäjän tiedustelupalvelu) on myös omia erikoisjoukkoja, ne on tarkoitettu pääasiassa terrorisminvastaiseentaisteluun ja erikoisoperaatioiden suorittamiseen. Muutamia ryhmiä tunnetaan nimillä "alfa", "delta", "beta". Lisäksi käytössä on ilmeisesti yksi "pimeäntoiminnanryhmä", nimestä huolimatta joukolla ei ole mitään tekemistä pimeäsodankäynnin kanssa.

Näiden ohella armeijalla ja laivastolla on muutamia erikoisjoukoista erotettuja huippuryhmiä, esim. laskuvarjojääkäreistä, merijalkaväestä on eriytetty sellaisia. Armeija on kouluttanut itselleen myös uusia "rynnäkköjoukkoja" Tshetsenian oppien perusteella.

Hivenen syvällisemmin em. erikoisjoukoista.

Omon, Sisäministeriön erikoisjoukot:

Omonin organisaatioon kuuluu usean tason joukko-osastoja. Osa miehistöstä on koulutettu massojenhallintaan sekä kriisinhallintaa varten - näitä käytetään mielenosoituksissa tms. tilanteissa. Koulutusta ei kuitenkaan voi täysin verrata esim. lännessä mellakkapoliisien saamaan koulutukseen, Omonin joukoilla on huomattavasti vapaammat oikeudet voimankäyttöön hallitsemattomaksi ryöstäytyneissä tilanteissa. (Lisäksi miliisillä on omia mellakkatorjuntajoukkoja).

Näiden ohella on kuuluisammat terrorisminvastaiset ja järjestäytyneenrikollisuuden vastaiset osastot, jotka toiminnassaan tukeutuvat Sisäministeriön muihin Omon joukkoihin tai Sisäministeriön muihin joukkoihin. Tshetseniassa saatujen oppien perusteella terrorisminvastaisten joukkojen koulutuksessa on painotettu entisestään asutuskeskustaisteluita - ei puhuta pelkästään yksittäisistä taloista vaan kortteleiden valtauksia - varten.

Mainitaan nyt vielä että, Sisäministeriön - ml Omon - joukkoja löytyy kaikista Venäjän piirikunnista.

Spetznaz, Armeija:

Joukot ovat Armeijan eliittiä, verrattavissa jotakuinkin länsimaiden erikoisjoukkojen aateliin.

Joukkoja on sijoitettu kaikkialle Venäjälle, jokaisesta Sotilaspiiristä/-alueelta (kumpiko on termi nykyään) löytyy x määrä näitä joukkoja. Joukkojen kokonaisvahvuus on noin 15 000 miestä, tämä vahvuus on jaettu pienempiin osastoihin ja ne taasen operatiivisiin ryhmiin. Organisaatioon kuuluvat sotilaat ovat palvelleet jo ennen valintaa muualla asevoimissa ja heidän taustojen on oltava kunnossa ja muutenkin kriteerit ovat hyvin tiukat, koulutus on myös hyvin tiukka ja jopa brutaalia.

Länsimaisittain katsoen joukot koulutetaan toimimaan tavalla joka rikkoo kansaivälisiä lakeja, (niin tosin rikkovat joukkojen läntiset vastineet mutta eihän siitä sovi puhua). Tämä tosin johtuu osaltaan joukkojen luonteesta, operatiiviset ryhmät/osastot saattavat toimia jopa hyvin kaukana vihollisen selustassa ja aloittaa toimintansa ennen varsinaisten sotilaallisuuksien aloittamista jolloin niiden on pärjättävä omillaan. Tehtäväkenttä käsittää usein toimia joihin liittyy terrorismia, sabotaaseja, ydin- ja kemiallisten iskujen valmistelua ja suorittamista etc. Joukkojen arsenaaliin kuuluu myös ns. salkkuydinpommeja.

Osa Spetznazin väestä on koulutettu suojaamaan ja turvaamaan valtion avainhenkilöiden ja avainpaikkojen turvallisuuden - Kremlistäkin heitä siis löytää.

FSB'n erikoisjoukot:

Venäjän tiedustelupalvelu peri edeltäjältään KGB'ltä erikoisjoukkojen "siemenet", maailman tilanteen muututtua totaalisesti FSB on vahvistanut entisestään omia erikoisryhmiään ja -osastojaan.

Aiemmin mainittujen "alfa", "beta", "delta" joukkojen miehiä on koulutettu terrorismin vastaiseen taisteluun kuin myös terrorisodankäyntiin. Näitä joukkoja käytetään vain poikkeustapauksissa ja niiden vahvuuden uskotaan olevan muutamia satoja - korkeintaan tuhannen miestä.

Muutamissa lähteissä on viitattu "pimeäntoiminnanjoukkoon". Kyseinen ryhmä lienee erikoistunut sabotaasien tekoon, soluttautumiseen, salamurhiin, peiteoperaatioihin ja muuhun valonarkaan toimintaan.

vlad#16.

 

[Jukka]

Viestin lähetti vilpertti
Kyllä asiassa taisi olla kyse muustakin kuin ison jättiläisen kiusanteosta pienelle kansalle. Venäjä haluaa säilyttää myös tietyn tasapainon etelärajallaan, ja estää ääri-islamilaisten ja muiden latvalahojen fundamentalistien nousu valtaan raja-alueillaan. Lähistöllähän löytyy ihmisoikeuksien mallivaltioista mm. Iran ja Turkki.

Suomi ei voi joutua samaan asemaan kuin Tsetsenia, sillä Suomi ei ole yksin.

Tiedätkö mitä. Pyrkiessään itsenäiseksi Tsetsenia ja sen johto ei ollut yhtään sen kiihkouskovaisempi kuin vaikka Suomi ja Suomen johto. Nythän uskonto on Tsetseeneille oikeastaan ainoa keino pönkittää uskoaan itsenäisyyteen. Ja ainoa tuki mitä Tsetseeneille on tullut on tullut Islamilaisilta järjestöiltä. Ja sen lauluja laulut kenen tukea saat. Muista hyvä ihminen, että Suomikin oli Saksan liittolainen jatkosodassa, kun ei ollut valinnanvaraa. Itse asiassa Venäjä on ajanut tilanteen sellaiseksi, että Islamin merkitys Tsetseniassa on korostunut. Tsetsenia on tällä hetkellä samassa tilanteessa kuin Suomi talvisodassa, yksin jättiläistä vastaan, sillä erotuksella, että Suomea ei onnistuttu valtaamaan. Venäjä toiminta alueella on täysin rikollista, mutta länsimaat, lähinnä tietysti USA, katsovat asiaa läpi sormien, kun pitää päästä hyökkäämään Irakiin ja sitä ennen Afganistaniin. Onko muuten esimerkiksi Azerbaitshan kiihkoislamilainen maa? Kyse on täysin Venäjän imperialismista.

Muistatko vielä Zhirinovskin? Mieshän halusi Venäjän valloittavan Suomen ja Baltian maat. Uutiskynnys ylittyi. Enää se ei ylity, koska duumassa on paljon samaa asiaa ajavia poliitikoita. Suomi ei ole yksin nyt, mutta koskaan ei tiedä miten tilanne kehittyy. Kuka osasi ennustaa 20 vuotta sitten Neuvostoliiton ja Varsovan liiton hajoamisen? 20 vuoden kuluttua ei välttämättä ole EU:ta. EU:n itälaajentumisen seuraukset voivat vaikuttaa euroopan poliittiseen tilanteeseen hyvinkin yllättävästi. Veikkaan, että ainakin kiihkonationalismi nostaa päätään.

 

[vilpertti]

Olin juuri keskiviikkona tätäkin aihetta sivunneella luennolla Naton uudesta roolista maailmalla, ja yllättäen aihe sivusi myös Venäjää ja sen omaa terroristiongelmaa, Tsetseniaa.

Se, että valtion johto ei ollut halutessaan itsenäistyä julkisesti kallellaan islamin opein johdettuja maita kohti ei tarkoita sitä, että itsenäistyttyään tällainen kehitys ei olisi siellä ollut erittäin mahdollinen. Lähialueilla on paljon islamilaisia valtioita, jotka olisivat varmasti onnellisia, jos pääsisivät lisäämään uskonsa vaikutusvaltaa.

Azerbaitsan on 93% muslimiuskoinen valtio, jossa on taisteluja aivan tällä hetkellä armeenien kanssa. Ei sielläkään isokin kipinöinti taida olla kaukana.

Tottakai muistan Zhirinovskin. Joskus peruskoulussa pelästyin, että hyökkääköhän ne ryssät tänne. Onneksi heillä ei ole mitään syytä eikä resursseja siihen. Suomen geopoliittinen rooli on muuttunut huomattavasti viimeisen 10 vuoden aikana maailmanpoliittisen polttopisteen siirtyessä Euroopan ja Venäjän rajalta Lähi-Itään. Suomessa ei ole mitään mikä saattaisi kiinnostaa Venäjää. Ei harvinaisia luonnonvaroja, ei sotilaallista uhkaa, ei mitään.
Onhan meidänkin parlamentissämme henkilöitä, joiden mielestä Suomen tulisi ottaa Karjala takaisin haltuunsa.

EU on tullut jäädäkseen. Ja Suomi on osa sitä. Se, että sinä veikkaat jotain mikä on tapahtunut, on.. no, mielenkiintoista. Kiihkonationalismihan on nostanut päätänsä jo nyt, vaikkei itälaajentuminen ole vielä edes tapahtunut.

Suomi on aina ollut ulkopolitiikassaan proaktiivinen, joten ei tässä pitäisi paskan housuihin keritä, jos EU:lle joskus käykin jotain.

 

[Jukka]

Vai että luennolla on kerrottu Suomen asema. Ja luennoillahan(kuten ei medioissakaan) ei kerrota koskaan asioita progandahenkisesti.

On totta, että Suomessa ei ole mitään kiinnostavaa noin niinkuin järjellä ajateltuna. Mutta onko Tsetsenissakaan? Onko se alue jonkinlainen sotilaallinen uhka Venäjälle? Ei ole, eikä olisi ollut vaikka Tsetsenia olisi itsenäistynytkin. Venäjällä politiikassa vain on sellaisia näkemyksiä, että tärkeää on olla "suurvalta". "Järjellä" ei ole asian kanssa mitään tekemistä.

 

[ms.qvist]

Viestin lähetti Jukka

On totta, että Suomessa ei ole mitään kiinnostavaa noin niinkuin järjellä ajateltuna. Mutta onko Tsetsenissakaan? Onko se alue jonkinlainen sotilaallinen uhka Venäjälle? Ei ole, eikä olisi ollut vaikka Tsetsenia olisi itsenäistynytkin. Venäjällä politiikassa vain on sellaisia näkemyksiä, että tärkeää on olla "suurvalta". "Järjellä" ei ole asian kanssa mitään tekemistä.

On myös otettava huomioon Venäjän keskusjohdon intressit tässä asiassa. Vaikka Tshetsenialla itsellään ei ollut järin suurta merkitystä Venäjälle ennen ensimmäistä Tshetsenian sotaa, paitsi öljyputki ja Kaspianmeren öljyn hyödyntämiseen liittyvät suunnitelmat sekä Tshetseniasta käsin vapaasti toiminut rikollisuus, jolloin rikollisjoukkiot toimivat Venäjällä mutta maan alkaessa polttaa jalkojen alla joukot siirtyivät Tshetseniaan turvaan. Venäjä vaati tshetseenien hallintoa kukistamaan nämä joukkiot mutta päin vastoin, niiden annettiin kerätä voimia alueella aivan rauhassa. Nämä olivat jo kohtalaisen merkityksellisiä syitä Tshetsenian sotaretken aloittamiselle mutta vieläkin merkityksellisempi syy löytyy näiden takaa.

Tshetsenia oli ensimmäinen emä-Venäjän alue joka halusi itsenäistyä, ent. Neuvostotasavalloille itsenäisyys oli jossain määrin helpompi myöntää koska niiden eroaminen ei johtanut Venäjän hajoamiseen. Mikäli Tshetsenialle olisi myönnetty itsenäisyys tai laaja autonomia, olisi se tiennyt itsenäisyyspyrkimysten kasvamista muuallakin Venäjällä - tämä olisi ennen pitkää johtanut koko valtakunnan kaaottiseen hajoamiseen, ja toisaalta epämääräisten joukkioiden johtamien pienvaltioiden syntyyn.

Tshetsenia ei taloudellisesti Venäjälle ollut kovinkaan arvokas mutta poliittisesti sitäkin arvokkaampi. Asian olisi voinut hoitaa huomattavasti fiksumminkin mutta presidentti Jeltsin ei tuolloin ollut enää parhaassa iskussaan, hän oli suhteellisen helposti johdateltavissa ja ensimmäisen sotaretken epäonnistuttua totaalisesti oli vain ajan kysymys milloin toinen alkaa. Ensimmäisen sotaretken jälkeen islamilaistuminen vasta toden teolla Tshetseniassa alkoi, sitä ennen vasta pieni osa kuului fundamentalistitaistelijoihin. Nyt islamin merkitys alueella on niin voimakas ettei sitä voida enää pitää merkityksettömänä voimana.

vlad#16.

 

[Jukka]

Vlad tuo hyvin Venäjän motiivit asiassa esiin. Nyt onkin kysymys siitä hyväksyykö kansojen itsemäärämisoikeuden vai saako isompi kansa sortaa pienempää täysin mielivaltaisesti? Mielestäni ei ja on häpeällistä, että länsimaat ovat antaneet tämän kaiken tapahtua puuttumatta asiaan. Nyt syyksi on keksitty terrorismi, jota ei ollut olemassakaan kun alunperin Tsetseniaan hyökättiin. "Mainilan laukauksilta" kuulostaa.

 

[vilpertti]

Tällä luennolla olivat kertomassa mielipiteensä asiasta niinkin arvovaltaiset ulkopolitiikan asiantuntijat kuin Pekka Visuri (eversti evp., dosentti) sekä Tapani Vaahtoranta (Ph. D.), molemmat Ulkopoliittisesta instituutista. Kyse ei ollut ihan mistään jokapäiväisestä tilaisuudesta. Molemmat edustivat vielä eriäviä kantoja asiasta, joten asia tuli käsiteltyä kohtuullisen monipuolisesti.

Puhuin kyllä luennosta, jossa käsiteltiin Naton roolia maailmassa, ja pitäisikö Suomen liittyä siihen. En mistään Suomen rooli maailmassa -luennosta.

Viestin lähetti Jukka
Vlad tuo hyvin Venäjän motiivit asiassa esiin. Nyt onkin kysymys siitä hyväksyykö kansojen itsemäärämisoikeuden vai saako isompi kansa sortaa pienempää täysin mielivaltaisesti? Mielestäni ei ja on häpeällistä, että länsimaat ovat antaneet tämän kaiken tapahtua puuttumatta asiaan. Nyt syyksi on keksitty terrorismi, jota ei ollut olemassakaan kun alunperin Tsetseniaan hyökättiin. "Mainilan laukauksilta" kuulostaa.

Viesti on hyvä, kun se myötäilee edes osin sinun kantaasi. Viimeistä edeltävässä lauseessa toteat tosin, että terrorismia ei ollutkaan ennen sotia. Vaikka vlad juuri kertoi, että Tsetsenia oli rikollisten pesäpaikka josta käsin oli helppo johtaa operaatioita. No, ei se varmaan mitään räjäyttelyä ole, mutta ei aivan sananmukaisesta terrorismistakaan kaukana...

 

[Jukka]

Muista kuitenkin, että rikollisjoukkio-juttu on Venäläisten keksimä. Jos asiaa Tsetseeneiltä kysyy, niin vastaus kysymykseen on varmasti kieltävä. Näitä "oikeutuksia" ovat hyökkääjät käyttäneet tekosyinä kautta vuosisatojen, onpa Suomikin saanut osansa tälläkin vuosisadalla Mainilan laukausten muodossa. Ja tätä "rikollisjoukkojen liikehdintääkään" ei ollut ennen Venäläisten ensimmäistä sotaretkeä.

 

[korkki]

On se kiva että joku puolustaa pientä Tsetseeniäkin. Puolustatko myös Talebaneja ja muita fundamentalisteja?

Minun mielestäni terrori on aina tuomittavaa, tapahtui se sitten New Yorkissa tai Moskovassa. Pikku hiljaa epäilenkin herra Putinin kääntyvän Yhdysvaltojen kannalle ja mukaan terrorismin vastaiseen sotaan jossa Irakin ja Osama& co:n lisäksi taisteltaisiin myös Tsetseenejä ja Indonesian sissejä vastaan.

[täysin henkilökohtainen kanta]
Mielestäni maailma olisi parempi paikka jos kaikki islaminuskoiset kitkettäisiin täältä pois. Islam tuntuu olevan synonyymi pahalle!
[/täysin henkilökohtainen kanta]

 

[Kullervo]

Viestin lähetti korkki
[täysin henkilökohtainen kanta]
Mielestäni maailma olisi parempi paikka jos kaikki islaminuskoiset kitkettäisiin täältä pois. Islam tuntuu olevan synonyymi pahalle!
[/täysin henkilökohtainen kanta]

En tiedä oletko minkälainen tuuliviiri, mutta olet ainakin ottanut hyvin oppia Bush nuoremmasta / Yhdysvaltojen kannasta. Parikymmentä vuotta sitten islamin paikalla oli kommunistit. Jos Islam kukistetaan niin kyllä siihen keksitään joku tilalle.

[Täysin henkilökohtainen kanta]

Maailmassa soditaan aina, vaikka sieltä kitkettäisiin mitä pois. Sodat on kuin salamat, niitä on aina vakiomäärä jossain päin maailmaa.

[Täysin henkilökohtainen kanta]

 

[Jukka]

Mitä mieltä Korkki olet muuten katolilaisista? IRA:han pommitti englantia ja IRA:laiset ovat katolilaisia. Lienevät siis kaikki katolilaiset hulluja fundamentalisteja? Kitketään siis katolilaisetkin pois?

Usa ja Venäjä tekevät kaupat. Jos Usa ei piittaa Tsetseniasta, Venäjä ei vastusta Usan hyökkäystä Irakiin Yk:ssa. Mikäs se vastaavanlainen sopimus olikaan silloin 30-luvulla Neuvostoliiton ja Saksan välillä...? Jostain etupiireistä siinä puhuttiin ja...muistele itse.

Kovin harva ihminen lähtee räjäyttämään itseään minkään uskonnon takia, jos omassa maassa asiat ovat hyvin. Kun kodit ja ystävät on tuhottu, ihminen tekee mitä vain.

 

[dana77]

Viestin lähetti varjo
Kuitenkin seuraukset tällaisella voivat olla äärimmäisen mielenkiintoisia ja merkittäviä. Tämä vain selvennyksenä dana77:lle joka ei oikein ymmärrä tuota eroa.

Kun sinä Mr "ei mennä henkilökohtaisuuksiin" nyt vedit minut tähän, niin kerro vielä toivovasi että näitä tapahtuu lisää ja mielellään vielä mahdollisimman lähellä. Ne kun on niin mielenkiintoisia.

Sitäpaitsi määritelmäsi "paikallinen ongelma" on edelleen jatkoajan mittakaavassa täysin uniikki. Ongelman seuraukset rajataan täysin sen ulkopuolisiksi.

 

[dana77]

Vlad, kyllä minä ymmärsin pointtisi ekalla kerralla - tahdoin vain hieman hämmentää soppaa lisää.

Katsoin tässä muutama viikko sitten ensimmäistä ja toistaiseksi viimeistä kertaa kertaa nelosen West Wing-sarjaa, joka siis kertoo valkoisen talon touhuista. Jaksossa oli muuten erittäin mielenkiintoista moraalista pohdiskelua. Mieleeni jäi kohta jossa joku penska kysyi Pressalta jotain terrorismiin liittyvää. Pressa vastasi että häntä eniten hämmästyttää terrorismin täydellinen epäonnistumisaste. Siis ettei kukaan ole koskaan saavuttanut mitään tavoitteitaan terrorismin avulla. Asiassa on tietenkin totta toinen puoli, mutta mieleeni tuli heti, että Tsetseenit ovat nyt saavuttaneet tavoitteensa; nostaneet maan tilanteen kaikkien tiedotusvälineiden tietoisuuteen.

 

[varjo]

öh milläköhän nimellä britit kutsuisivat Amerikan itsenäisyystaistelua....Bostonin teekutsuja ym.
Kaitpa tuonkin voisi terrorismiksi lukea, kehitettiinpä sissisodankäynninkin taktiikkaa silloin huikeasti.

ja dana77 tarkoituksenani ei ollut missään mielessä pistää sitä henkilökohtaisena piikkinä, otin vain asian esille koska et sinnikkäistä yrityksistä huolimatta tuntunut sisäistävän asiaa.

Ja mitä tsetsenian tilanteeseen tulee niin se voi jäädäkin täysin paikallisen ongelman tasolle jos venäjän joukot rynnäköivät sisälle , tappavat terroristit ja vapauttavat jäljelläolevat vangit.
Sen jälkeen juttu suljetaan ja Tsetseniaa pommitetaan pari viikkoa mutta ei tulla järjestämään kansainvälistä surupäivää, ei puhuta Evil Empirestä, ei kysellä esim. Suomelta olemmeko me Venäjän puolella vai heitä vastaan.

 

[dana77]

Viestin lähetti Jukka
Tiedätkö mitä. Pyrkiessään itsenäiseksi Tsetsenia ja sen johto ei ollut yhtään sen kiihkouskovaisempi kuin vaikka Suomi ja Suomen johto. Nythän uskonto on Tsetseeneille oikeastaan ainoa keino pönkittää uskoaan itsenäisyyteen.

Tästä aiheesta pitäisi tehdä laajempi tutkimus, jos asiasta 'oikeasti' haluaisi puhua, mutta kuitenkin ajattelemisen arvoinen on pohdinta miten paljon Kristinuskoa tarvittiin itsenäisyyden saavuttamiseen. Tutkimus voisi lähteä uskonnon ja itsenäisyysaatteen syntymisen yhtymäkohdista ja jatkua armeijan ja kirkon yhteistyöhön. Neuvostoliittohan oli tuolloin yhteiskunta, jossa kirkko oli kielletty - Suomalaiset taas saavat tappaa kodin, uskonnon ja isänmaan puolesta.

 

[mjr]

Viestin lähetti varjo
öh milläköhän nimellä britit kutsuisivat Amerikan itsenäisyystaistelua....Bostonin teekutsuja ym.
Kaitpa tuonkin voisi terrorismiksi lukea, kehitettiinpä sissisodankäynninkin taktiikkaa silloin huikeasti.

Mielenkiintoinen kysymys. Sissisodankäynnillä ja terrorilla on paljon yhteisyyksiä ja on varmasti vaikea vetää mitään yksiselitteistä rajaa niiden välille. Mutta yksittäiset terroriryhmät Baader-Meinhofin tapaan ovat harvoin pystyneet mihinkään merkittäviin saavutuksiin. Irlannissa Michael Collins ehkä enemmän kuin kukaan muu kehitti terrorin ja sissisodan yhteyksiä (valitettavankin) menestyksellisesti, mutta siinäkin tapauksessa puhutaan kuitenkin enemmän aktiivisesta sissisodasta kuin jostain erillisestä terrorikampanjasta. Ehkä monesti terrorihyökkäykset ovatkin vain epäonnistuneita yrityksiä herättää laajempi sissisota vihollista vastaan.

Pienet valtayhteiskunnasta eristyneet ryhmät voivat saada paljonkin yksittäistä tuhoa aikaan, mutta harvoin pääsevät merkittäviin lopputuloksiin - vastustajan vakavaan horjuttamiseen tarvitaan suuren väestöryhmän myötätunto ja aktiivinen tuki. Ja jos on saavutettu tälläinen tuki niin sitten onkin jo paljon enemmän välineitä käytettävissä kuin yksittäiset terrori-iskut siviilejä kohtaan. Eli tosin sanoen voidaan aloittaa paljon laajamittaisempi sissisota vastustajan valtakoneistoa vastaan, johon toki voi liittyä taktiikkana myös terrori-iskut. Jotain vastaavaa tapahtui Irlannissa ja osittain Palestiinassakin toisen maailmansodan jälkeen, kun britit pakotettiin vetäytymään maasta.

 

[dana77]

Vaikket viestiä minulla suunnannutkaan, niin vastaan silti.

Viestin lähetti korkki
On se kiva että joku puolustaa pientä Tsetseeniäkin. Puolustatko myös Talebaneja ja muita fundamentalisteja?

Minusta ON kivaa että joku ajattelee asiaa molemmilta puolisesti, eikä vain yksisilmäisesti. Terrorismi syntyy köyhyydestä/kurjuudesta ei uskonnosta. On lähinnä surullista, että maailma on niin paha paikka. Ja niinkuin väkivalta synnyttää väkivaltaa, pahuus synnyttää pahuutta.

Viestin lähetti korkki
Minun mielestäni terrori on aina tuomittavaa, tapahtui se sitten New Yorkissa tai Moskovassa. Pikku hiljaa epäilenkin herra Putinin kääntyvän Yhdysvaltojen kannalle ja mukaan terrorismin vastaiseen sotaan jossa Irakin ja Osama& co:n lisäksi taisteltaisiin myös Tsetseenejä ja Indonesian sissejä vastaan.

Jos Suomen itsenäisyyttä uhattaisiin, niin myönnän olevani potentiaalinen terroristi. Jos kokisin että toiminnallani voisin pelastaa Suomen, niin en juurikaan välittäisi keinoista - etkö itse olisi siihen valmis? Onhan terrorismi aina tuomittavaa - tulkittava on vain että kumpi on terrorismia, pienen maan sortaminen vai sen vastaankamppailu.

Viestin lähetti korkki
[täysin henkilökohtainen kanta]
Mielestäni maailma olisi parempi paikka jos kaikki islaminuskoiset kitkettäisiin täältä pois. Islam tuntuu olevan synonyymi pahalle!
[/täysin henkilökohtainen kanta]

Suurin osa Islamilaisista on samaa mieltä Kristinuskosta. Kristinuskon pahuus ei ole silti mikään fakta - se on vain rasistinen mielipide.