Milloin rasismi on oikeasti rasismia?

[Jussih]

Israelin vastustaminen ei ole antisemitismiä vaan useimmiten vain yksinomaan idiotismia. Tottakai alueen ainoa demokraattinen valtio on se suurin roisto ja sharia-lakia haluavat terroristit nähdään hyviksinä - ainakin vasemmalla laidalla.

 

[Radiopää]

Israelin vastustaminen ei ole antisemitismiä vaan useimmiten vain yksinomaan idiotismia. Tottakai alueen ainoa demokraattinen valtio on se suurin roisto ja sharia-lakia haluavat terroristit nähdään hyviksinä - ainakin vasemmalla laidalla.

Samaa taidettiin sanoa aikanaan Etelä-Afrikasta. Mutta näin asia on tapana nähdä etuoikeutetussa Euroopassa, joka hyötyy ihmisoikeuksia rikkovista valtioista.

 

[Cobol]

Israelin vastustaminen ei ole antisemitismiä vaan useimmiten vain yksinomaan idiotismia. Tottakai alueen ainoa demokraattinen valtio on se suurin roisto ja sharia-lakia haluavat terroristit nähdään hyviksinä - ainakin vasemmalla laidalla.

Israelin aktiivinen vastustaminen on idiotismin lisäksi antisemistinen teko. Vasemalla tosin siitä saa idioottimaininnan sijasta kunnialätkän. Sen sijaan Israelin väärien tekojen arvostelu tai arvostelun ainakin osittainen ohittaminen kontekstissaan on oikein ja fiksua.

Konteksti voi ikävä kyllä joskus olla sitäkin, että Israelin sotilaat ampuvat nuoria palestiinalaisia, koska jälkimmäiset pakotetaan palestiinalaisten toimesta uhkaamaan israelilaisia sotilaita. Ja joskus ikävä kyllä sitäkin, että Israelin hallintoa edustavat tiedustelujärjestön tyypit hakkaavat palestiinalaisen, joka on saanut liikaa kannatusta rauhanomaisen kahden valtion politiikallaan.

 

[olkikuukkeli]

Israelin vastustaminen ei ole antisemitismiä vaan useimmiten vain yksinomaan idiotismia. Tottakai alueen ainoa demokraattinen valtio on se suurin roisto ja sharia-lakia haluavat terroristit nähdään hyviksinä - ainakin vasemmalla laidalla.

Niin, tässä asiassahan on tosiaan kaksi vaihtoehtoa, Israelin kannattaminen tai vastustaminen...









Idiotismista kun puhutaan...

 

[LuKi]

Miksi Israel, kaikista Lähi-idän valtioista juuri Israel, määritellään apartheid-valtioksi? Ymmärrättekö, esim. @Radiopää tai @olkikuukkeli, perusrakenteiden erot Israelin ja Palestiinan hallinnon välillä? Rasismi, uskonnonvapaus, seksuaalivähemmisöjen, tai muiden vähemmistöjen oikeudet, sananvapaus, poliittinen kirjavuus, korruptio, kokoontumisvapaus, naisten oikeudet, vammaistenoikeudet, liikkumisvapaus, etc? Kertokaa minulle toki miten nämä asiat menevät akselilla Israel- Palestiina/muut Lähi-idän valtioit?

Vastauksesi ei riitä, että koska Amnesty on näin todennut, tai YK:n ihmisoikeusneuvosto on laittanut vinon pinon Israelin vastaisia päätöslauselmia. Voin kertoa, että Amnestyn toimijat eivät "ihan" puoueettomia ole tuolla kentällä. Jos myös viitsitte katsoa millaisia valtioita noita YK:n lauselmia on ollut laatimassa ja millainen Israel- suhde niitä yhdistää, niin voi niiden objetiivisuudesta olla montaa mieltä.

 

[Jeffrey]

Israelin ja laajemmin myös juutalaisten vastustamiseen linkittyy mielestäni aika moni juurisyy. Ideologiset syyt lienee vuosituhansia vanhoja, yksityiseen omistamiseen, kapitalismiin ja kapitalismia edeltäneeseen kapitalismisuuntaiseen liikehdintään linkittyvät syyt vuosisatoja vanhoja ja idiotismit yms. sitten jossain määrin tuoreempia tai vanhempia. Se mihin kohtaa aikajanaa puhdasoppinen rasismi liittyy, on vähän määrittelykysymys.

Se taas miksi maan ja uskonnon asema on niin hankala. Liittyy siihen, että niin valtava määrä ihmisiä saanut oman syynsä heitä vastustaa. Yksityiseen omaisuuteen liittyvät tekijät ovat herättäneet sosialistit oikealla ja vasemmalla, tähän on liittynyt puhdas rasismi samoin kuin vuosituhantisiin uskonsotiin, ja toki sitten vielä myös tähän kaikkeen liittyvä idiotismi.

Toki varsinkin yksityisen omistuksen vastustaminen ja idiotismi ovat kulkeneet käsikädessä jo vuosisatoja, ja juurisyy kapitalismin vastustamiselle keksitty sitten olkiukkoja pitkistä nenistä, juutalaisuudesta ja ties mistä alkaen.

 

[olkikuukkeli]

Miksi Israel, kaikista Lähi-idän valtioista juuri Israel, määritellään apartheid-valtioksi? Ymmärrättekö, esim. @Radiopää tai @olkikuukkeli, perusrakenteiden erot Israelin ja Palestiinan hallinnon välillä? Rasismi, uskonnonvapaus, seksuaalivähemmisöjen, tai muiden vähemmistöjen oikeudet, sananvapaus, poliittinen kirjavuus, korruptio, kokoontumisvapaus, naisten oikeudet, vammaistenoikeudet, liikkumisvapaus, etc? Kertokaa minulle toki miten nämä asiat menevät akselilla Israel- Palestiina/muut Lähi-idän valtioit?

Pointtisi on siis, ettei mitään valtiota voi omana kokonaisuutenaan tarkastella, vaan sitä pitää verrata esim. naapurimaihinsa? Esim. Suomi ei ole liian velkaantunut valtio, koska EU:ssa useimmat maat ovat velkaantuneempia? Suomen seksuaali- ja sukupuolivähemmistöjen kohtelussa ei ole ongelmia, koska naapurimaassamme koko asiasta puhuminen on kielletty? Koko viestisi perustuu argumentointivirheeseen, jonka logiikkaa noudatettaessa juuri mitään asiaa maailmassa ei voisi tuomita tai suuremmin edes kritisoida.

Israelin sortavat poliittiset rakenteet, joita on verrattu apartheidiin, eivät todellakaan ole Amnestyn keksimiä, vaikka heidän näköjään ad hominem-argumentein kumottavissa oleva raporttinsa näyttäisi vahvistavan käsitystä ongelmien syvyydestä. On huomionarvoista, että pääasiassa kaikki puolueettomasta näkökulmasta tehdyt tutkimukset ja raportit tukevat näkemystä siitä, että Israelin harjoittama politiikka on hyvin kyseenalaista ja ihmisarvoa polkevaa ja vahvin kritiikki näitä arvioita on syyte siitä, että niillä pyritään kiistämään Israelin valtion oikeus olla olemassa tai juuri luettelemasi kaltaisella whataboutismilla. Todellisuudessahan Israelin arvostelu tapahtuu samaan aikaan kuin sen naapurimaidenkin arvostelu. Niiden olosuhteiden kuvaus on asiaan kuuluvasti usein paljon rankempaa kuin Israelin, jossa moni asia tosiaan on paremmin.

Jos jotain, niin tämä keskustelu osoittaa ainakin sen, että aihe on täällä melko kaukana tapahtumien keskipisteestäkin todella tulenarka ja herkkä. Sellaiset aiheet usein myös pakottavat valitsemaan puolensa tarkkaan, kuten yllä esim. @Jussih hienosti osoittaa. Israelin valtion toimien kyseenalaistaminen on Israelin valtion vastustamista ja sitä kautta tietysti myös antisemitismiä, terrorismin tukemista ja vaikka mitä. Diskurssissa on paljon sellaisia identiteettipolitiikan piirteitä, joita inhoan syvästi.

 

[Radiopää]

Miten niin juuri Israel? Israelista puhutaan niin paljon sen takia, että lännessä sen toimia ei kritisoida, koska eihän demokraattinen ja Yhdysvaltain tukeva valtio voi olla syrjivä.

Kun yhteiskunnan rakenteet ovat lähellä meitä, myös sen toimien tulee olla. Nyt pieneenkin kritiikkiin vastataan mutta entäs Palestiina tai mut ku demokratia. Turkkikin on demokratia, mutta niin vain se pommittaa Syyriaa.

Juutalaisten sisällä tämä keskustelu on osittain sukupolvia erottava. Ainakin oma(t) tuntemani juutalaiset ymmärtävät, mitä Israelin valtion kritisoiminen tarkoittaa. Samaa ei kuulemma voi sanoa heidän isistään, koska tunne vie järkeä. Vähän niin kuin Suomessa jatkosodan aikaisten toimien kritisointi satuttaa minun vanhempieni ikäisiä ihmisiä. Tai ainakin niitä, joita tunne ohjaa ajattelua, jossa poliittisten ja sotilaallisten tekojen kritisointi leimaa kaikkia yksilöitä.

 

[finnjewel]

Niinpä, Venäjä ei hyökännyt Suomeen, Unkariin, Tšekkoslovakiaan eikä Afganistaniin kommunismin takia, eikä se ole hyökännyt Syyriaan tai Ukrainaan nykyisen yhteiskuntajärjestelmänsä takia, vaan siksi, että venäläiset nyt vaan ovat tuollaisia.

 

[Stonewall]

Miksi Israel, kaikista Lähi-idän valtioista juuri Israel, määritellään apartheid-valtioksi? Ymmärrättekö, esim. @Radiopää tai @olkikuukkeli, perusrakenteiden erot Israelin ja Palestiinan hallinnon välillä? Rasismi, uskonnonvapaus, seksuaalivähemmisöjen, tai muiden vähemmistöjen oikeudet, sananvapaus, poliittinen kirjavuus, korruptio, kokoontumisvapaus, naisten oikeudet, vammaistenoikeudet, liikkumisvapaus, etc? Kertokaa minulle toki miten nämä asiat menevät akselilla Israel- Palestiina/muut Lähi-idän valtioit?

Vastauksesi ei riitä, että koska Amnesty on näin todennut, tai YK:n ihmisoikeusneuvosto on laittanut vinon pinon Israelin vastaisia päätöslauselmia. Voin kertoa, että Amnestyn toimijat eivät "ihan" puoueettomia ole tuolla kentällä. Jos myös viitsitte katsoa millaisia valtioita noita YK:n lauselmia on ollut laatimassa ja millainen Israel- suhde niitä yhdistää, niin voi niiden objetiivisuudesta olla montaa mieltä.

Kyllähän tuossa apartheid -puheessa haetaan tarkoituksella provosointia. Se aiheuttaa tunteita, juuri historian takia. Kuitenkin pommikamppanjan pysäyttämiseksi tehdyt muurit ja rajut turvallisuustoimet ovat vain yksi isomman ongelman ilmenemismuoto.

Itse ongelmaan en kyllä näe etäisessä horisontissakaan ratkaisua. Fatah ja Hamas tavoittelevat edelleen Israelin hajottamista ja alueiden palauttamista arabeille. Israel näyttää myös hylänneen mahdollisuuden jakaa alue. Ja vaikka eivät sitä ääneen sano, niin käytännössä koettavat kukistaa Palestiinan hallinnon.
YK ei asiassa ole avuksi. Esim vaatimus Itä-Jerusalemin luovuttamisesta arabeille on täysin järjetön. Siellä sijaitsee temppelin alue, eivätkä juutalaiset siitä luovu, ovat valmiita vaikka ydinsotaan yahven puolustamiseksi.

Mitä tässä pitäisi tehdä? Sanoisin, että rauhan mahdollisuuden ikkuna ei ole auki, enkä osaa edes kuvitella mitä pitäisi tapahtua, jotta se aukeaisi. Itse en kyllä voi asettua kummallekaan puolelle. Molemmat ovat rauhan esteenä.

 

[LuKi]

Kiitos @Radiopää , @olkikuukkeli ja @Stonewall .

Mitä Israelin pitäisi tehdä? Miten sen tulisi muuttua?

 

[Stonewall]

Kiitos @Radiopää , @olkikuukkeli ja @Stonewall .

Mitä Israelin pitäisi tehdä? Miten sen tulisi muuttua?

En näe, että Israel voi yksipuolisesti muuttua. Vaatisi, että arabit lakkasivat tavoittelemassa mahdottomia. Kompromissia tarjottiin Arafatin ja Peresin toimesta, mutta sehän ei kelvannut.

Voivatko sitten palestiinalaiset luopua halustaan hajottaa Israel? En usko. Koko kansaa ei ollut olemassakaan vähän reilu sata vuotta sitten. Yli tuhat vuotta alueen asukkaat olivat syyrialaisia, joihin viitataan jo Raamatussakin. Sitten Ranska ja Britit jakoivat alueen I MS jälkeen. Raja vedettiin naurettavasti mihinkään perustumatta kuten tapana oli (Ranskalaisten tullirakennus on edelleen pystyssä tienposkessa Golanilla, jos satutte alueella turisteeraamaan).
Brittien alueelle jääneet keksivät, että heidän pitää päästä eroon kolonialismista ja saada itsehallinto ja itsenäisyys. Alueen arabit ottivat nimen ja identiteetin alueen vielä vanhemmasta nimestä. He olivatkin palestiinalaisia eivätkä syyrialaisia (erotuksena veljistä, jotka olivat nyt Ranskan alaisuudessa). Koko identiteetti liittyy siis tuohon maan palaan, jota he eivät ole koskaan hallinneet, eivätkä todennäköisesti koskaan tulekaan hallitsemaan. Mutta siten ja vain siten he erottuivat muista alueen arabeista. Joku voisi sanoa, että keinotekoista, mutta yhtä kaikki, heille se on totta. Jos he luovuttavat metristäkään maata, niin he luopuvat samalla identiteetistään. Tähän on arabien puolella kaatuneet kaikki rauhan tavoittelut.

Israelin puolla ei myöskään ole enää kompromissi haluja. Toisaalta osa haluaisi myös palauttaa Samarian ja Juudean historialliset maakunnat, eli länsirannan. Itä-Jerusalemia eivät voi luovuttaa, koska se on uskonnollisesti niin tärkeä.

En näe mitään mahdollisuuksia umpisolmun avaamiseen. Kompromissi ei kelpaa kummallekaan ja kumpikaan ei voi (eri syistä) toista alueelta pois ajaa.

 

[Radiopää]

Niinpä, Venäjä ei hyökännyt Suomeen, Unkariin, Tšekkoslovakiaan eikä Afganistaniin kommunismin takia, eikä se ole hyökännyt Syyriaan tai Ukrainaan nykyisen yhteiskuntajärjestelmänsä takia, vaan siksi, että venäläiset nyt vaan ovat tuollaisia.

Ainakin Tšekkoslovakiaan ja Ukrainaan on hyökätty näiden maiden yhteiskuntajärjestelmän takia. Prahan kevät ja Ukrainan lähestyminen EU:n kanssa piti hyökkääjän mielestä tukahduttaa. Kun muiden maiden järjestelmät on perseestä, ei niihin tarvitse hyökätä.

Kiitos @Radiopää , @olkikuukkeli ja @Stonewall .

Mitä Israelin pitäisi tehdä? Miten sen tulisi muuttua?

Ihan ensiksi voisivat lopettaa siviilien tappamisen. Sen jälkeen listalla taitaa ollakin vain kysymyksiä ilman vastauksia.

 

[Jussih]

Selvyyden vuoksi on kai sitten todettava, ettei Israel ole millään mittapuulla täydellinen valtio, ei demokratian eikä ihmisoikeuksien valossa tarkasteltuna. Aivan yhtä selviä ovat kuitenkin seuraavat seikat:

1. Jostakin kumman syystä "ihmisoikeusaktivistit" kuten vaikkapa Anna Kontula tai muutamat kirjoittajat täällä eivät välitä siitä, minkälaisia hallintoja Israelia ympäröi (esim. Assad, joka Putinin avulla on murhauttanut kymmeniä, ellei satoja tuhansia omia kansalaisiaan) tai miten palestiinalaiset itse suhtautuvat rauhaan (raketit ja itsemurhaiskut lähes päivittäin) tai ihmisoikeuksiin kontrolloimillaan alueilla (murhat, väkivalta ja demokratian puute).

2. Kun on kohtuullisen selvää, että sopimalla rauhaa ei lähi-itään synny, pitää länsimaiden valita puolensa. Jos se on palestiinalaiset, Syyria ja Iran toisella puolella ja Israel toisella puolella, ei minulla ainakaan ole minkäänlaista vaikeutta. Toki, jos jonkun mielestä ideaalivisio on koko lähi-idän muuttaminen yhdeksi isoksi Iraniksi tai Saudia-Arabiaksi niin mikäs siinä sitten.

 

[BigRedCat]

Pointtisi on siis, ettei mitään valtiota voi omana kokonaisuutenaan tarkastella, vaan sitä pitää verrata esim. naapurimaihinsa?

Niin samaa mieltä kun olenkin tästä viestistä suurelta osin, täytyy tähän ottaa kantaa ja todeta että ei, asioita ei voida järkevästi tarkastella irrottamalla niitä kontekstista. Siinä missä emme voi projisoida omia arvojamme sellaisenaan esim. 1600-luvulle ja arvostella sen ajan ihmisiä nykyajan kriteerein, emme myöskään voi omaa erinomaisuuttamme mittatikkuna käyttäen tuomita täysin erilaisissa olosuhteissa toimivaa ja täysin erilaisen eksistentiaalisen uhan parissa varttunutta valtiota katsomalla sen toimia ikään kuin tyhjiössä.

Tämähän ei sano mitään siitä, etteikö ongelmia voisi ja pitäisikin löytää, osoittaa ja pyrkiä korjaamaan. Se kuitenkin vaatii kontekstin huomioimisen, eli myös muiden Lähi-Idän tilanteeseen liittyvien maiden ja kansojen yhteiskuntarakenteiden ja toimien arvioinnin. Se, missä nämä ajatukset liippaavat antisemitismikeskustelua on se, miksi yhden ja vain yhden, eikä edes ihmisoikeusrikkomuksiltaan pahimman, valtion toimet alueella tuntuvat tietyn viiteryhmän keskuudessa nousevan aina vain keskiöön.

Esim. Suomi ei ole liian velkaantunut valtio, koska EU:ssa useimmat maat ovat velkaantuneempia?

Tämähän tuntuu olevan vasemmiston ja demarien suunnalta todella yleinen argumentti. Mielestäni tämä ei kuitenkaan osoita sitä mitä tarkoitat. Keskustelussahan argumentti johtaisi sen toteamiseen, että ylipäätään EU:ssa maat ovat liian velkaantuneita, ja kenties jopa että koko taloudessa on liiaksi velkaa (tämä nyt siis kuviteltu keskustelu, ei mennä siihen mikä on tilanne oikeasti tai edes minun mielestäni). Suomen velkaantumisesta puhutaan Suomessa siksi, että Suomen velkaantumiseen suomalaiset voivat vaikuttaa. Sen sijaan olisi outoa jos itse velkaantuneina kampanjoisimme laiskoja ranskalaisia velaksi eläjiä vastaan ja vaatisimme heiltä jotain sellaista joka muiden EU-maiden kohdalla ei aiheuttaisi reaktioita.

 

[LuKi]

Nyt tulee pitkä teksti, mutta luulen, että siinä on paljon aihepiiriin liittyvää asiaa. Toivon, että jaksatte lukea läpi, sillä en usein avaa omaa taustaani näin laajasti.

Lähi-idän konflikti on vaikea, monimutkainen ja monimuotoinen kriisi, jonka ymmärtäminen vaatii pitkän paneutumisen aihepiiriin ja sen narratiiveihin. Ehkä pikkaisen besserwisseriltä näyttävää tekstiä, jossa pitää olla varovainen mitä ja miten paljastaa, koska monet hankkeet jatkuvat edelleen ja luottamusta ei voi mentää kuin kerran. Julkiseti mielipiteensä maininneet henkilöt voin mainita nimeltä, mutta muita minun täytyy suojella. Olen työskennellyt Israelissa ja palestiinalaisalueilla tehtävässä, jossa tarkoituksena oli lisätä dialogia, ymmärrystä eri osapuolten välillä. Olimme asuneet Lähi-idässä jo aikaisemmin ja päätimme, että emme jää toimistoihin, kokouksiin, kutsuille, vaan pyrimme pääsemään aidosti sisälle yhteisöihin. Istuimme perheiden kodeissa, sukujuhlissa, hautajaisissa, halusimme ymmärtää ihmisten taustoja ja tarpeita. Molemmilla puolilla tapasimme upeita ihmisiä, joilla on suuria tulevaisuuden unelmia. Vuosien aikana solmitun luottamuksen ja ystävyyssuhteiden kautta pääsin näkemään nämä rumat kulissit, joista amnestit tai unwrat eivät tiedä, tai halua tietää, tai itse ovat niin merkittäviä hyötyjiä. Tunnen suuren osan näistä toimijoista, joita hannu juusolat tapaavat vain coctailkutsuilla. Tiedän mitä esitellään YK:n edustajille, miten Eupol COPPS toimii, miten Suomen Ramallahin edustuston kautta kanavoituva kehitysapu väitetään menevän ja mitä sillä oikeasti saavutetaan.

Työn tarkoituksena oli siis dialogin lisääminen, mutta miten tuota ymmärrystä voi lisätä, kun kaikki yhteistyö leimataan Palestiinan hallinnon puolelta “normalisaatioksi”, eli Israelin vallan hyväksymiseksi. Hallinto estää yhteistyön ruohonjuuritasoa myöden. Palestiinalaisia naisia, jotka osallistuivat kansalaisjärjestöjen naisille suunnattuun rauhankonferenssiin Israelissa, syytetään maanpetturiksi ja heidän kuvansa levitetään eri puolille Länsirantaa. Itä-Jerusalemissa asuva jordanilainen koulutussektorin visionääri haluaisi pohjoismaisella mallilla rakentaa kouluja alueen kasvavalle arabinuorisolle, opettaa heille hepreaa, jotta voisivat saada paremmat mahdollisuudet opiskella yliopistoissa ja perustaa yrityksiä Israelin alueella. Mutta Länsirannan PA:n muslimivaikuttajat julistavat fatwan kaikille, jotka yrittävät toimia Jerusalemin kaupungin hallinnon kanssa. Israelin opetusministeriöltä lupailtiin rahoitusta kymmenelle uudelle peruskoululle, mutta hanke on ainakin toistaiseksi kuivunut kasaan. Tämä hyvä ystäväni totesi pettymyksensä keskellä minulle, että jos hänellä olisi kaikki valta, hän miehitäisi Israelin nimissä koko Länsirannan.

Palestiinan menestynein liikemies Bashar Masri käyttää miljardeja dollareita rakentaessaan high techiin perustuvaa modernia Rawabi nimistä kaupunkia Länsirannalle. Tapasin Bashar Masrin, joka toivoi minun kutsuvan suomalaisia teknologiayrityksiä vierailiemaan Rawabissa ja investoimaan kaupunkiin. Masri valitti, että läheisen siirtokunnan kanssa on ongelmia tien linjauksista, mutta suurin ongelma on oma Palestiinan hallinto, joka yrittää estää koko hankkeen onnistumisen, kahdesta syystä. Ensimmäinen on normalisaatio. Masri on valmis tekemään yhteistyötä muutaman kymmenen kilometrin päässä olevan Israelin teknologiateollisuuden kanssa. Toinen on korruptoituneen palestiinalaishallinnon oma etu. Masri ei ole ainoa palestiinalainen toimija, joka toivoo ulkomailta vähemmän avustuksia, enemmän sijoituksia teollisuuteen. Henkeä uhkaavasta painostuksesta huolimatta asiasta on puhunut mm. palkittu palestiinalainen ihmisoikeusaktivisti Bassem Eid. Suomen opetusvientitapahtumassa Ramallahissa, jouduin kahden kesken paikallisen palestiinalaisen ihmisoikeusaktivistin hampaisiin, syylliseksi osallisuudesta konfliktin jatkamisessa. Hän jakoi Masrin ja Eidin näkemyksen; ongelma on avustusteollisuudella pyörivä palestiinalaishallinto, sen erilaiset koulutus ja sosiaaliset hankkeet, jotka maksetaan kyselemättä ulkomailta. Kyseessä on niin suuret summat ja niistä hyötyy niin merkittävä joukko palestiinalaisia, että se estää todellisen rauhan teon. Konflikti pitää nämä tulonlähteet voimassa ja autoritäärinen hallinto estää kritiikin.

Israel ei tietenkään ole mikään viaton toimija, vaan normaali, usein eripurainen demokraattinen valtio. Sen parlamentista löytyy Länsirannan Israeliin liittämistä kannattavia nationalisteja, kuin Israelin lakkauttamista ajavia islamisteja. Israelin siirtokunnat ovat jyrkän kansainvälisen tuomion alla. Oma mielikuvani niistä muuttui, kun tajusin niiden olevan avoimia kaikille, joilla on oikeus asua Israelissa, niin arabeille kuin juutalaisille. Niissä asuu monia palestiinalaisia vähemmistön edustajia, kuten kristittyjä, seksuaalivähemmistöjä, ateistitaustaisia vasemmistopoliitikkoja. He kokevat olonsa siellä turvallisemmaksi kuin palestiinalaistaustaisen valtaväestön keskellä. Israel on myöntänyt turvapaikan myös monille vainotuille Länsirannan vähemmistöjen edustajille. Olen itsekin ollut junailemassa mahdollisimman turvallista ja nopeaa poistumista Länsirannalta omalta perheeltä piilossa ja uuden identiteetin luomisessa Tel Avivissa tai Haifassa. Siirtokunnat eivät ole kyllin turvallisia, sillä niissä käy paljon töissä "normaalia" Länsirannan väkeä.

On vaikea nähdä apartheidia, kun palestiinalainen vähemmistön edustaja saa iloiset tervehdykset juutalaisilta siirtokuntanaapureiltaan. Tai kun vietät päiviä Jerusalemilaisessa sairaalassa, jossa potilaat ja henkilökunta edustavat kaikkia mahdollisia etnisiä ja uskonnollisia ryhmiä sulassa sovussa. Tai kun kuulet israelilaisen ihmisoikeusaktivistin valittavan yliopistojen arabiopiskelijoiden kiintiöiden pienuudesta, siis nämä kiintiöt ovat kaikille avoimien opiskelupaikkojen lisäksi. Tai kun Galileassa asuva arabikoulun rehtori toteaa, ettei Israel ole täydellinen, mutta on ehdottomasti paras paikka Lähi-idässä asua. Tai kun Libanonin rajalla sijaitsevassa arabikylässä tapaat kristityyn palestiinalaisvähemmistöön kuuluvan rouvan, joka työllistää lähiseudun juutalaistaustaisia opiskelijatyttöjä hienossa italialaisravintolassaan ja iloitsee juutalaisten seksuaalivähemmistöön kuuluvien matkailijoiden lisääntyneestä kiinnostuksesta kylän matkailupalveluihin. Kaikki asioita, jotka olisivat mahdottomia, jopa hengenvaarallisia siirrettynä palestiinalaishallinnon alaisuuteen.

Palestiinalaishallinnon alla Israelin kaltaisia vapauksia ei ole. Tutkimusten mukaan Israelin palestiinalaista yli 70% haluaa asua mieluimmin Israelin kuin palestiinalaishallinnon alla. On käsittämätöntä, että länsimaiden ymmärrys ei läpäise palestiinalaisten toimijoiden ylläpitämää sumuverhoa. Venäjän varjon alla elävässä Suomessa tulisi ymmärtää, että mikä on autoritäärisen, umpikorruptoituneen hallinnon ja sen valvoman tiedottamisen luotettavuus. Hallinnon, joka ylläpitää mielikuvaa kahden valtion politiikasta, mutta jonka toimistojen julisteet vannovat vapaan Palestiinan yltävän Libanonista Eilatiin. Niin kauan tämä ei toteudu, ylläpidetään konfliktia ja turvataan palestiinalaisen eliitin elintaso.

Molemmilla puolilla keski-ikäiset vielä muistavat ajan ennen kuin kaikki muuttui. Juutalaiset vierailivat ostoksilla Betlehemissä, Ramallahissa ja arabit ajoivat rannalle Tel Aviin, Surullista on, että nykyinen nuorten aikuisten sukupolvi ei tunne tai ymmärrä toisistaan mitään. Eikä heidän anneta edes yrittää. Miten tähän todellisuuteen sopii juutalaisen miehen Israelin sympatioiden tuomitseminen? Asennoituminen perustuu täysin toisen puolen poliittiseen narratiiviin, jota käydään vahvistamasta tämän eliitin tarkan valvonnan alla. Ironista on, että tämä harrastelu tehdään Israelin kautta, Israelin tarjoaman valvonnan, suojelun ja sananvapauden turvin. Kyseessä on ihmisoikeuksien puolustamisen irvikuva, jossa ei ole kyse muusta siitä samasta, ikivanhasta antisemitismin möröstä.

 

[Wild-Chester]

Mitä tässä pitäisi tehdä? Sanoisin, että rauhan mahdollisuuden ikkuna ei ole auki, enkä osaa edes kuvitella mitä pitäisi tapahtua, jotta se aukeaisi. Itse en kyllä voi asettua kummallekaan puolelle. Molemmat ovat rauhan esteenä.

Toinen osapuoli on länsimainen demokratia jonka kansa omaa samankaltaisen moraalikäsityksen ja lait kuin me länsieuroopassa. Ja toinen osapuoli... no ei omaa.
Näin länsimaalaisena, ja länsimaalaisen moraalin ja oikeuskäsityksen omaavana minulla ei tuota minkäänlaista vaikeutta "valita puoltani" tämänkään konfliktin suhteen.

 

[Setter]

Ihan ensiksi voisivat lopettaa siviilien tappamisen

Sen verran kommentoisin tähän, että eivät tapa siviilejä huvikseen. Koska se ei ole heidän etunsa.
Sen sijaan se on arabi osapuolen "etu", koska heidän tapansa taistella on pitää kriisi kriisinä ja mahdollisimman paljon otsikoissa. En näe myöskään tässä poju geississä muuta ideaa kuin , että Israel pitää saada otsikoihin, keinolla millä hyvänsä.
Huomaattehan Palestiinalaisten symppaajat, että Suomalainen media (lähinnä Hs,Yle ja Maikkari) , ei käytännössä julkaise yhtään uutista Israelista, ennen kuin siihen saadaan liitettyä Israelin toimien tuomitseminen. Ts. uutinen on se kun Israel reagoi, ei se kun terroristi aloittaa tappamisen tai sen yrittämisen.

En näe tälle kysymykseen ratkaisua minun elinaikanani, Israelia voidaan boikotoida miten paljon hyvänsä. Sillä
ei ole mitään merkitystä. Israel ei tule ampumaan itseään päähän eikä suostumaan mihinkään vaatimuksiin, jotka heikentävät sen mahdollisuutta pysyä demokraattisena Juutalaisena valtiona. Palestiinalaiset joutuvat valitettavasti elämään sen tosiasian kanssa hamaan tappiin asti, elleivät sitten suostu johonkin sellaiseen mihin eivät ole viimeisen 75 v aikana suostuneet.

 

[Everton]

Suomalainen media (lähinnä Hs,Yle ja Maikkari) , ei käytännössä julkaise yhtään uutista Israelista, ennen kuin siihen saadaan liitettyä Israelin toimien tuomitseminen.

Kannattaa vaikka lukea suomalaista mediaa välillä, niin ei tarvi väittää ihan höpöjä.

Helsingin Sanomien viisi uusinta Israel-hakusanalla löytyvää uutista/juttua:

Aseet | Suomi ostaa yli 200 miljoonalla eurolla ohjuksia Israelista

Puolustusvoimat ostaa yli 200 miljoonalla eurolla ohjusjärjestelmiä Israelista. Maavoimien mukaan panssarintorjunnan tehokkuus kasvaa ostoksella merkittävästi.

www.hs.fi

Oikeudenkäynnit | Useita syytetään kielletyn uusnatsijärjestön toiminnan jatkamisesta

Korkein oikeus määräsi uusnatsijärjestö Pohjoismaisen vastarintaliikkeen lakkautettavaksi vuonna 2020, mitä ennen se oli jo väliaikaisessa toimintakiellossa. Nyt useita ihmisiä syytetään järjestön toiminnan jatkamisesta.

www.hs.fi

Kiasma | Piispa syytti Kiasma-aktivisteja antisemitismistä, tutkijat pitävät termin käyttöä haitallisena

”Käytännössä juutalaisvastaisuus-argumentti nousee esiin lähes aina, kun arvostellaan Israelin politiikkaa tai kohdistetaan Israeliin boikotteja”, professori Hannu Juusola toteaa.

www.hs.fi

Pyöräily | Tour-voittaja Froome: “Korona iskee sydämeen, se ei ole kuin flunssa”

Ranskan ympäriajon nelinkertainen voittaja Chris Froome varoitti koronataudin pitkäaikaisista vaikutuksista.

www.hs.fi

Kolumni | Kiasman boikotointi tuntuu tympeältä

Suomalaistaiteilijat savustavat taidemesenaatti Chaim Zabludowiczia Kiasmasta. Museon ei pidä alistua painostukseen.

www.hs.fi

En löydä tästä tukea perättömälle väitteellesi, oikeastaan päin vastoin (esim. Saska Saarikosken mielipidekirjoitus).

EDIT: tai tässä esimerkiksi ihan neutraali ulkomaan uutinen Israelista:

Israel | Netanjahu pääsi sopimukseen äärioikeistopuolueen kanssa

Uuden hallituksen muodostamiseen tähtäävissä neuvotteluissa päästiin myös eteenpäin Israelissa.

www.hs.fi

 

[Radiopää]

2. Kun on kohtuullisen selvää, että sopimalla rauhaa ei lähi-itään synny, pitää länsimaiden valita puolensa. Jos se on palestiinalaiset, Syyria ja Iran toisella puolella ja Israel toisella puolella, ei minulla ainakaan ole minkäänlaista vaikeutta. Toki, jos jonkun mielestä ideaalivisio on koko lähi-idän muuttaminen yhdeksi isoksi Iraniksi tai Saudia-Arabiaksi niin mikäs siinä sitten.

Tällä ajattelulla rauhaa ei ainakaan saada aikaan, vaan Israel luottaa maailman ymmärtämään sen teot, koska onhan se läntinen demokratia.

Toinen osapuoli on länsimainen demokratia jonka kansa omaa samankaltaisen moraalikäsityksen ja lait kuin me länsieuroopassa. Ja toinen osapuoli... no ei omaa.
Näin länsimaalaisena, ja länsimaalaisen moraalin ja oikeuskäsityksen omaavana minulla ei tuota minkäänlaista vaikeutta "valita puoltani" tämänkään konfliktin suhteen.

MOT.

 

[Setter]

No niin, siksi siinä olin "käytännössä". Olet oikeassa siinä, että nimeen omaan liityen Suomen asehankintoihin
Israelista sävy on neutraali. Sitten esim. ko. tutkijat Juusola ja Stewart katsovat asetelmaa usein Palestiinalaisten silmin eivätkä tuo pöytään muuta kuin Israelin arvostelua. Propsit myös Saskalle.

 

[olkikuukkeli]

Niin samaa mieltä kun olenkin tästä viestistä suurelta osin, täytyy tähän ottaa kantaa ja todeta että ei, asioita ei voida järkevästi tarkastella irrottamalla niitä kontekstista. Siinä missä emme voi projisoida omia arvojamme sellaisenaan esim. 1600-luvulle ja arvostella sen ajan ihmisiä nykyajan kriteerein, emme myöskään voi omaa erinomaisuuttamme mittatikkuna käyttäen tuomita täysin erilaisissa olosuhteissa toimivaa ja täysin erilaisen eksistentiaalisen uhan parissa varttunutta valtiota katsomalla sen toimia ikään kuin tyhjiössä.

Tämähän ei sano mitään siitä, etteikö ongelmia voisi ja pitäisikin löytää, osoittaa ja pyrkiä korjaamaan. Se kuitenkin vaatii kontekstin huomioimisen, eli myös muiden Lähi-Idän tilanteeseen liittyvien maiden ja kansojen yhteiskuntarakenteiden ja toimien arvioinnin. Se, missä nämä ajatukset liippaavat antisemitismikeskustelua on se, miksi yhden ja vain yhden, eikä edes ihmisoikeusrikkomuksiltaan pahimman, valtion toimet alueella tuntuvat tietyn viiteryhmän keskuudessa nousevan aina vain keskiöön.

No tästä olemme lähes sanasta sanaan samaa mieltä. Ilman kontekstia ja historiallista taustaa ei voi ymmärtää Israelia eikä alueen muitakaan valtioita/ihmisiä. Itse asiassa konfliktia ymmärtääkseen pitää tuntea historiaa huomattavan pitkältä ajalta ennen Israelin valtion perustamistakin, koska muuten konfliktia ei voi mitenkään käsittää (toisaalta se lisää myös toivottomuutta sen suhteen, että tilanne joskus rauhanomaisesti ratkeaisi...).

Siitä en ole varma, millä perusteella voi sanoa Israelin olevan täysin erityisen huomion kohteena. Samat ihmisoikeusjärjestöt (Amnesty, Human Rights Watch ym.) tuomitsevat myös ympäröivien valtioiden ihmisoikeustilanteen - paljon kovemmin sanoin kuin Israelin - ja useat palestiinalaisten nimissä toimivat järjestöt myös. Toisin kuin Israelin valtio, näitä moititaan suorasanaisemmin siviilien murhista ja terrorismista, mielivaltaisista vangitsemiskäytännöistä ja vastaavista. Ehkä olemme kovettuneet valitettavan yleisten ongelmien edessä tavalla, jossa näiden toimijoiden rikkeet eivät ylitä enää uutiskynnystä, mutta Israel alueen jonkinlaisena läntisenä airueena ja esi-isiemme vainojen muistuttajina ylittää kyllä uutiskynnyksen, mikäli sen toimista löydetään virheitä.

Mielestäni tämä ei kuitenkaan osoita sitä mitä tarkoitat. Keskustelussahan argumentti johtaisi sen toteamiseen, että ylipäätään EU:ssa maat ovat liian velkaantuneita, ja kenties jopa että koko taloudessa on liiaksi velkaa (tämä nyt siis kuviteltu keskustelu, ei mennä siihen mikä on tilanne oikeasti tai edes minun mielestäni).

Velkaantuneisuus oli puoleltani liian nopeasti mietitty ja huono analogia.

 

[Stonewall]

Rauha vaatisi ensinnäkin palestiinalaisten puolella isoa asennemuutosta. Sellaista mitä en usko tapahtuvan. Kuten @LuKi edellä kirjoitti, niin he eivät halua rauhaan mahdollisesti johtavaa vuoropuhelua. He ovat edelleen periaatteessa Israelin olemassaoloa vastaan. Vuoropuhelua pelätään, koska silloin tunnustettaisiin todellisuus. Tavallaan jos tunnustaa, että palestiinalaiset eivät saa hallintaansa kaikkia alueita (joita eivät toki ikinä ole hallinneet, mutta joilla on asuttu vuosisatoja), niin rikkoo identiteettipuhetta vastaan. Normalisointia.
Kuten aikaisemmin kirjoitin palestiinalaisia erottaa ympäröivistä arabeista vain tarina Palestiinasta. Se on osittain hyvin hämyistä, sillä arabien hallitsemaa Palestiinaa ei ole koskaan ollut. Jos Britit ja Ranska eivät olisi jakaneet aluetta Ottomaanien jälkeen, niin tuskinpa palestiina- identiteettiä olisi ikinä syntynyt. Alueen arabit sanoisivat edelleen olevansa syyrialaisia kuten tekivät vuosisatojen ajan. Mutta koska historia meni kuten meni, niin maa-alueella on heidän identiteetissään ratkaiseva merkitys.

En näe, että Israel voittaisi mitään pakittamalla. Pommi-iskut ja kaikenlaiset isommat ja pienemmät terroriteot yleistyisivät. Jotta he voisivat otettaan löysätä pitäisi olla joku osoitus, että Fatah ja Hamas olisivat muuttaneet mieltään. Sellaista ei ole nähtävissä ja Israel on tilanteen vanki. Sen vaihtoehdot ovat olemattomat.

En muuten ymmärrä miksi tämä keskustelu velloo tässä ketjussa. Antisemitismi toki yleensä luokitellaan rasismin muodoksi, mutta sen enempää juutalaiset kuin arabitkaan eivät todellisuudessa ole rotu (jättäen nyt huomioimatta koko rotu-käsitteen ongelmat). Alueen tilanteessa ei ole kysymys syrjinnästä. Kyseessä on perustuvanlaatuinen konflikti, jossa taistellaan käytettävässä olevin keinoin. Molemmille kyse on taistelusta olemassaolosta.

 

[LuKi]

No tästä olemme lähes sanasta sanaan samaa mieltä. Ilman kontekstia ja historiallista taustaa ei voi ymmärtää Israelia eikä alueen muitakaan valtioita/ihmisiä. Itse asiassa konfliktia ymmärtääkseen pitää tuntea historiaa huomattavan pitkältä ajalta ennen Israelin valtion perustamistakin, koska muuten konfliktia ei voi mitenkään käsittää (toisaalta se lisää myös toivottomuutta sen suhteen, että tilanne joskus rauhanomaisesti ratkeaisi...).

Siitä en ole varma, millä perusteella voi sanoa Israelin olevan täysin erityisen huomion kohteena. Samat ihmisoikeusjärjestöt (Amnesty, Human Rights Watch ym.) tuomitsevat myös ympäröivien valtioiden ihmisoikeustilanteen - paljon kovemmin sanoin kuin Israelin - ja useat palestiinalaisten nimissä toimivat järjestöt myös. Toisin kuin Israelin valtio, näitä moititaan suorasanaisemmin siviilien murhista ja terrorismista, mielivaltaisista vangitsemiskäytännöistä ja vastaavista. Ehkä olemme kovettuneet valitettavan yleisten ongelmien edessä tavalla, jossa näiden toimijoiden rikkeet eivät ylitä enää uutiskynnystä, mutta Israel alueen jonkinlaisena läntisenä airueena ja esi-isiemme vainojen muistuttajina ylittää kyllä uutiskynnyksen, mikäli sen toimista löydetään virheitä.



Velkaantuneisuus oli puoleltani liian nopeasti mietitty ja huono analogia.

Työni puolesta tunnen jonkin verran myös Turkin, Jordanian, Egyptin, Libanonin ja Omanin tilannetta. En kyllä pysty laittamaan näitä samaan koriin Israelin kanssa, en missään ihmisoikeuskysymyksessä. Silti näitä maita ei boikotoida, kuten Israelia vastaan löytyy BDS. Ei paljon löydy assyrilaisten, koptien, maroniittien, tai kohta edes kurdien puolesta puuhavia tahoja, kuten löytyy vaikka DCI. Ja voitte arvata missä on YK:n ainoa yhteen paikkaan ja yhden ihmisryhmän tarpeisiin perustettu järjestö, UNRWA. Nämä pakolaisleirit ovat käytännössä asuinlähiöitä, jotka ovat usein kasvaneet kiinni vakiintuneisiin Länsirannan kaupunkeihin, mutta nauttivat esim. verovapaudesta. Tämä taas vituttaa melkoisesti naapurikadun kauppiaita, kuten voitte ymmärtää.

Nobelin rauhanpalkinnon napannut Jasser Arafat kokosi tällä Palestiinan asialla itselleen yi 500 miljoonan dollarin henkilökohtaisen omaisuuden. Nykyinen Palestiinan presidentti Mahmud Abbas pysyy sitkeästi vallassa, vaikka erilaiset sairaudet painavat miestä. Holokaustin kieltämisestä tohtorin tutkinnon Moskovassa suorittanut Abbas ei ole sallinut vaaleja kohta 20 vuoteen, mutta vallassa pysymisen suurin syy ovat pojat Tareq ja Yasser. Kaverit ovat luoneet satojen miljoonien omaisuuden, mutta ovat huonossa maineessa varsin yleisesti tunnetun "ryyppäämisen ja rellestämisen" vuoksi. Siksi Abbas ei voi luottaa aseellisten ryhmien, edes Fatahin tukeen, jos siirtää vallan jälkikasvulle.

Tavallinen kansa Länsirannalla ei kiinnosta paskan vertaa tätä eliittiä, eikä näköjään sitä tukevaa kansaninvälistä yhteisöä. Kulissien takana on palestiinalaisten keskuudessa aitoa mielenkiintoa Israelia kohtaan. Kerran junailin espoolaisten opiskelijoiden (terve jos joku täällä tunnistaa) tutustumisen Betlehemin pakolaisleirin vieressä sijaitsevaan kouluun. Itä-Jerusalemin puolella majoittunut suomalaisporukka oli tilannut bussin, jolla oli tarkoitus tämä vierailu tehdä. Menin vastaan hotellille ja bussin tullessa olin että mitä vittua....? Vihreä bussi (Israelin valtion osaksi omistava firma, jolla ei ole mitään asiaa Länsirannan PA:n alueille) ja bussissa tietysti pitkätukkainen (99% nuorista arabeista pitää jenkkitukkaa) juutalaiskaveri. Kerroin kuskille, että mihin pitäisi mennä. Kuski katsoi silmät pyöreänä, että ei hän voi sinne ajaa, sanoin, että tiedän, mutta mitä nyt tehdään. Betlehemissä oli delegaatio meitä odottamassa. Kuski soitteli omaan ja muihin firmoihin, minä Betlehemin alueella asuvalle Fatahin kaverilleni ja Betlehemin opetushallinnon tuttavalleni. Muita busseja ei ollut saatavissa ja kovien pohdintojen jälkeen otimme kuljettajan kanssa riskin, jota Fatahin kaverini tuki ja koulun ja hallinnon kaverit peloissaan vastustivat. Kuljettaja ajoi Israel-bussin Länsirannan puoelle Betlehemin linja-autoaseman bussihalliin, josta meidät siirrettiin pikkubusseilla kouluun. Linja-autoasemalla oli vastassa palestiinalaiskavereita, jotka ottivat juutalaisen kuskin vastaan . Rohkea kuski lupasi odottelevansa aseman halleissa ja paikalliset jenkkitukat tarjosivat innoissaan teetä ja sympatiaa ainutkertaiselle juutalaisvieraalle.

Enää en ehkä tuota temppua tekisi, sillä siinä oli oikeasti vaara aseellisesta konfliktista, jos juttu paljastuisi kesken reissun. Lisäksi Israelin valtio on ankarasti kieltänyt kansalaisiaan (kaikkia, mutta koskee käytännössä vain juutalaisia. Onko tämäkin apartheidia?) menemästä PA:n hallinnon alueelle 10 000 sekelin sakon uhalla, koska kaappauksen, ym. vaara on ilmeinen ja se taas tietää aseellista väliintuloa. Toisaalta meistä tuli Fatahin aluepäällikön kanssa entistä paremmat kaverit ja nautimme monta iltaa olutta juoden, oudia kuunnellen ja kulissien takaisesta todellisuudesta puhuen.

 

[Wild-Chester]

Sen verran kommentoisin tähän, että eivät tapa siviilejä huvikseen. Koska se ei ole heidän etunsa.
Sen sijaan se on arabi osapuolen "etu", koska heidän tapansa taistella on pitää kriisi kriisinä ja mahdollisimman paljon otsikoissa. En näe myöskään tässä poju geississä muuta ideaa kuin , että Israel pitää saada otsikoihin, keinolla millä hyvänsä.
Huomaattehan Palestiinalaisten symppaajat, että Suomalainen media (lähinnä Hs,Yle ja Maikkari) , ei käytännössä julkaise yhtään uutista Israelista, ennen kuin siihen saadaan liitettyä Israelin toimien tuomitseminen. Ts. uutinen on se kun Israel reagoi, ei se kun terroristi aloittaa tappamisen tai sen yrittämisen.

Näissä siviilien tappamisen lopettamisen huuteluissa vielä iloisesti unohtuu se, että vastapuoli kätkee tarkoituksella tärkeitä strategisia kohteitaan siviilikohteiden sekaan.
Näen että vassareiden Palestiinasympatiat kumpuavat heidän yleisestä ohjenuorastaan, että lyödä saa ainoastaan ylöspäin ja heikomman puolella on oltava.

Ja tietysti on mukavampi asetella boikotteja sellaisia tahoja kohtaan, joilla on edes etäisesti jonkinlainen moraali, ja täten jokin mahdollisuus edes vaikuttaa.
Paskamailla on paskamaiden moraali ja arvot, ja näiden suorittamien sotarikosten perään on hyödytöntä huudella, kun ihan "rauhan" aikanakin ihmisoikeudet ovat näissä paskastanioissa = 404