Minkä kirjan luit viimeksi / mitä luet nyt?

  • 646 836
  • 5 547

DarkTower

Jäsen
Suosikkijoukkue
Pool, NHL, MMA, Kärpät
Kiitos vinkistä. Itselleni Stephen King muokkasi tarinan kerronnan aivan uusille ulottuvuuksille, mies on vain nero. Esim. "Tukikohta" on aivan loistavaa luettavaa, moni ei edes tiedä kyseisiä kirjoja.
 

Musta Nuoli

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen maajoukkue, TuTo. Varauksellisesti.
Kingin pojalla on helvetilliset paineet, mutta toivottavasti mies onnistuu jatkamaan Kingien kirjailijaperinnettä.

Ei tarvitse Owen Kingin mitään erityisiä paineita tuntea tästä asiasta, Stephen Kingin vanhempi poika Joe Hill on jo vuosikausia jatkanut Kingin suvun kirjailijaperinnettä laadukkailla kauhuromaaneillaan ja käsikirjoituksillaan. Osa on filmatisoitukin.

Itse asiassa sekä Owen että Joe ovat julkaisseet jo 2005 omillaan tekstejä, joten hyvän aikaa on King juniorien ura edennyt. Stephen Kingin puolisokin on kirjailija, joten varsin kirjailijavoittoinen perhe. Perheen tytär Naomi ei ole kirjailija vaan lesbopastori jossain härökirkossa.
 

axe

Jäsen
Wikipediaa selaamalla selvisi että kaikki suomennetut kirjat olen Kingiltä lukenut, osaako joku sanoa onko noissa suomentamattomissa joku "tärkeä" teos joka kannattaisi englanniksi lukea?

Moni niistä on jollain julkaisutavallaan tai muulla systeemillä erikoinen tai tärkeä, osa taas ihan hyviä tarinoita mutta aika pieniä ja lyhyitä. Novellikokoelmassa menevät hyvin.
  • Danse Macabre (1981) - Mielenkiintoinen mutta raskas nonfiktio-katsaus kauhugenreen Kingin mukaan vuoteen 1980 saakka.
  • The Plant (e-kirja, 2000) - Osissa julkaistu ihan kiva tarina, mutta koska se on jätetty kesken, niin ei kannata edes aloittaa.
  • Faithful (2004; kirjoitettu Stewart O'Nanin kanssa) - Kaksi kirjailijaa ja Red Sox -fania seuraa vuorotellen Boston Red Soxin pelikautta harkkapeleistä loppuun saakka. Ihan hemmetin tylsää baseballia seuraamattomalle muuten, mutta kun sattuivat seuraamaan juuri sen kauden kun Red Sox voitti ekan mestaruutensa miljoonaan vuoteen, niin taisi siinä jotain herutteluakin lopuksi olla.
  • The Colorado Kid (2005) - Oon lukenut tän ainakin kahdesti mutta en vieläkään oikein muista mistä se kertoi. Joku rikostutkimus Mainessa. Sellaisia Kingin pikku sivutöitä.
  • Blaze (2007; kirjoitettu Richard Bachmanin nimellä) - Tämä taitaa olla ainoa fiktioromaani suomentamattomista. Tarina parista pikkurikollisesta ja isosta rikoksesta. Ihan hyvin kuitenkin laitettu tuon "salanimen" piikkiin.
  • Ur (e-kirja, 2009) - Vähän niin kuin Kindlen ja muiden e-lukulaitteiden mainokseksi tehty oikein mainio tarina, kuinka noidutulla laitteella pääsee lukemaan vaihtoehtoisia maailmoja. Nivoutuu myös Dark Towerin maailmaan.
  • Blockade Billy (2010) - Myös oikein mainio tarina baseballista vanhoita ajoita, kun internetistä ei voinut tsekata kaikkea infoa kaikista alasarjojenkin pelaajista parilla klikkauksella.
  • Mile 81 (e-kirja, 2011) - Pikkutarina hirviöautosta.
  • A Face in the Crowd (e-kirja, 2012; kirjoitettu Stewart O'Nanin kanssa) - Tätäkään en muista juuri yhtään. Jonkinlainen kummitustarina ja baseball taisi liittyä tähänkin samoin kuin tuohon toiseenkin O'Nan-yhteistyöhön.
  • Guns (e-kirja, 2013) - Essee Jenkkien aselakeja ja asehulluutta vastaan.
  • The Bazaar of Bad Dreams (2015) - Novellikokoelma, jossa mm. tästä listasta Ur, Mile81 ja Blockade Billy. Eikö tätä muka ole viel suomennettu? Kyllä tämä voisi listata noihin ihan tärkeisiin luettaviin.
  • Gwendy's Button Box (2017; kirjoitettu Richard Chizmarin kanssa) - Tää tarina on nähty ennenkin, on laite jolla saa itselle mielihyvää mutta aiheuttaa samalla pahaa muualle maailmaan.
  • The Outsider (2018) - Tämähän suomennetaan kyllä. Oikia romaani, perus-Kingiä, ihmisiä ja hirviö.
 

Ollakseni

Jäsen
Suosikkijoukkue
Detroit Red Wings
Stephen Kingin parhaat kirjat ovat hyviä, mutta mukaan mahtuu melkoista sekundaakin. Sitten ei aina kiinnosta myöskään lukea erityisen pitkiä tarinoita siitä miltä joku huone näyttää. Liseyn Tarina on kyllä aivan helvetin hyvä kirja.
 

Leon

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK, Stars, Panthers
Itse luin tuossa taannoin Kingin kirjan Kosketus. Pidin kovasti. Nyt pitäisi saada lisää Kingiä luettavaksi, joten olisiko palstaveljillä suosituksia/näkemyksiä siitä, että onko tarvetta mennä kronologisesti ilmestymisjärjestyksessä kirjoja (tiedän, että eivät ole jatkumoa) ja mitkä ovat sellaisia huteja (onko sellaisia), joihin ei ainakaan alkuun kannata perehtyä.
Mun mielipide on, että romaanit ovat järjestään hyviä. Mutta noista novellikokoelmista kannattaa pysyä erossa. Ne ovat enimmäkseen huttua.
 

Ollakseni

Jäsen
Suosikkijoukkue
Detroit Red Wings
Itse luin tuossa taannoin Kingin kirjan Kosketus. Pidin kovasti. Nyt pitäisi saada lisää Kingiä luettavaksi, joten olisiko palstaveljillä suosituksia/näkemyksiä siitä, että onko tarvetta mennä kronologisesti ilmestymisjärjestyksessä kirjoja (tiedän, että eivät ole jatkumoa) ja mitkä ovat sellaisia huteja (onko sellaisia), joihin ei ainakaan alkuun kannata perehtyä.
Duma Key, Liseyn Tarina, Carrie, Se, Hohto, Salems Lot ja Misery saavat kaikki varauksettoman suosituksen minulta. Under the Dome ja 11/22/63 ovat kesken erinäisistä syistä ja Musta Torni sarja aloittamatta joten niitä en suosittele.
 

heavy

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Nyt pitäisi saada lisää Kingiä luettavaksi, joten olisiko palstaveljillä suosituksia/näkemyksiä siitä, että onko tarvetta mennä kronologisesti
Onhan niissä joitain viittauksia toisiinsa, mutta enemmän knoppimaisesti, ilman tarinaan vaikutusta. Silti lukisin ne aika järjestyksessä ihan senkin takia että vanhemmat ovat parempia.
 

Kilgore Trout

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Viime aikoina olen lukenut vintiltä kannettua pahvilaatikollista vanhoja Marvel- ja Conan-sarjiksia. Siinä sivussa on menossa Murakamin Maailmanloppu ja Ihmemaa. Ei mikään Kafka rannalla, joka on edelleen suosikkini Murakamin kirjoista, mutta ihan sujuvaa luettavaa maagisen realismin ystäville.
 

Musta Nuoli

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen maajoukkue, TuTo. Varauksellisesti.
Viime aikoina olen lukenut vintiltä kannettua pahvilaatikollista vanhoja Marvel- ja Conan-sarjiksia. Siinä sivussa on menossa Murakamin Maailmanloppu ja Ihmemaa. Ei mikään Kafka rannalla, joka on edelleen suosikkini Murakamin kirjoista, mutta ihan sujuvaa luettavaa maagisen realismin ystäville.

Conan-sarjikset ovat aina hyvää luettavaa. Mustavalkoiset Savage Sword Of Conan -tarinat ovat erityisen hyviä. Mustavalkokuvitus toimii mainiosti Conanin maailmassa, ja erityisesti John Busceman parhaat kynäilyt tuovat miekan ja magian brutaalin hengen esille. Värilliset Conan The Barbarian -lehden "perusmarvelit" eivät ole niin hyviä, mutta luettavia nekin. Niissäkin John Buscema piirsi monen monta numeroa, mutta jostain syystä niiden tussaaja oli paljon huonompi kuin mustavalkotarinoiden tussaajat.

Conan on muutenkin parasta elämässä.
 

Ollakseni

Jäsen
Suosikkijoukkue
Detroit Red Wings

Musta Nuoli

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen maajoukkue, TuTo. Varauksellisesti.
Crush your enemies, see them driven before you and hear the lamentation of their women.

Älä muuta virko!

Conan The Barbarian -leffassahan Conan ei muuta itse asiassa tuohon mennessä ollut sanonutkaan, leffaa oli mennyt vajaa puoli tuntia lähes ilman dialogia. Juuri katsoin taannoin tämän mestariteoksen taas kerran uudestaan. Se ei iän myötä heikkene.
 

DarkTower

Jäsen
Suosikkijoukkue
Pool, NHL, MMA, Kärpät
Kiitos vastauksista! Otan ensimmäisenä lukuun aikajärjestyksessä Carrie ja Painajainen.
Kannattaa tosiaan lukea aikajärjestyksessä, monessa kirjassa on viittauksia aikaisempiin teoksiin ja ainakin itselleni tulee hymy huulille kun bongaa niitä tarinaan keskittymisen ohessa. Viitteitä Mustaan Torniin King viljelee monessa teoksessa.
 

heavy

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Kannattaa tosiaan lukea aikajärjestyksessä, monessa kirjassa on viittauksia aikaisempiin teoksiin ja
Katselin äskettäin Netflixin Julma leikki filmatisoinnin ja olin hieman jopa yllättynyt että elokuvaankin oli otettu mukaan viittaus Doloreksen tunnustukseen. En muista miten tuo meni Dolores filmatisoinnissa, oliko kohtaus sisällytetty elokuvaankin.
 

Iisoppi

Jäsen
Suosikkijoukkue
Pelicans, FC Lahti, Lahden Ahkera, LHS
Luen nyt Mirkka Lappalaisen kirjaa Pohjoisen noidat; Oikeus ja totuus 1600-luvun Ruotsissa. En kyllä ihan hirveästi jaksa kerralla lukea kun tarina kiertää samaa rataa.

Noituudessa oli kyseessä jonkinmoinen joukkohysteria joka levisi kunnasta toiseen. Tarinat toistavat itseään ja se teki niistä jotenkin totuuksia. Ihmiset tunnustivat olevansa noitia ja vieneensä lapsia saatanalle. Ihmisiä (siis lähinnä naisia) teloitettiin. Jos oikein muistan niin "Manner-Euroopassa" alkoi jo 1670-luvulla olla pahin noitahysteria ohi kun taas Ruotsissa se paisui kuin pullataikina. Kirja on minulle vähän raskas lukea koska samat asiat toistuu, paikkakunta vain vaihtuu. Ehkä kirjan loppuun mennessä selviää mikä lopetti noitahysterian, ehkä se oli vaan aika. Noitakomissiot, oikeudenkäynnit ja noitien teloitukset eivät sitä tehneet vaan lisäsivät hysteriaa. Koska ne todistivat että noituus oli todellista.
 

Ollakseni

Jäsen
Suosikkijoukkue
Detroit Red Wings
Luen nyt Mirkka Lappalaisen kirjaa Pohjoisen noidat; Oikeus ja totuus 1600-luvun Ruotsissa. En kyllä ihan hirveästi jaksa kerralla lukea kun tarina kiertää samaa rataa.

Noituudessa oli kyseessä jonkinmoinen joukkohysteria joka levisi kunnasta toiseen. Tarinat toistavat itseään ja se teki niistä jotenkin totuuksia. Ihmiset tunnustivat olevansa noitia ja vieneensä lapsia saatanalle. Ihmisiä (siis lähinnä naisia) teloitettiin. Jos oikein muistan niin "Manner-Euroopassa" alkoi jo 1670-luvulla olla pahin noitahysteria ohi kun taas Ruotsissa se paisui kuin pullataikina. Kirja on minulle vähän raskas lukea koska samat asiat toistuu, paikkakunta vain vaihtuu. Ehkä kirjan loppuun mennessä selviää mikä lopetti noitahysterian, ehkä se oli vaan aika. Noitakomissiot, oikeudenkäynnit ja noitien teloitukset eivät sitä tehneet vaan lisäsivät hysteriaa. Koska ne todistivat että noituus oli todellista.
Kuulostaa vähän samalta kuin Vankileirien Saaristo. Sekin kiertää paljon samaa tarinaa, mutta on silti mielenkiintoinen ja erittäin hyvin kirjoitettu. Noitavainoista en ole juurikaan lukenut.
 

Iisoppi

Jäsen
Suosikkijoukkue
Pelicans, FC Lahti, Lahden Ahkera, LHS
Noitavainoista en ole juurikaan lukenut.
Noitavainot on mielenkiintoisia. Että miksi jotain pidettiin noitana... Kuka todisti heitä vastaan? Kun todistajalausunnot oli tärkeitä Ruotsin oikeuskäytännöissä 1600-luvulla.
 

Musta Nuoli

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen maajoukkue, TuTo. Varauksellisesti.
Noitavainot on mielenkiintoisia. Että miksi jotain pidettiin noitana... Kuka todisti heitä vastaan? Kun todistajalausunnot oli tärkeitä Ruotsin oikeuskäytännöissä 1600-luvulla.

Pääsääntöisesti katkerat, kitkerät tai muuten vain ikävät naapurit todistivat perinteisesti toisiaan vastaan, ja jotain pidettiin noitana koska tästä ei pidetty tai tästä haluttiin syntipukki johonkin asiaan.

Isoimpien noitavainojen aikanahan meni Ruotsissa(kin) ns. mopo käsistä oikeuskäytäntöjen suhteen eli eräänlaiset paikalliset vimmat valtasivat tilaa ja vaikka todistajalausuntojen merkitystä pidettiinkin tärkeänä niin se ei aina vaikuttanut lopputuloksiin ihan niin kuin olisi pitänyt. Erikoisena piirteenä monet noituudesta syytetyt kun itse tunnustivat hysteerisesti ja sekavasti ties mitä tekoja, lähinnä seksuaalissävytteisiä reissuja "Blåkullaan" paholaista tapaamaan ynnä muuta. Kaipa tuo oli purkautumiskanava ties mille yhteisöllisille paineille.

Osa noitien perustouhuista on aina ollut hyvin fallisia symboliikaltaan, esim. luudalla ratsastaminen - varsinkin kun luutia voideltiin rasvalla (joka oli noitamenoissa tehty jne jne, ja jossa saattoi oikeasti olla mm. hallusinogeenejä). Rasvatulla luudanvarrella "lentäminen" johti sitten seksuaaliseen hurmioon ja paholaisen kekkereihin. Tässä on kiintoisa Atlas Obscura -sivuston artikkeli noidista, rasvoista ja luudista sekä niiden historiasta.

Tässä vielä vuoden 1324 noitatutkimuksen raportista pätkä:
"In rifleing the closet of the ladie, they found a pipe of oyntment, wherewith she greased a staffe, upon which she ambled and galloped through thick and thin."

Eli komerosta löytyi (liuku)voidetta jolla "noita" rasvasi sauvan ja sen jälkeen laukkasi sillä eestaas. Tämmöinen hurmiotilaan vienyt "noituus" oli noihin aikoihin asia, josta piti rangaista kuolemalla tai muilla keinoin, koska naisten itsemääräämisoikeus ja oikeus omaan kehoon oli varsin tuntematon käsite - puhumattakaan siitä ajatuksesta, että useampi "noita" olisi keskenään puuhastellut ilman miestä. Nykyään vastaavan käyttötarkoitukseen saa ostaa "noitatarvikkeet" Citymarketista tai lähiapteekistakin ja hyvä niin.
 

Wiljami

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jukurit, sympatiaa muuhun Savoon ja Kaakonkulmalle
Jotenkin muistelisin että nimenomaan Ruotsin valtakunnassa tapettiin noituudesta enimmäkseen miehiä.

Itselläni on luvussa uusintakierroksella Valtaojan Kaiken käsikirja ja kevyempänä lukemisena Timo Sandbergin Mustamäki, joka kertoo 20-luvun Lahdessa tapahtuvista murhista ja muista rikoksista (dekkari siis). Samaa tyylilajia oli myös edellinen lukemani teos, Mikko Porvalin "karelia noir" sarjan avaava Sinisen kuoleman kuva, jossa ajanjakso pari vuotta sisällissodasta ja näyttämönä (pääosin) Viipuri. Vähemmän kevyellä puolella mm. Schlesingerin ja Bernhardtin Biogeochemistry – An Analysis on Global Change.

Jos olisin aloittanut Sandbergin kirjasta, olisi minulla todennäköisesti yksi piste enemmän @Everton in wanhojen sanojen visasta, eilen illalla luin tuosta kirjasta eukon valittavan viinanperkeleeseen vankileiriltä paluun jälkeen ratkenneelle ukolleen ettei hänestä löydy enää miestä "fingerporillisen vertaa".
 

Everton

Jäsen
Suosikkijoukkue
KooKoo
Jos olisin aloittanut Sandbergin kirjasta, olisi minulla todennäköisesti yksi piste enemmän @Everton in wanhojen sanojen visasta, eilen illalla luin tuosta kirjasta eukon valittavan viinanperkeleeseen vankileiriltä paluun jälkeen ratkenneelle ukolleen ettei hänestä löydy enää miestä "fingerporillisen vertaa".

Toisaalta voi ajatella niinkin, että jos järjestys olisi ollut toinen, niin sinulta olisi saattanut jäädä tuo kirjan lause ymmärtämättä.

Mutta hyvä kun olit tägännyt minut, sillä noitavainot on oikeasti tosi kiinnostava juttu (@Iisoppi @Musta Nuoli). Tuo synkkä ajanjaksomme on jäänyt mielestäni suorastaan rikollisen vähälle huomiolle, en muista että sitä olisi kovinkaan kummoisesti käsitelty peruskoulussa tai lukiossakaan. Loistava Noitanaisen älä anna elää -kirja oli ainakin minulle osittain varsin WTF-kamaa. Sen pitäisi olla oikeastaan pakollista luettavaa kaikille, sillä yhtäläisyyksiä löytyy valitettavasti myös nykyaikaan. Tai jos ei ole lukuihmisiä, niin voisipa kirjaan pohjautuva Tulen morsian -leffakin sopia sivistämään; en tosin ole itse nähnyt sitä, joten en suorilta kädin osaa suositellakaan.

Noitavainoista tulee tosiaan monella ensimmäisenä mieleen Keski-Eurooppa, mutta todellisuudessa aktiivisimmin - ja käsittääkseni myös pisimpään - sitä harrastettiin Ruotsissa. Asukaslukuun suhteutettuna Ahvenanmaa on ihan oma lukunsa ja kirkkaasti ykkössijalla. Vainot koskettivat tavalla tai toisella käytännössä jokaista saarelaista, kuolemantuomiothan olivat vain pelkkä jäävuoren huippu. Seuraamukset heijastuivat myös perheisiin ja sukuihin sukupolvien ajan.

Wiljami muistelee oikein, eli enemmistö syytetyistä ja tuomituista oli miehiä. Riippui tosin vähän siitä, millaisesta noituudesta syytettiin. Noituudellahan ei tosiaankaan tarkoitettu yleensäkään mitään sellaista, mitä meidän satukirjoista opittu noitakäsityksemme on. Vaikka toki huimimmissa tapauksissa oli mukana Blåkullalle lentämistä jne. Vaan useimmiten kyse oli jostain arkisista asioista. Tuttavilla oli ollut riitaa ja toinen oli sanonut pahasti. Seuraavalla viikolla tältä loukatulta oli sitten yllättäen kuollut parhaiten maitoa tuottanut lehmä, joten eihän siihen voinut olla syynä mikään muu, kuin tuttavan noituma loitsu. Piispan puheille siis.

Tai ehkä kaikkein yleisintä oli se, että oma sato ei onnistunut, mutta naapurin tontilta kerättiin enntäyssato. Onneahan ei tuolloin käsitetty samalla tavalla sattumanvaraisena asiana kuin nyt, vaan se oli tarkka määre: onnea on aina olemassa saman verran, ja sattumaa on vain siinä, miten tasapuolisesti se jakautuu. Ja jos nyt sitten kävi niin, että flaksi meni naapurin puolelle kovin vahvasti, niin siinähän sitä taas oli noituuden työtä ihan varmasti ja asiaa pappilaan kipin kapin.

Kaikkea noituuttahan ei vielä tuolloinkaan pidetty pahana, vaan ero ns. valkoisen noituuden (kirkollinen magia) ja musta noituus (pahat loitsut ja teot) oli aika häilyvä. Toisaalta taas kirkon haluna oli häivyttää noituus ja muut muinaiskansallisten uskontojen piirteet omien oppiensa tieltä. Mutta hyvän onnen noituminen omalle viljasadolle oli yleistä ja periaatteessa sallittuakin. Sen sijaan kiellettyä oli se, että manasi naapurille huonoa onnea, jotta oma sato saisi parempaa onnea.

Naiset olivat puolestaan hyvin kärkkäitä epäilemään esimerkiksi leskirouvia noidiksi, jos heillä oli pienikin pelko siitä, että joku voisi alkaa vikittelemään heidän aviomiestään. Aviorikkomuksista nyt puhumattakaan.

Noituusuhkauksia käytettiin myös politiikan, paikallisen valtapelin ja uskon asioiden pelinappulana, sillä voitiin myös kiristää ihmisiä. Ns. oppineille (eli päättävien tahojen lähellä oleville) ei kannattanut ryppyillä. Maailma oli muuttumassa kovalla vauhdilla myös tuolloin: ne kellä oli valtaa halusivat pitää siitä kiinni hinnalla millä hyvänsä, kun taas toiset haistoivat tilaisuutensa tulleen.
 

Iisoppi

Jäsen
Suosikkijoukkue
Pelicans, FC Lahti, Lahden Ahkera, LHS
@Wiljami , olen sarjan kaikki aikoinaan katsellut mutta en minä enää hirveästi muista mitä niissä käsiteltiin. Ehkä voi katsoa kertauksen vuoksi kun vielä siis löytyy Areenasta.

@Everton , ehkä voisin lukea sen Noita naisen älä anna elää- kirjan jahka olen saanut tuon Lappalaisen kirjan kahlattua läpi.

Nykyään vastaavan käyttötarkoitukseen saa ostaa "noitatarvikkeet" Citymarketista tai lähiapteekistakin ja hyvä niin.
Pikku-noitia maailma täysi dildon ja liukuvoiteen kanssa ratsastamassa kohden "blåkullaa"... Ei tuo kyllä tullut mieleen kirjaa lukiessa.
 

Evil

Jäsen
Suosikkijoukkue
Devils, HIFK, Arsenal, Athletic Club de Bilbao
Graham Greenen Brighton Rock eli suomeksi Kiveäkin kovempi tuli lopultakin luettua. Pari Cormac McCarthya, Tervon Aamen ja muutama rokkikirja. Seuraavana yöpöydällä odottaa Roger Daltreyn kirja.

Lisäksi koko ajan väliin tunkee jokunen runojuttu ja vähän egyptologiaa sekä maailmansotia. Näitä lueskelen pätkittäin.
 

Malkkinen

Jäsen
Suosikkijoukkue
Pittsburgh Penguins
Noihin noitavainoihin liittyen ei kannata sivuuttaa Jan Guilloun mainiota Noitien asianajaja-kirjaa. Erinomaisen viihdyttävää luettavaa. Linkki vie Turun Sanomien arvosteluun kyseisestä opuksesta: Guillou: Noitien asianajaja
 

Evil

Jäsen
Suosikkijoukkue
Devils, HIFK, Arsenal, Athletic Club de Bilbao
Se Mike Pohjolan kirja Turun palosta oli muuten todella hyvä. Pohjola on Suomen Umberto Eco.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös