Milloin rasismi on oikeasti rasismia?

  • 800 616
  • 6 485

BigRedCat

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Palaan asiaan myöhemmin tarkemmin, mutta tähän sanoisin, että do your worst. Varmasti keksit jonkin kätevän tavan, jolla voit osoittaa tämän. Se olisi minullekin erittäin opettavaista (ja järkyttävää!), jos todella paljastuisin rasistiksi ja antisemiitiksi. Olisi peiliin katsomisen paikka näin esim. holokaustista ja juutalaisvainoista ammatikseen opettavalle ihmiselle.

Rasismisyytösten kanssa pyydän olemaan hyvin varovainen sillä et tunne minun, etkä läheisteni taustoista.

Aivan ensialkuun haluan sanoa, että en missään nimessä syytä teitä, arvon @olkikuukkeli ja @Radiopää rasisteiksi tai antisemitisteiksi. Sanoin vain, että argumentaatiossanne on paljon samaa kun sellaisissa keskusteluissa, joissa rasismin uhrien / väitettyjen uhrien omia motiiveja kyseenalaistetaan tai rasismia nähneet teilataan tyylillä "ääliömäisyys" ja "älyllisesti laiskaa" sekä kuitataan asia sillä, että "kaikki on muka rasismia" eli mikään ei ole. Jos nuo keskustelun aloittavat viestinne siirrettäisiin esimerkiksi romaniketjuun ja avainsanat muutettaisiin sen mukaisesti, en kyllä tunnistaisi niitä teidän kirjoittamiksenne.


Ei ole. Israelin valtiota ja sen toimista hyötyviä yksilöitä on voitava kritisoida ilman antisemitismiä, aivan niin kuin Venäjän kohdalla voidaan tuomita ilman venäläisvastaisuutta.

Kyllä kyllä, mutta ongelmahan on siinä jos vain ja ainoastaan poimitaan "Israelin toimista hyötyviä" juutalaisia sen sijaan että tarkasteltaisiin ihmisoikeusloukkauksia tms. ylipäätään. Toinen iso ongelma ovat löyhät perustelut:

Avoimesta kirjeestä:

Sen tukisäätiön merkittävin jäsen, kansainvälinen liike-elämän vaikuttaja Chaim ”Poju” Zabludowicz on perustanut vuonna 2002 Britanniasta käsin toimivan viestintätoimisto BICOMin, jonka julkaisut pyrkivät kiistämään kaikki väitteet, joiden mukaan Israelin valtion toimet olisivat yhteneväisiä apartheid-hallintojen kanssa.

Voitko sinä tai joku muu osoittaa omakätisesti (ei siis esim. venäjätrolli-Räsäsen sanoin) mikä tarkalleen noissa BICOMin julkaisuissa on niin törkeää? Se, että ne ovat eri mieltä ja ymmärrettävästi katsovat asiaa juutalaislasien läpi?

Zabludowicz hallinnoi isänsä perustamaa Tamares Groupia, jonka varallisuus muodostui Suomen ja Israelin valtion välisten asekauppajärjestelyiden kautta.

Epäilemättä nykyään tuollaisten varojen alkuperän eettisyys voidaan kyseenalaistaa. Siltikin, kun myös Suomen valtio, suurin suomalaisten taiteilijoiden tukija, vasemmistohallituksen alaisuudessa käy enenevässä määrin asekauppaa Israelin kanssa, miksi vain yksittäisen rikkaan juutalaisen tapauksessa tämä aiheuttaa boikotin? On jokseenkin ymmärrettävää ja aiheellistakin, että antisemitismistä aletaan puhua kun tällaisia laajoja ja monisyisiä ongelmia lähestytään laittamalla ne rikkaiden juutalaisten piikkiin joita boikotoimalla sitten maailma pelastuu.

Ks. Tuore asekauppaselvitys: Suomi ja Israel lisänneet sotatuotteisiin liittyvää yhteistyötä



Se, hyötyykö juutalaisvastaiset tahot tällaisesta toiminnasta, on eri asia, ja siksi tässä pitäisi kuulla tutkijoita, eikä vain huutelevia janeroloita. Ihmisen on voitava laskettava hyödylliseksi idiootiksi ilman, että hänet tuomitaan rasistiksi. Ja yhtä lailla Zabludowiczia on voitava katsoa Israelin valtion näkökulmasta, eikä vain juutalaisuuden. Kysymys kun ei ole kenestä tahansa, vaan nimenomaan Zabludowiczista.

Olen sinällään samaa mieltä, että valtaosa boikotoivista taiteilijoista lienee hyödyllisiä idiootteja sen sijaan että olisivat vakaumuksellisia antisemiittejä. Se ei kuitenkaan tarkoita, etteikö itse boikotti voisi olla antisemitististä maalittamista. Yleensähän näihin osallistuva massa on jokseenkin harhaanjohdettua hyödyllistä idioottia.

Jos kyse on antisemitismistä, miksi se näkyy nyt, eikä silloin, kun näytteillä on ollut juutalaisten taiteilijoiden teoksia.

Voiko olla rasisti jos on tummaihoisia/ulkomaisia kavereita? Entä jos seurustelee tällaisen kanssa? Ihan hyvä kysymys mutta et varmaan itsekään ole sitä mieltä että tuo olisi kovin aukoton osoitus. Tämä liittynee valtaan. Monellahan ei ole mitään sitä vastaan, että esim. vähemmistöjen edustajat ajavat bussia ja siivoavat vessoja mutta sitten kun "ne vie meidän työt ja naiset", noustaan barrikadeille. On ihan eri asia puhua ns. yhteisön "hallittavissa" olevista juutalaisista taiteilijoista joilla ei juuri ole valtaa, ja toisaalta rikkaastaa ja valtaa käyttävästä juutalaisesta.

Jostain syystähän nämä taiteilijat eivät mitenkään koe Suomen valtion Israelin kanssa harjoittamaa asekauppaa ongelmallisena ainakaan boikotin edestä. Miksi?

En ole aivan hirveän syvällisesti perehtynyt tähän, mutta eikö kyseessä nyt kuitenkin ollut ihan spesifisti se, että Kiasman boikotoijien mielestä Zabludowicz hyötyy/hyödyntää Israelin valtion apartheid-politiikkaa*. Ei siis vain otettu jotain "yksittäistä juutalaista", joka sitten "rinnastetaan juutalaiseen valtioon". Täytyy voida arvostella sekä Israelia että yksittäisiä Israelin politiikasta hyötyviä/sitä tukevia ihmisiä ilman, että ensimmäinen reaktio on syyte antisemitismistä. Mielestäni tämä puolustusreaktio on älyllisesti äärimmäisen laiska ja lopulta vahingollinen kaikille.

Osittain samaa mieltä ja tokihan arvostella saa. Motiivit tulevat kuitenkin kyseenalaisiksi jos vaikuttaa, että boikotti kohdistuu henkilöön lähinnä taustan takia kun samanlainen toiminta hyväksytään muilta tukijoilta.

Nämä boikotoijien perusteet ja vastauksethan ovat isolta osin aivan huumoriosastoa. Tai olisivat jos asia ei olisi vakava:


"Yli-Vakkuri ei kuitenkaan tiedä onko Zabludowiczilla yhä aktiivisia siteitä Bicomiin, jonka perustajiin hän kuului vuonna 2002."

Eli boikotoidaan vaikka ei tiedetä onko Pojulla edes siteitä ko. järjestöön. Omien sanojensa mukaan ei ole ollut enää seitsemään vuoteen. Eli miten korjata tuo asia? Niinpä.


"Hän [Yli-Vakkuri] sanoo, että kyse ei ole Zabludowiczista henkilönä."

Ha-ha. Ei suinkaan boikotissa, jonka masinoi BDS:n sisäinen "Boycott Divest Zabludowicz" -liike, ole kyse Zabludowiczista henkilönä.

Paljon rakentavampaa olisi esim. tuoda esiin syytetyn näkemyksiä, jotka eivät puolla näkemyksiä hänestä ihmisoikeuksien polkijana ja avata esim. tulonlähteitä tavalla, jolla osoitetaan, etteivät varat ole hankittu kyseenalaisin keinoin. Eli toisin sanoen toimia niin kuin yleensä tällaisia syytöksiä kohdatessa toimitaan sen sijaan, että sanotaan kritisoivien olevan rasisteja.
Noinhan on toimittukin, esim. Zabludowicz on johdonmukaisesti tuonut esille kannattavansa kahden valtion ratkaisua ja palestiinalaisten ja israelilaisten rauhanomaista rinnakkaiseloa. Ilmeisesti hän on myös vetäytynyt joistain kiistanalaisista hankkeista.


Eivät todellakaan, mutta antisemitismistä syyttäminen on liian rajua, kun mahdollisuus pelkkään hyödylliseen idiotismiin on olemassa. Nämä syyttäjät vain torpedoivat keskustelua ja kaivavat jakoa myös asiaan objektiivisesti seuraajien välille.

Luulisi että Venäjä-politiikka olisi opettanut, että ei tarvitse olla putinisti ajaakseen hänelle myötämielistä politiikkaa.

Olen taas suurelta osin samaa mieltä ja tätä sivusinkin jo aiemmin. Jostain syystä kuitenkin kynnys rasismisyytöksille tuntuu olevan paljon matalampi (arvaan/muistelen, että sinullakin) kun syyttelyn kohteena on joku muu ryhmä kuin (vasemmistolaiset) taiteilijat.

Venäjää ja "russofobiaa" en tähän sotkisi, sillä vertailu on melko naurettava. Meillä nähty häpeällinen näytelmä, jossa Venäjä-kritiikki kaasuputkilobbauksen ja suomettumisen aikana leimattiin russofobiaksi oli naurettavaa ja historiatonta. Siinä missä juutalaiset ovat vuosisatojen ajan olleet kautta Euroopan (ja uudenkin mantereen) paatoksella vainottu vähemmistö, venäläiset ovat lähinnä itse alistaneet naapurikansojaan orjuuttaen mm. suomalaisia melkoisia määriä. Juutalaisviha on jotain, joka vain tuntuu historiassa leimahtavan eri paikoissa ja eri aikoina uudelleen ja uudelleen. Ei "russofobia" ole lainkaan saman mittaluokan asia.


Olet ensimmäisessä kappaleessa tietysti oikeassa juutalaisten kohtaamista vainoista. Jo Israelin valtion olemassaolo itsessään on osoitus siitä, että juutalaisilla on varsin poikkeuksellinen asema kaikkien muidenkin vainottujen vähemmistöjen joukossa. Se, että ottaisin huolen antisemitismistä kevyesti on sitten jo rajumpi väite. Ihan ensimmäisessä viestissä sanon sanatarkasti, että "oikeaa juutalaisvihaa on niin paljon, että sen todentamiselle ja tunnistamiselle tekee vain hallaa piiloutua rasismisyytösten taakse kun oikeita ongelmia käsitellään".

Tämä on tietysti yleinen ongelma kaikessa rasismikeskustelussa. Tiedostan, että minulla ja monella muullakin kommentaattorilla saattaa aiheuttaa harhaa se, että koemme juutalaisiin kohdistuvan syrjinnän ja siitä keskustelun menevän eri rattailla kuin muun yhteiskunnallisen rasismikeskustelun, jossa antisemitismiä jopa vähättelevien tahojen näkemykset hyppäävät suoraan itsestäänselvään rasismiin mitä moninaisempien ilmiöiden selittäjinä. Kenties keskustelu osin lipsuu standardeiltaan "yleisen rasismikeskustelun ehdoilla" sen sijaan että sitä aina onnistuisi käymään "minusta järkevän ja kohtuullisen keskustelun" standardein.


Jos olet perusajatuksestani samaa mieltä, niin oletko tämänkin sanomisen jälkeen sitä mieltä, että Kiasmaa boikotoivat taiteilijat ovat antisemiittejä? Voihan olla - pidän sitä täysin mahdollisena - että sekä kohde että toimintatapa tässä kohtaa on väärä, mutta onko kyse tosiaan rasismista vai jostain muusta? Onhan heikosti kohdennettuja poliittisia/ihmisoikeuksia puolustavia kampanjoita ja tempauksia todella paljon muitakin, useimmiten syytetään esim. perehtymättömyyttä rasismin sijaan.

Tähän jo vastasinkin. Pidän mahdollisena ja jopa todennäköisenä, että boikotin taustalla on antisemitismiä mutta todennäköisesti ylivoimainen enemmistö boikottiin osallistuneista taiteilijoista ei ole antisemitistejä per se. Näistähän aina väännetään että ovatko kaikki "isänmaallisten" kulkueisiin osallistujat fasisteja tai natseja ja mikä on yhteiskunnallisen vaaran taso jos jossain vilahtaa natsivillasukat. Ehkä tulemme tässä myös yllä mainitsemaani rajanvetoon siitä, paljonko keskustelu koskee kaksoisstandardeja (sinällään jo se lienee jonkin sortin antisemitismiä) ja paljonko varsinaista juutalaisvihaa.

Kaikkia Israelin valtion toimia kritisoivia järjestöjä syytetään antisemitismistä varsinkin Amerikassa, koska Israelin valtion toimien arvostelu katsotaan monien liipasinherkkien kansalaisjärjestöjen osalta sellaiseksi. "Israelin valtion oikeutus" varsinkin antisemitismin määritelmänä on vaikea, koska monesti esim. palestiinalaisten kansalaisoikeuksien ajamisen tulkitaan olevan oikeutusta vastaan. Koska aihe on ihan todella monimutkainen ja historiallisestikin vaikea käsittää, on yhtäläisyysmerkki juutalaisuuden ja Israelin valtion välillä erityisen vahingollinen. Vaikka esim. IHRA:n usein käytetty antisemitismin tunnusmerkistö pitää sisällään vaatimuksen siitä, ettei juutalaisuutta/juutalaista yhteisöä ja yksilön tekoja pidä sotkea toisiinsa, monesti kansalaisjärjestöt tekevät näin silloin kun sillä voidaan vaientaa kritiikki vaikkapa juuri Israelin valtion toimien suhteen.

Onko BDS sitten oikeasti antisemitistinen, siihen olisi parempi saada vastaus joltain asiantuntijalta, jos kysymykseen edes yksiselitteistä vastausta on. Asiantuntijat tai edes juutalaisten omat kansalaisjärjestöt eivät ole yksimielisiä asiasta.




Tämä on vähän outo kuittaus, sillä minä nostin esille sen tosiasian, että Saksan valtio, ei liipaisinherkät kansalaisjärjestöt, on määritellyt BDS:n antisemitistiseksi ja katsonut sen retoriikassa olevan kaikuja natsien vastaavasta.

Tietenkin aihe on monisyinen ja vaikea, enkä minäkään lähde ehdottomalle linjalle BDS:n kanssa. On kuitenkin epä-älyllistä (tai antisemitististä) hypätä täysin sieluin Amnestyn ja muiden järjestöjen kelkkaan pitäen samalla kaikkia Israelin ja juutalaisten kannalta suotuisampiin johtopäätöksiin päätyneitä valtionhallintoja, kansalaisjärjestöjä tai tutkijoita automaattisesti "liipasinherkkinä" ja itsestäänselvästi ohitettavina.

Oma tulkintani on, että BDS vaikuttaa järjestönä kyseenalaiselta ja sillä epäillään olleen jopa terrorismikytköksiä. En näe Zabludowiczia, jonka taustoista on myös nostettu esiin kyseenalaisia asioita, niin olennaisesti pahempana että se oikeuttaisi BDS:n ja erityisesti BDZ:n masinoimana hänen (ja nimenomaan hänen) boikotointinsa.
 

Radiopää

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko, Greta Thunberg
Jostain syystähän nämä taiteilijat eivät mitenkään koe Suomen valtion Israelin kanssa harjoittamaa asekauppaa ongelmallisena ainakaan boikotin edestä. Miksi?



Osittain samaa mieltä ja tokihan arvostella saa. Motiivit tulevat kuitenkin kyseenalaisiksi jos vaikuttaa, että boikotti kohdistuu henkilöön lähinnä taustan takia kun samanlainen toiminta hyväksytään muilta tukijoilta.
Liian pitkä viesti, joten vastaan vain yhteen kohtaan. Kiasma on osa Suomen kansallismuseota, joten sen boikotointi ei osu vain henkilöön, vaan Suomen kansallismuseoon, joka on ottanut Zabludowiczin hallitukseen.

En tiedä Kärkkäisen etnisestä taustasta, mutta jos tämänlainen henkilö valittaisiin hallitukseen, eiköhän siitäkin seuraisi boikotti.

Zabludowicz on johdonmukaisesti tuonut esille kannattavansa kahden valtion ratkaisua ja palestiinalaisten ja israelilaisten rauhanomaista rinnakkaiseloa. Ilmeisesti hän on myös vetäytynyt joistain kiistanalaisista hankkeista.
Kannattaminen on eri asia kuin hyötyminen senhetkisestä tilanteesta. On helppo sanoa kannattavansa sitä ja tätä, vaikka päällimmäisenä ajatuksena on taloudellinen hyöty.
 

BigRedCat

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Liian pitkä viesti, joten vastaan vain yhteen kohtaan. Kiasma on osa Suomen kansallismuseota, joten sen boikotointi ei osu vain henkilöön, vaan Suomen kansallismuseoon, joka on ottanut Zabludowiczin hallitukseen.

Miten kansallismuseo muka tähän liittyy? Vai tarkoitatko kansallisgalleriaa? Otetaanpa sen varalta Kansallisgallerian vastaus:

Kiasma Tukisäätiö on itsenäinen säätiö, joka on Kiasmasta ja Kansallisgalleriasta erillinen, riippumaton toimija. Poju Zabludowicz on Kiasma Tukisäätiön hallituksen jäsen. Kansallisgallerialla ei ole päätösvaltaa säätiön hallituksen kokoonpanoon. Säätiö on määritellyt tehtäväkseen Kiasman toiminnan tukemisen. Tehtäväänsä säätiö toteuttaa teos- ja rahalahjoituksin. Ehdotukset tuettavista kohteista tulevat Kiasmasta.


Mitä tulee itse boikottiin, avoin kirje toteaa ihan selkeästi näin:

Avoin kirje Kiasmalle: Chaim "Poju" Zabludowiczin hallitusjäsenyys Kiasman tukisäätiössä purettava.
...
Amnestyn raportti asettaa nykytaiteen museo Kiasman vaikeaan tilanteeseen.
...
Ensimmäinen askel tässä on Chaim ”Poju” Zabludowiczin hallitusjäsenyyden purkaminen. Muuten Kiasma vaarantaa uskottavuutensa sosiaalisen vastuun keskustelujen alustana ja osallistuu ihmishenkiä vaarantavan poliittisen toiminnan taidepesuun.



Ei sanaakaan kansallismuseosta (tietenkään) eikä edes kansallisgalleriasta. Eli vaaditaan Kiasmaa erottamaan "Poju" järjestöstä joka ei ole mitenkään Kiasman alainen. On kyllä niin hyvin tehty kotiläksyt ja perustelut, että tuskin tässä juutalaistausta voi vaikuttaa mitenkään mihinkään... Mutta kun se Saksassa natsiretoriikalla ratsastavaksi antisemitistiseksi luokiteltu järjestö vaatii niin pakkohan se on totella. Ei mitään nähtävää.


Kannattaminen on eri asia kuin hyötyminen senhetkisestä tilanteesta. On helppo sanoa kannattavansa sitä ja tätä, vaikka päällimmäisenä ajatuksena on taloudellinen hyöty.

Kyllä. Esim. taiteilijoita ei paljoa hetkauta vasemmistohallituksen harrastama asekauppa apartheid-Israelin kanssa.

Pitänee laittaa taiteilijat kollektiivisesti boikottiin sillä vaikka he sanovat kannattavansa sitä ja tätä, he hyötyvät kaikenlaisista hyvinkin kyseenalaisiin toimintoihin perustuvista rahoituslähteistä. Kivahan se on hyötyä peliongelmaisten rahoistakin kun voi samalla lasketella kaikenlaista liirumlaarumia eettisistä näkemyksistään.

Vai pitääkö olla rikas juutalainen, että tämä hyötymisaspekti koskee?
 

BigRedCat

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Tarkoitin. Kiasma kun ei ole mikä tahansa korttelimuseo, vaan Suomen kansallisgalleriaan kuuluva kokonaisuus. Ei boikotissa tarvitse mainita tätä, koska jokainen ymmärtää, mikä merkitys Kiasmalla on.

"Jokainen ymmärtää" sanottuna boikotista jossa vaaditaan Kiasmaa erottamaan jonkun erillisen ja itsenäisen säätiön hallituksen jäsen...

Mites, onko boikotti jotenkin kohdistettu muihin kansallisgallerian museoihin vai kohdistuukohan se kuitenkin ihan eksplisiittisesti juurikin Kiasmaan ja henkilöityy Zabludowicziin, aivan kuten avoin kirje otsikostaan lähtien antaa ymmärtää?

Outo yritys sinulla vääntää tästä jotain muuta kuin mitä se on. Boikotissa on kyse Zabludowiczista joka on Kiasma tukisäätiön hallituksessa. Tukisäätiö taas nimensä mukaisesti on säätiö, jonka tehtäväksi on määritelty Kiasman tukeminen. Ei kansallisgallerian tai sen muiden museoiden.

Sinällään kansallisgalleriassakin voisi olla boikotoinnin aihetta kun sielläkin juhlitaan peliongelmaisten rahoilla ja puheenjohtajana häärii Putinin ystävä Tarja Halonen, joka on toistuvasti kieltäytynyt tuomitsemasta "ystäväänsä" Venäjän diktaattoria.

Mutta jatketaan arvailua siitä, miksi juuri juutalainen Zabludowicz on boikotin kohteena ja aktivistien kansainvälisen liikkeen nimeä myöten henkilönä mukana...
 

olkikuukkeli

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät, Carolina Hurricanes, NHL:n suomalaiset
Voin @BigRedCat vähän tarkemminkin tuonnempana kommenttiisi (en usko, että olemme niin eri linjoilla lopulta), mutta kun asiantuntijanäkemyksiä kaivattiin, niin tässä tuore sellainen:

 

BigRedCat

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Voin @BigRedCat vähän tarkemminkin tuonnempana kommenttiisi (en usko, että olemme niin eri linjoilla lopulta), mutta kun asiantuntijanäkemyksiä kaivattiin, niin tässä tuore sellainen:


Valitettavat nollamielipiteet tällä kertaa kun puhutaan nimenomaan tästä keissistä. On tietenkin selvää ja olen samaa mieltä, että tietyt tahot pyrkivät aktiivisesti leimaamaan kaiken Israeliin kohdistuvan kritiikin aina antisemitismiksi.

Kyseessä ei kuitenkaan ole asiantuntijanäkemys tästä nimenomaisesta tapauksesta, koska
"Kumpikaan tutkijoista ei halua ottaa kantaa Zabludowiczin liiketoimiin, koska eivät ”tiedä niistä tarpeeksi” julkisen mielipiteen muodostamiseen."

Asiantuntijoilta luonnollisesti hyvä yleiskatsaus asioista mutta pitäisi nyt jostain löytyä nimenomaisesti BDZ-toimintaan perehtynytkin asiantuntija (mielellään ilman aktivistitaustaa) joka on nimenomaan tästä keissistä kartalla. Analogiana, jos työpaikalla syytetään syrjinnästä, ei asiaa kannata kommentoida vain yleisluontoisesti niin, että "ihmiset usein tyypillisesti näkevät vian aina muualla kuin itsessään". Tottahan sekin on, mutta ei sen perusteella voida johtaa objektiivista näkemystä nimenomaisesta tilanteesta.

Kiinnostaisi tietää mitä mieltä @Radiopää on jutun tutkijoiden luutuneesta ja paikalleenpysähtyneestä suhtautumisesta antisemitismi-termiin kun ottaa huomioon hänen vuolaat puolustuspuheensa suomettuneisuustermin luovasta uudelleenkehystämisestä johon nyt vaan pitää automaattisesti mukautua, koska "kieli kehittyy".
 

Radiopää

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko, Greta Thunberg
Mutta jatketaan arvailua siitä, miksi juuri juutalainen Zabludowicz on boikotin kohteena ja aktivistien kansainvälisen liikkeen nimeä myöten henkilönä mukana...
Varmaan sen takia, että hän on Suomen rikkain ihminen, jonka tausta liittyy Israelin apartheid-politiikkaan ja juutalaisia taiteilijoita vastaan ei ole protestoitu, koska he eivät liity, ja koska hän liittyy Suomen merkittävimpään nykytaiteen museoon, jonka protesti saa huomiota. Tätä tuskin olisi tapahtunut, jos kyseessä olisi keskituloinen juutalainen, jolla ei ole ollut apartheidista hyötyvää liiketoimintaa ja museokin olisi jokin Kinnulan kotiseutumuseossa sijaitseva navetta.

Kiinnostaisi tietää mitä mieltä @Radiopää on jutun tutkijoiden luutuneesta ja paikalleenpysähtyneestä suhtautumisesta antisemitismi-termiin kun ottaa huomioon hänen vuolaat puolustuspuheensa suomettuneisuustermin luovasta uudelleenkehystämisestä johon nyt vaan pitää automaattisesti mukautua, koska "kieli kehittyy".
Hesarin juttu lienee vasta puheenvuoron aloitus, jota lehti on lähtenyt pyytämään, ja minusta on ihan oleellista huomauttaa, että valtion politiikkaa tulee kritisoida ilman, että kritiikki tulee tuomituksi antisemitismiksi. Keskustelu jatkuu ihan varmasti.

Antisemitismin määritelmää tuskin tarvitsee muuttaa, koska sitä ei ole suomettuneisuuden sijaan haluttu sitoa yhteen aikakauteen. Suomettumisen käsitettähän on nimenomaan pyritty laajentamaan koskemaan myös tämän vuosisadan aikoja kuvaavaksi, mutta jostain syystä 70-lukulaiset eivät ole siitä pitäneet. Tämän vuoden helmikuu kuitenkin osoitti, että olisi varmaan kannattanut kiinnittää huomiota siihen, miksi suomettumiseksi kutsuttiin. Ja silti samat virheet tunnutaan tekevän myös muiden valtioiden kanssa.
 

ftr

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara, Huuhkajat, Borussia Dortmund
Varmaan sen takia, että hän on Suomen rikkain ihminen, jonka tausta liittyy Israelin apartheid-politiikkaan ja juutalaisia taiteilijoita vastaan ei ole protestoitu, koska he eivät liity, ja koska hän liittyy Suomen merkittävimpään nykytaiteen museoon, jonka protesti saa huomiota. Tätä tuskin olisi tapahtunut, jos kyseessä olisi keskituloinen juutalainen, jolla ei ole ollut apartheidista hyötyvää liiketoimintaa ja museokin olisi jokin Kinnulan kotiseutumuseossa sijaitseva navetta.

Ja tausta tuli siis ongelmaksi 14 vuotta sen jälkeen, kun Zabludowicz on hallitukseen liittynyt. Huomiota tässä tosiaan vain haetaan.
 

El Gordo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara
Kyllä. Esim. taiteilijoita ei paljoa hetkauta vasemmistohallituksen harrastama asekauppa apartheid-Israelin kanssa
Voihan se olla, että hetkauttaakin, mutta ei niin paljon kuin Pojun toiminta. Toisin sanoen voi olla että näkevät molemmat paheksuttaviksi, mutta vain toisen boikotin arvoiseksi. Ei tuossa välttämättä mitään epäloogista ole, kyse on vain mihin raja vedetään.

Vrt. autoilija, joka boikotoi Teboilia (Venäjä-kytköksien takia) mutta ei boikotoi Nestettä, vaikka tämäkin on hankkinut materiaalia Venäjältä.
 

Radiopää

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko, Greta Thunberg
Ja tausta tuli siis ongelmaksi 14 vuotta sen jälkeen, kun Zabludowicz on hallitukseen liittynyt. Huomiota tässä tosiaan vain haetaan.
Taiteella itsellään on usein tarkoitus hakea huomiota, joten miksei myös taiteilijoiden protestilla. Siitä, miten loogista on protestoida juuri tätä asiaa, on kuitenkin hyvin pitkä matka antisemitismiin, joksi sen on nähnyt muutama muu huomiota hakeva henkilö.

Voihan se olla, että hetkauttaakin, mutta ei niin paljon kuin Pojun toiminta. Toisin sanoen voi olla että näkevät molemmat paheksuttaviksi, mutta vain toisen boikotin arvoiseksi. Ei tuossa välttämättä mitään epäloogista ole, kyse on vain mihin raja vedetään.
Ja kun taiteilijoiden oma raja ulottuu Suomen nykytaiteenmuseoon, on saatu huomio suurempi kuin nimet listassa. Vähän niin kuin kuljetusyritys pyrkii kiinnittämään huomiota juuri Teboil-boikotillaan, vaikka yrittää vaikuttaa myös muilla tavoin kuten äänestämällä.
 

olkikuukkeli

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät, Carolina Hurricanes, NHL:n suomalaiset
@BigRedCat

Yleiskommenttina tuohon vastaukseesi yllä, jossa esität ihan ansiokkaita kyseenalaistuksia siitä, onko boikotti oikein kohdistunut ja onko taustalla heikon kohdistumisen takia antisemitismiä, jota sinänsä itsekin pidän mahdollisena, että voisi olla! Antisemitismin sijaan näkisin ongelmana kuitenkin ennemmin koko vaikutuskeinon heikkoudet, kuten vaikea rajautuvuus ja boikotoinnin oikeutus (suhteessa muihin tapauksiin). Lisäksi on aina mahdollista, että puhtain tarkoitusperin alkava toiminta saa mukaan antisemiittejäkin, koska ilmiö todella on valitettavan yleinen. Israelin valtiota boikotoivan järjestön toiminnan pitäisikin olla erityisen tarkka siitä, ketä se ottaa toimintaan mukaan.

Ja kuten sanoin aiemmin ja esim. Juusola linkittämässäni artikkelissa komppaa - koko aloituspostaukseni pointti siis - antisemitismistä syyttäminen ensimmäisenä reaktiona Israelia vastaan tai Israelin vihollisten puolesta esitettyihin mielenilmauksiin, tempauksiin tai vastaaviin syö tältä oikealta ilmiöltä pohjaa vähän tällaiseen klassiseen "paimen huusi sutta"-tapaan. Jos Israelin toiminnan ja sen kansalaisten toiminnan arvostelu aiheuttaa reaktionomaisesti syytökset rasismista, ihmiset turhautuvat ja antisemitismin rajat hämärtyvät. Tämä olisi erittäin valitettavaa ja kauaskantoisesti katsoen ehkä tuhoisaakin.

Jos tutustuu esim. Amnestyn raporttiin kokonaisuudessaan, näyttäytyy Israelin toiminnasta aika karu kuva. Kuten Kiasma-boikotin yhteydessä, myös tätä raporttia syytettiin tuoreeltaan heti antisemitismistä sen raskauttavia väitteitä purkamatta, kuten kaikkia vastaavia kritiikkejä aikaisemminkin. Perusteena käytetään usein antisemitismin määritelmästä kohtaa "Israelin valtion oikeutus", jonka palestiinalaisten ihmisoikeuksien tunnustaminen ja kansalaisoikeuksien antaminen heille ilmeisesti kiistäisi. Edes keskusteluyhteyttä on vaikea tältä pohjalta avata asian suhteen, siksi antisemitismistä syyttäminen heti kärkeen ja varmuuden vuoksi on itseäni alkanut ärsyttää. Huonosti kohdistunut tai heikosti pohjustettukaan kritiikki ei sitä mielestäni voi kaikissa tapauksissa aina määritelmällisesti sitä olla.

Toivottavasti tilanne ei ole hämärtänyt omaa tutkaani antisemitismin tunnistamisen suhteen, en itse ilmiötä tai juutalaisvainoja halua missään tapauksessa kiistää tai vähätellä, tehtäköön se selväksi.
 
Viimeksi muokattu:

Jussih

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK
Israelin vastustaminen ei ole antisemitismiä vaan useimmiten vain yksinomaan idiotismia. Tottakai alueen ainoa demokraattinen valtio on se suurin roisto ja sharia-lakia haluavat terroristit nähdään hyviksinä - ainakin vasemmalla laidalla.
 

Radiopää

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko, Greta Thunberg
Israelin vastustaminen ei ole antisemitismiä vaan useimmiten vain yksinomaan idiotismia. Tottakai alueen ainoa demokraattinen valtio on se suurin roisto ja sharia-lakia haluavat terroristit nähdään hyviksinä - ainakin vasemmalla laidalla.
Samaa taidettiin sanoa aikanaan Etelä-Afrikasta. Mutta näin asia on tapana nähdä etuoikeutetussa Euroopassa, joka hyötyy ihmisoikeuksia rikkovista valtioista.
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Israelin vastustaminen ei ole antisemitismiä vaan useimmiten vain yksinomaan idiotismia. Tottakai alueen ainoa demokraattinen valtio on se suurin roisto ja sharia-lakia haluavat terroristit nähdään hyviksinä - ainakin vasemmalla laidalla.

Israelin aktiivinen vastustaminen on idiotismin lisäksi antisemistinen teko. Vasemalla tosin siitä saa idioottimaininnan sijasta kunnialätkän. Sen sijaan Israelin väärien tekojen arvostelu tai arvostelun ainakin osittainen ohittaminen kontekstissaan on oikein ja fiksua.

Konteksti voi ikävä kyllä joskus olla sitäkin, että Israelin sotilaat ampuvat nuoria palestiinalaisia, koska jälkimmäiset pakotetaan palestiinalaisten toimesta uhkaamaan israelilaisia sotilaita. Ja joskus ikävä kyllä sitäkin, että Israelin hallintoa edustavat tiedustelujärjestön tyypit hakkaavat palestiinalaisen, joka on saanut liikaa kannatusta rauhanomaisen kahden valtion politiikallaan.
 

olkikuukkeli

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät, Carolina Hurricanes, NHL:n suomalaiset
Israelin vastustaminen ei ole antisemitismiä vaan useimmiten vain yksinomaan idiotismia. Tottakai alueen ainoa demokraattinen valtio on se suurin roisto ja sharia-lakia haluavat terroristit nähdään hyviksinä - ainakin vasemmalla laidalla.

Niin, tässä asiassahan on tosiaan kaksi vaihtoehtoa, Israelin kannattaminen tai vastustaminen...









Idiotismista kun puhutaan...
 

LuKi

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät, LuKi-82
Miksi Israel, kaikista Lähi-idän valtioista juuri Israel, määritellään apartheid-valtioksi? Ymmärrättekö, esim. @Radiopää tai @olkikuukkeli, perusrakenteiden erot Israelin ja Palestiinan hallinnon välillä? Rasismi, uskonnonvapaus, seksuaalivähemmisöjen, tai muiden vähemmistöjen oikeudet, sananvapaus, poliittinen kirjavuus, korruptio, kokoontumisvapaus, naisten oikeudet, vammaistenoikeudet, liikkumisvapaus, etc? Kertokaa minulle toki miten nämä asiat menevät akselilla Israel- Palestiina/muut Lähi-idän valtioit?

Vastauksesi ei riitä, että koska Amnesty on näin todennut, tai YK:n ihmisoikeusneuvosto on laittanut vinon pinon Israelin vastaisia päätöslauselmia. Voin kertoa, että Amnestyn toimijat eivät "ihan" puoueettomia ole tuolla kentällä. Jos myös viitsitte katsoa millaisia valtioita noita YK:n lauselmia on ollut laatimassa ja millainen Israel- suhde niitä yhdistää, niin voi niiden objetiivisuudesta olla montaa mieltä.
 

Jeffrey

Jäsen
Israelin ja laajemmin myös juutalaisten vastustamiseen linkittyy mielestäni aika moni juurisyy. Ideologiset syyt lienee vuosituhansia vanhoja, yksityiseen omistamiseen, kapitalismiin ja kapitalismia edeltäneeseen kapitalismisuuntaiseen liikehdintään linkittyvät syyt vuosisatoja vanhoja ja idiotismit yms. sitten jossain määrin tuoreempia tai vanhempia. Se mihin kohtaa aikajanaa puhdasoppinen rasismi liittyy, on vähän määrittelykysymys.

Se taas miksi maan ja uskonnon asema on niin hankala. Liittyy siihen, että niin valtava määrä ihmisiä saanut oman syynsä heitä vastustaa. Yksityiseen omaisuuteen liittyvät tekijät ovat herättäneet sosialistit oikealla ja vasemmalla, tähän on liittynyt puhdas rasismi samoin kuin vuosituhantisiin uskonsotiin, ja toki sitten vielä myös tähän kaikkeen liittyvä idiotismi.

Toki varsinkin yksityisen omistuksen vastustaminen ja idiotismi ovat kulkeneet käsikädessä jo vuosisatoja, ja juurisyy kapitalismin vastustamiselle keksitty sitten olkiukkoja pitkistä nenistä, juutalaisuudesta ja ties mistä alkaen.
 

olkikuukkeli

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät, Carolina Hurricanes, NHL:n suomalaiset
Miksi Israel, kaikista Lähi-idän valtioista juuri Israel, määritellään apartheid-valtioksi? Ymmärrättekö, esim. @Radiopää tai @olkikuukkeli, perusrakenteiden erot Israelin ja Palestiinan hallinnon välillä? Rasismi, uskonnonvapaus, seksuaalivähemmisöjen, tai muiden vähemmistöjen oikeudet, sananvapaus, poliittinen kirjavuus, korruptio, kokoontumisvapaus, naisten oikeudet, vammaistenoikeudet, liikkumisvapaus, etc? Kertokaa minulle toki miten nämä asiat menevät akselilla Israel- Palestiina/muut Lähi-idän valtioit?

Pointtisi on siis, ettei mitään valtiota voi omana kokonaisuutenaan tarkastella, vaan sitä pitää verrata esim. naapurimaihinsa? Esim. Suomi ei ole liian velkaantunut valtio, koska EU:ssa useimmat maat ovat velkaantuneempia? Suomen seksuaali- ja sukupuolivähemmistöjen kohtelussa ei ole ongelmia, koska naapurimaassamme koko asiasta puhuminen on kielletty? Koko viestisi perustuu argumentointivirheeseen, jonka logiikkaa noudatettaessa juuri mitään asiaa maailmassa ei voisi tuomita tai suuremmin edes kritisoida.

Israelin sortavat poliittiset rakenteet, joita on verrattu apartheidiin, eivät todellakaan ole Amnestyn keksimiä, vaikka heidän näköjään ad hominem-argumentein kumottavissa oleva raporttinsa näyttäisi vahvistavan käsitystä ongelmien syvyydestä. On huomionarvoista, että pääasiassa kaikki puolueettomasta näkökulmasta tehdyt tutkimukset ja raportit tukevat näkemystä siitä, että Israelin harjoittama politiikka on hyvin kyseenalaista ja ihmisarvoa polkevaa ja vahvin kritiikki näitä arvioita on syyte siitä, että niillä pyritään kiistämään Israelin valtion oikeus olla olemassa tai juuri luettelemasi kaltaisella whataboutismilla. Todellisuudessahan Israelin arvostelu tapahtuu samaan aikaan kuin sen naapurimaidenkin arvostelu. Niiden olosuhteiden kuvaus on asiaan kuuluvasti usein paljon rankempaa kuin Israelin, jossa moni asia tosiaan on paremmin.

Jos jotain, niin tämä keskustelu osoittaa ainakin sen, että aihe on täällä melko kaukana tapahtumien keskipisteestäkin todella tulenarka ja herkkä. Sellaiset aiheet usein myös pakottavat valitsemaan puolensa tarkkaan, kuten yllä esim. @Jussih hienosti osoittaa. Israelin valtion toimien kyseenalaistaminen on Israelin valtion vastustamista ja sitä kautta tietysti myös antisemitismiä, terrorismin tukemista ja vaikka mitä. Diskurssissa on paljon sellaisia identiteettipolitiikan piirteitä, joita inhoan syvästi.
 

Radiopää

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko, Greta Thunberg
Miten niin juuri Israel? Israelista puhutaan niin paljon sen takia, että lännessä sen toimia ei kritisoida, koska eihän demokraattinen ja Yhdysvaltain tukeva valtio voi olla syrjivä.

Kun yhteiskunnan rakenteet ovat lähellä meitä, myös sen toimien tulee olla. Nyt pieneenkin kritiikkiin vastataan mutta entäs Palestiina tai mut ku demokratia. Turkkikin on demokratia, mutta niin vain se pommittaa Syyriaa.

Juutalaisten sisällä tämä keskustelu on osittain sukupolvia erottava. Ainakin oma(t) tuntemani juutalaiset ymmärtävät, mitä Israelin valtion kritisoiminen tarkoittaa. Samaa ei kuulemma voi sanoa heidän isistään, koska tunne vie järkeä. Vähän niin kuin Suomessa jatkosodan aikaisten toimien kritisointi satuttaa minun vanhempieni ikäisiä ihmisiä. Tai ainakin niitä, joita tunne ohjaa ajattelua, jossa poliittisten ja sotilaallisten tekojen kritisointi leimaa kaikkia yksilöitä.
 
Viimeksi muokattu:

finnjewel

Jäsen
Suosikkijoukkue
Porin Ässät, KooKoo, KPL, Kiovan Dynamo
Niinpä, Venäjä ei hyökännyt Suomeen, Unkariin, Tšekkoslovakiaan eikä Afganistaniin kommunismin takia, eikä se ole hyökännyt Syyriaan tai Ukrainaan nykyisen yhteiskuntajärjestelmänsä takia, vaan siksi, että venäläiset nyt vaan ovat tuollaisia.
 

Stonewall

Jäsen
Suosikkijoukkue
RoKi
Miksi Israel, kaikista Lähi-idän valtioista juuri Israel, määritellään apartheid-valtioksi? Ymmärrättekö, esim. @Radiopää tai @olkikuukkeli, perusrakenteiden erot Israelin ja Palestiinan hallinnon välillä? Rasismi, uskonnonvapaus, seksuaalivähemmisöjen, tai muiden vähemmistöjen oikeudet, sananvapaus, poliittinen kirjavuus, korruptio, kokoontumisvapaus, naisten oikeudet, vammaistenoikeudet, liikkumisvapaus, etc? Kertokaa minulle toki miten nämä asiat menevät akselilla Israel- Palestiina/muut Lähi-idän valtioit?

Vastauksesi ei riitä, että koska Amnesty on näin todennut, tai YK:n ihmisoikeusneuvosto on laittanut vinon pinon Israelin vastaisia päätöslauselmia. Voin kertoa, että Amnestyn toimijat eivät "ihan" puoueettomia ole tuolla kentällä. Jos myös viitsitte katsoa millaisia valtioita noita YK:n lauselmia on ollut laatimassa ja millainen Israel- suhde niitä yhdistää, niin voi niiden objetiivisuudesta olla montaa mieltä.
Kyllähän tuossa apartheid -puheessa haetaan tarkoituksella provosointia. Se aiheuttaa tunteita, juuri historian takia. Kuitenkin pommikamppanjan pysäyttämiseksi tehdyt muurit ja rajut turvallisuustoimet ovat vain yksi isomman ongelman ilmenemismuoto.

Itse ongelmaan en kyllä näe etäisessä horisontissakaan ratkaisua. Fatah ja Hamas tavoittelevat edelleen Israelin hajottamista ja alueiden palauttamista arabeille. Israel näyttää myös hylänneen mahdollisuuden jakaa alue. Ja vaikka eivät sitä ääneen sano, niin käytännössä koettavat kukistaa Palestiinan hallinnon.
YK ei asiassa ole avuksi. Esim vaatimus Itä-Jerusalemin luovuttamisesta arabeille on täysin järjetön. Siellä sijaitsee temppelin alue, eivätkä juutalaiset siitä luovu, ovat valmiita vaikka ydinsotaan yahven puolustamiseksi.

Mitä tässä pitäisi tehdä? Sanoisin, että rauhan mahdollisuuden ikkuna ei ole auki, enkä osaa edes kuvitella mitä pitäisi tapahtua, jotta se aukeaisi. Itse en kyllä voi asettua kummallekaan puolelle. Molemmat ovat rauhan esteenä.
 
Viimeksi muokattu:

Stonewall

Jäsen
Suosikkijoukkue
RoKi
Kiitos @Radiopää , @olkikuukkeli ja @Stonewall .

Mitä Israelin pitäisi tehdä? Miten sen tulisi muuttua?
En näe, että Israel voi yksipuolisesti muuttua. Vaatisi, että arabit lakkasivat tavoittelemassa mahdottomia. Kompromissia tarjottiin Arafatin ja Peresin toimesta, mutta sehän ei kelvannut.

Voivatko sitten palestiinalaiset luopua halustaan hajottaa Israel? En usko. Koko kansaa ei ollut olemassakaan vähän reilu sata vuotta sitten. Yli tuhat vuotta alueen asukkaat olivat syyrialaisia, joihin viitataan jo Raamatussakin. Sitten Ranska ja Britit jakoivat alueen I MS jälkeen. Raja vedettiin naurettavasti mihinkään perustumatta kuten tapana oli (Ranskalaisten tullirakennus on edelleen pystyssä tienposkessa Golanilla, jos satutte alueella turisteeraamaan).
Brittien alueelle jääneet keksivät, että heidän pitää päästä eroon kolonialismista ja saada itsehallinto ja itsenäisyys. Alueen arabit ottivat nimen ja identiteetin alueen vielä vanhemmasta nimestä. He olivatkin palestiinalaisia eivätkä syyrialaisia (erotuksena veljistä, jotka olivat nyt Ranskan alaisuudessa). Koko identiteetti liittyy siis tuohon maan palaan, jota he eivät ole koskaan hallinneet, eivätkä todennäköisesti koskaan tulekaan hallitsemaan. Mutta siten ja vain siten he erottuivat muista alueen arabeista. Joku voisi sanoa, että keinotekoista, mutta yhtä kaikki, heille se on totta. Jos he luovuttavat metristäkään maata, niin he luopuvat samalla identiteetistään. Tähän on arabien puolella kaatuneet kaikki rauhan tavoittelut.

Israelin puolla ei myöskään ole enää kompromissi haluja. Toisaalta osa haluaisi myös palauttaa Samarian ja Juudean historialliset maakunnat, eli länsirannan. Itä-Jerusalemia eivät voi luovuttaa, koska se on uskonnollisesti niin tärkeä.

En näe mitään mahdollisuuksia umpisolmun avaamiseen. Kompromissi ei kelpaa kummallekaan ja kumpikaan ei voi (eri syistä) toista alueelta pois ajaa.
 
Viimeksi muokattu:

Radiopää

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko, Greta Thunberg
Niinpä, Venäjä ei hyökännyt Suomeen, Unkariin, Tšekkoslovakiaan eikä Afganistaniin kommunismin takia, eikä se ole hyökännyt Syyriaan tai Ukrainaan nykyisen yhteiskuntajärjestelmänsä takia, vaan siksi, että venäläiset nyt vaan ovat tuollaisia.
Ainakin Tšekkoslovakiaan ja Ukrainaan on hyökätty näiden maiden yhteiskuntajärjestelmän takia. Prahan kevät ja Ukrainan lähestyminen EU:n kanssa piti hyökkääjän mielestä tukahduttaa. Kun muiden maiden järjestelmät on perseestä, ei niihin tarvitse hyökätä.

Kiitos @Radiopää , @olkikuukkeli ja @Stonewall .

Mitä Israelin pitäisi tehdä? Miten sen tulisi muuttua?
Ihan ensiksi voisivat lopettaa siviilien tappamisen. Sen jälkeen listalla taitaa ollakin vain kysymyksiä ilman vastauksia.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös