Millainen on uusi hallituksemme?

[dana77]

Minusta viime vuosien yksi skandaalimaisimpia talouteen vaikuttaneita mielivaltaisia poliittisia päätöksiä oli sallia teleyhtiöiden intensiivisen lobbauksen tuloksena kännyköiden kytkykauppa. Siinä puututtiin todella erinomaisesti toimivaan ja intensiivisen kilpailun sävyttämään markkinatilanteeseen raskaalla kädellä, mutta eipä mikään valtava joukko JA:ssakaan yöuniaan asiasta menettänyt eikä kapitalismi maasta loppunut vaikka markkinoiden toimivuutta poliittisin toimin vakavasti haitattiinkin.

Ehkä JA:laiset näkivät jonkinlaisen periaate-eron sillä että muutetaanko lakia vai rikotaanko sitä. Jos Suomen laissa olisi joku kohta että valtio voi halutessaan vaikuttaa pörssiyhtiöiden hallituksiin (silleen kivasti etteivät he menetä kasvojaan), niin fine. Minä vain veikkaan että moinen pykälä olisi aika monen yrityksen suomeen sijoittamisen kaskessa kivenä.

 

[Daespoo]

Minusta viime vuosien yksi skandaalimaisimpia talouteen vaikuttaneita mielivaltaisia poliittisia päätöksiä oli sallia teleyhtiöiden intensiivisen lobbauksen tuloksena kännyköiden kytkykauppa. Siinä puututtiin todella erinomaisesti toimivaan ja intensiivisen kilpailun sävyttämään markkinatilanteeseen raskaalla kädellä, mutta eipä mikään valtava joukko JA:ssakaan yöuniaan asiasta menettänyt eikä kapitalismi maasta loppunut vaikka markkinoiden toimivuutta poliittisin toimin vakavasti haitattiinkin.

Tästä on muistaakseni jo väännettykkin mutta kerroppa nyt vielä miten kytkykauppa haittasi markkinoiden toimivuutta? Kytkykaupan estäminenhän vasta rajoittaakin markkinoiden toimivuutta.

 

[Mr_Blonde]

Tässä on taas ajattelukyky jäänyt kauemmaksi kuin oma perse. Suomen valtio ei ole pääkaupunkiseudun omistama tai kustantama laitos vaan koko suomen verovaroilla kustannettu. Se että koko suomen varoilla keinohengitetään eli tuetaan ja työllistetään pääkaupunkiseutua (20% väestöstä) pitämällä siellä kaikki ministeriöt ja vastaavat vituttaa tuota 80%:a väestöstä.

Toivottavasti tässä ei tullut uutta tietoa (eikä tämä ollut liian vaikeaa).

Varmastikin virheitä on aikoinaan tehty mm. sijoitettaessa suurin osa virastoista Helsinkiin, mutta kun niitä nyt sitten siirrellään maakuntiin niin voitaisiin siinäkin hommassa käyttää järkeä, eikä keskittyä äänten keräilyyn. Tehottomammasta verovarojen käytöstä maksavat yhtä lailla Rovaniemeläiset kuin Helsinkiläisetkin. Minun puolestani vaikka kaikki virastot voidaan siirtää Kilpisjärvelle jos niin päästään kustannustehokkaampaan lopputulokseen.

Oli pakko tarttua provoon, nyt loppuu meikäläisen osalta politiikasta jauhaminen ei se muuta kuin lisää tuskaa :)

 

[Lapanen]

Eiköhän kännykkäkytkykaupan aloittamista Suomessa lähinnä hidasteltu. Tähän saattoi ehkä hieman vaikuttaa eräs nimeämätön kapulatehdas jolla on sama nimi kuin Volvoni talvirenkailla.

Ulkomaisista sijoituksista huolestuminen case Kemijärven perusteella vaikuttaa hieman suurentelulta. Eikös puhtaimmista puhtaimmassa kapitalismissa se jolla on eniten sananvaltaa sano ja tee miten parhaaksi näkee ja muut tekee mitä osaa ja mihin pystyy? Nyt se vallakkain sattuu olemaan epäkapitalistisesti Suomen valtio, mutta voi-voi, sellaista on elo.

Ja jos hallituksestakin välillä puhuisi, niin on harmi että pääministeri on Keskustasta. Ministerivalintojen jälkeen suurin yllätys on nimittäin ollut se, että Väyrysen venkoilu ja hänen suorittamansa hallituksen ja kaiken muunkin mahdollisen kampittaminen on loistanut poissaolollaan.

Vanhanen on nero, kun otti Paavon mukaan ja matkaan valtioneuvostoon. Hallituksen ulkopuolella Väyrynen olisi ollut kirjaimellisesti hallituksen ulkopuolella eli oppositiossa. Polvitaklausta olisi hallituksen jalkoihin tullut tässä tapauksessa ihan yhtä lailla kuin silloinkin, jos pääministeri ei olisi omasta puolueesta ja Paavo hallituksessa tai Keskusta kokonaisuudessaan oppositiossa.

Nyt kuluttajan kannalta paras viihde, eli Väyrysen venkoilut, loistavat poissaolollaan. Oman puolueen puheenjohtajan päälliköimän ministeriryppään terrorisointi ei oikein tule kyseeseen edes Pavelle. Harmillista sirkushuveja arvostavalle yleisölle, helpotus hallitukselle.

 

[Daespoo]

Pave alkaa nostamaan profiiliaan viimeistään siinä vaiheessa kun vanha kunnon punaniska-populisti Korhonen haastaa Vanhasen. Molemmat tietävät että Paven saaminen omiin joukkoihin on tärkeätä ja Pave tietää tämän itse myös.

Keskustalla on nyt Lapissa kaikki Vuotokset, Kollajat, Kemijärvet, Fennovoimat ja muut, näistä varmaan yritetään leipoa sellainen paketti että kaikki ovat tyytyväisiä.

Ydinvoimala Kemijärvelle korvaamaan Storan työpaikkoja? Saattaisi jopa tapahtua, tosin meren rannalla on optimi paikka.

 

[dana77]

Varmastikin virheitä on aikoinaan tehty mm. sijoitettaessa suurin osa virastoista Helsinkiin, mutta kun niitä nyt sitten siirrellään maakuntiin niin voitaisiin siinäkin hommassa käyttää järkeä, eikä keskittyä äänten keräilyyn. Tehottomammasta verovarojen käytöstä maksavat yhtä lailla Rovaniemeläiset kuin Helsinkiläisetkin. Minun puolestani vaikka kaikki virastot voidaan siirtää Kilpisjärvelle jos niin päästään kustannustehokkaampaan lopputulokseen.

En ole ottanut enkä ota kantaa siihen että mikä poliisien tietohallinnon oikea sijoituspaikka on tai että sen siirron käytännöt pitää siirtää. Totean vain sen että jos ministeriöiden sijoittamispäätöset tehdään oikeudenmukaisesti (eli ilman tekohengitys-pyrkimyksiä) niin ministeriöistä 80% tulee sijoittaa pääkaupunkiseudun ulkopuolelle. Jos taas sijoituspaikat tehdään taloudellisen tehokkuuden mukaan, niin sitten luku on ekkä 95-98%. Ainoastaan jotkut poikkeukset, kuten paljon ulkomaanmatkustelua vaativat osien voi olla perusteltua sijoittaa Helsinkiin taloudellisessa mielessä. Parasta hommassa tietenkin on, että jos homma tehtäisiin näin niin välillisten vaikutusten ansiosta enemmänkin lähtijöitä olisi ja pääkaupunkiseudun ruuhkat ja asuntopulat helpottaisivat.

off-topiccina pitää sanoa, että yhdysvalloissa tämä asia on osattu hoitaa huomattavasti fiksummin eli siellä ei ole koitettukaan laittaa kaikkia munia yhteen koriin vaan hallinnollinen keskus on washingtonissa, taloudellinen New Yorkissa. Sama ilmiö on myös paikallishallinnossa (esim osavaltioiden pääkaupungit Austin (texas), Sacramento (Kalifornia), Albany (New York) yms.) ja yksityispuolella(vakuutustoiminta Hartfordiin, autoteollisuus Detroitiin, viihdeteollisuus LA:han, teknologiateollisuus Dallasiin ja Atlantaan jne)

 

[mjr]

Eikös Vekurinen juuri tuolla ylempänä linkittänyt sen kohdan lainsäädännöstä joka kertoo että miksi tämä puuttuminen ei ole laillista. Kyse oli siis Yhdenvertaisuudesta eli OyL 1:7.

Se on mielestäni varsinkin erikoista että tässä tapauksessa olet sitä mieltä että tässä yksittäistapauksissa on olisi ok tehdä interventio kun vastaavasti sairaanhoitajien lakon aikana muistaakseni pidit sitä kovinkin huonona että lainsäädäntö tapahtuisi tapauskohtaisesti.

Vaikea pitää noita asioita kovin verrannollisina (ja huomasit varmaan miten hiljenin nopeahkosti koko asiasta, kun kävi ilmi ettei laaja enemmistö perustuslakivaliokunnasta ja asiantuntijoista kyseenalaistanut lain perustuslaillisuutta). Anyway, koko kysymys lainrikkomisesta vaikuttaa lähinnä kaukaa haetulta spekulaatiolta. Varmasti löytyy keinoja vaikuttaa tilanteeseen rikkomatta lain kirjainta tai edes sen henkeä. Olisi mielenkiintoista muuten kuulla palstan markkina-ortodoksien kanta sellaiseen mahdollisuuteen, että kepin sijasta tarjoittaisiinkin Stora-Ensolle porkkanaa, joka saisikin yhtiönjohdon aidosti pitämään jäämistä myös liiketaloudellisesti järkevänä. Tälläisiä porkkanoita on myös maailmansivu tarjottu yrityksille: verohelpotuksia, investointitukea jne. jne. Minusta tämäkään (toki puhtaan hypoteettinen) vaihtoehto - järjellisissä raameissa - ei tarkoittaisi sitä että oltaisiin peronismissa tai "Neuvostoliitossa" vaan vain pragmaattista reagointia hankalaan tilanteeseen. Itse joka tapauksessa haluaisin, että lopputuloksena olisi, että kannattavaa yksityistä liiketoimintaa tässä tehtaassa harjoitettaisiin myös jatkossa. Olisiko se nyt niin suuri marxisti-leninistinen katastrofi jos näin kävisi?

 

[mjr]

Tästä on muistaakseni jo väännettykkin mutta kerroppa nyt vielä miten kytkykauppa haittasi markkinoiden toimivuutta? Kytkykaupan estäminenhän vasta rajoittaakin markkinoiden toimivuutta.

Apropos, mitenkäs puheluiden hinnat ovat viime aikoina kehittyneet Suomessa? On kai aika ilmeistä, miten kytkykauppa vaikuttaa kuluttajan mahdollisuuksiin valita kilpailukykyisin vaihtoehto - ei tuosta vyyhdistä ota enää pirukaan selvää, jos vertaa sitä aiempaan tilanteeseen, jota sävytti suorastaan verinen kilpailu puheluiden hinnoista. Taustallahan oli myös, muistaakseni sinunkin myöntämäsi, halu antaa 3G:lle lisävauhtia poliittisin päätöksin. Tämä hyödytti kyseisiä yhtiöitä kuluttajien kustannuksella.

 

[dana77]

Juttelin tästä kannattavuusasiasta erään kaverini kanssa joka pääoman arvon määrittelemisen kanssa työskentelee ammatikseen. Hän kertoi sitä että onhan tämä maailma hieman erikoiseksi mennyt kun Brasiliassa keitetty sellu on pohjois-suomeen kuljetettunakin edullisempaa kuin lähimalueiden puista saatava vastaava. Ja että edellisestä johtuen tuota jälkimmäistä tuotetta (tosin pidempiuituista sellaista) sen takia sitten roudataan tehtaille Kanadaan.

Markkina-ortodoksi en ole, mutta itse toivoisin myöskin että kannattava tehtaan pito jatkuisi Suomessa. Jos se onnistuu porkkanalla niin erittäin hyvä. Se että onnistuuko se laillisesti ei sekään ole selvyys. Tällaisia tukia kun usein on tapana kutsua tukiaisiksi ja niihin EU:lla (ja kilpailevilla toimijoilla) on sanansa sanottavana.

Toinen vaihteehto on tietenkin toivoa että kuljetuskustannukset kasvavat niin paljon että asioita kannattaa tehdä paikallisesti eikä raaka-aineita roudata toiselta puolelta maapalloa. Tosin siinä vaiheessa voi koko tehdaskin samalla siirtyä lähemmäksi markkinoitaan.

 

[Daespoo]

Apropos, mitenkäs puheluiden hinnat ovat viime aikoina kehittyneet Suomessa? On kai aika ilmeistä, miten kytkykauppa vaikuttaa kuluttajan mahdollisuuksiin valita kilpailukykyisin vaihtoehto - ei tuosta vyyhdistä ota enää pirukaan selvää, jos vertaa sitä aiempaan tilanteeseen, jota sävytti suorastaan verinen kilpailu puheluiden hinnoista. Taustallahan oli myös, muistaakseni sinunkin myöntämäsi, halu antaa 3G:lle lisävauhtia poliittisin päätöksin. Tämä hyödytti kyseisiä yhtiöitä kuluttajien kustannuksella.

Niin, MIKÄÄN ei estä kuluttajia ostamasta puhelimen ja liittymän erikseen tälläkään hetkellä, voit kävellä mihin tahansa liikeeseen ja ostaa sellasen luurin kuin haluat ja hankkia siihen minkä liittymän tahansa.

Kytkykaupan kieltäminen oli markkinoiden toiminnan rajoittamista jos mikä. Jos joku haluaa myydä sinulle liittymän ohessa joulukinkun, auton tai puhelimen jollain diilillä niin miksi se pitäisi estää?

Ja puheluiden hintojen lasku loppui ennen kytkykaupan sallimista, esim. Sonera teki päätöksen lopettaa ns. halpadiilit koska Suomessa oli jo silloin Euroopan halvimmat puhelut ja hintojen lasku söi katteita. Tähän johtopäätökseen tuli myös muut operaattorit. Kytkykaupan sallimisen syyttäminen tässä tapauksessa on mielestäni aiheetonta.

Tällä hetkellä kuluttajilla on enemmän vaihtoehtoja puhelimien ja operaattorien suhteen kuin koskaan aikaisemmin. Voit ostaa kytkypaketteja, puhepaketteja, erillisliittymiä, dataliittymiä yms yms yms juuri miten haluat. Kytkykaupan salliminen on hyvä esimerkki siitä miten markkinoiden toiminnan rajoittamisen lopettaminen hyödytty kuluttajia.

 

[mjr]

Niin, MIKÄÄN ei estä kuluttajia ostamasta puhelimen ja liittymän erikseen tälläkään hetkellä, voit kävellä mihin tahansa liikeeseen ja ostaa sellasen luurin kuin haluat ja hankkia siihen minkä liittymän tahansa.

Kytkykaupan kieltäminen oli markkinoiden toiminnan rajoittamista jos mikä. Jos joku haluaa myydä sinulle liittymän ohessa joulukinkun, auton tai puhelimen jollain diilillä niin miksi se pitäisi estää?

Muistaakseni puheluiden hinnat ovat siis nousseet yli 10% parissa vuodessa. Tuskin on sattumaa, että samana aikana kytkykauppa ja täysin läpinäkymättömät liittymäpaketit valtasivat markkinat ja mainonnan. Aiemmassa tilanteessa oli täysin yksinkertaista verrata puheluiden hintaa ja sitten erikseen puhelinlaitteiden hintaa. Kytkykaupan salliminen sekoitti tämän tilanteen täysin, ja kilpailu puheluiden hinnalla päättyi samalla kuin seinään. Tuskin tätä kiistät? Kytkykauppaahan on perinteisesti rajoitettu monilla aloilla juuri tämän kilpailun hämärtymisen ja heikentymisen takia. En oikein ymmärrä miten mitään tästä voisi järkevästi kiistää. Ei niin että tämä asia nyt taloudellisesti niin kauhean merkittävä olisi, mutta surkuhupaisasti poliittinen prosessi asiassa toimi, lobbarit veivät selkävoiton päättäjistä (jotka eivät nyt valmiiksikaan kauheasti vastustelleet).

 

[jussi_j]

... Tuskin on sattumaa, että samana aikana kytkykauppa ja täysin läpinäkymättömät liittymäpaketit valtasivat markkinat ja mainonnan. ....

Mitä tarkoitat täysin läpinäkymättömällä? Minä tutkin tätä asiaa juuri joku aika sitten. Kannattaa katsoa nettisivuja, ei noissa mitään erikoista tai epäselvää ole.

Tutkiskelun seurauksena hankin pojalleni puhelimen, 100 tekstaria ja 70 min puhetta hintaan 2€ kuussa ekan vuoden ja toisen 6€/kk. Noi on pojan käytölle reilusti yläkanttiin, mutta ihmettelen jos toi tuntuu kalliilta, keskimäärin 4 egeä kuussa?

 

[Daespoo]

Muistaakseni puheluiden hinnat ovat siis nousseet yli 10% parissa vuodessa.

Ymmärtääkseni suurin osa hintojen noususta on tullut ns. aloitusmaksun tultua takaisin.

En ole nähnyt vielä yhtään tutkimusta siitä miten kytkykauppa on vaikuttanut puheluiden hintoihin, löytyykö sinulta? Se että hinnat ovat nousseet ei riitä todisteeksi koska hintoihin vaikuttaa niin moni muu asia, mm. se että hinnat olivat parina aikasempana vuotena romahtaneet ja alan kannattavuus kärsi pahasti.

Tuskin on sattumaa, että samana aikana kytkykauppa ja täysin läpinäkymättömät liittymäpaketit valtasivat markkinat ja mainonnan.

Edelleen, normaaleja liittymiä saa edelleen. Ja kytkykauppa koski VAIN 3G puhelimia, normi GSM-puhelimia kytkykauppa ei koske.

En myöskään ymmärrä miten pakettien hintojen vertaaminen on vaikeata? Nykyään dataliikenteen rooli on huomattavasti suurempi kuin aikaisemmin ja se on ajanut operaattorit tekemään näitä paketteja.

Aiemmassa tilanteessa oli täysin yksinkertaista verrata puheluiden hintaa ja sitten erikseen puhelinlaitteiden hintaa. Kytkykaupan salliminen sekoitti tämän tilanteen täysin, ja kilpailu puheluiden hinnalla päättyi samalla kuin seinään. Tuskin tätä kiistät?

No todellakin kiistän! Katso nyt hyvä mies esim. television mainoksia, Sonera, Elisa ja DNA paukuttavat näitä paketteja jatkuvasti ja varsinkin DNA on erikoistunut hinnoilla kilpailuun.

Nykyään hinnat ovat niin alhaalla että niitä ei kannata enään alentaa, tämä on aivan normaalia alalla jossa nyt jotkut kilpailevat laadulla/tarjonnalla ja jotkut hinnalla.

Et kai tosissasi luullut että Euroopan halvimmat hinnat jotka pelkästään 2005 laskivat yli viidenneksen jatkavat laskuaan jatkuvasti?? Syytät tästä kytkykauppaa joka on todella yksinkertaistettu näkökulma aiheeseen joka on rakenteeltaan muuttunut huimasti viime vuosina. Hinnat olivat jo valmiiksi poljettu todella alas, operaattorit tajusivat sahavansa omaa oksaansa jatkuvilla hinnanalennuksilla ja lopettivat ne.

Ei niin että tämä asia nyt taloudellisesti niin kauhean merkittävä olisi, mutta surkuhupaisasti poliittinen prosessi asiassa toimi, lobbarit veivät selkävoiton päättäjistä (jotka eivät nyt valmiiksikaan kauheasti vastustelleet).

Eli siis väität että kytkykaupan kieltäminen parantaa markkinoiden toimintaa?

Poliitikot halusivat mahdollistaa 3G:n leviämisen ja PURKIVAT keinotekoisen markkinoiden rajoituksen eli kytkykaupan.

Kuluttajilla on enemmän vaihtoehtoja kuin koskaan aikaisemmin ja se jos mikä tehostaa markkinoita.

 

[Daespoo]

LVM:n tutkimuksen mukaan GSM-puheluiden hintakori laski vuonna 2006 19,90€/kk -> 15,90€/kk eli tuo tieto ei tue väitettä että GSM-puhelujen hinnat nousivat kytkykaupan aloituksen takia.

 

[mjr]

Ymmärtääkseni suurin osa hintojen noususta on tullut ns. aloitusmaksun tultua takaisin.

En ole nähnyt vielä yhtään tutkimusta siitä miten kytkykauppa on vaikuttanut puheluiden hintoihin, löytyykö sinulta? Se että hinnat ovat nousseet ei riitä todisteeksi koska hintoihin vaikuttaa niin moni muu asia, mm. se että hinnat olivat parina aikasempana vuotena romahtaneet ja alan kannattavuus kärsi pahasti.

Edelleen, normaaleja liittymiä saa edelleen. Ja kytkykauppa koski VAIN 3G puhelimia, normi GSM-puhelimia kytkykauppa ei koske.

Niin, olisi kiinnostava kyllä nähdä puolueeton tutkimus asiasta. Vaikea sinänsä ymmärtää tätä sinun kytkykauppa-intoasi, onko ehkä oma lehmä suoraan tai välillisesti ojassa? Ei tosiaan ole mikään sattuma, että sitä tapaa ei monella alalla vieläkään sallita. On tietysti, itsestäänselvästi, myös paljon terveempi tilanne, jos ei sotketa puhelinlaittetta ja puhelun hintaa toisiinsa. Silloin valmistajat ja jälleenmyyjät kilpailevat omilla tuotteillaan ja operaattorit omillaan. Suomen edulliset hinnat varmasti suurelta osin periytyvät siitä, että kytkykauppa oli täällä pitkään kiellettyä toisin kuin valtaosassa muuta Eurooppaa, jossa hinnat ovat olleet paljon kalliimmat. Tietysti erotuksen hämärtäminen puhelinten myymisen ja puheajan veloittamisen välillä todellakin myös vaikeuttaa kulujen vertailua. Toki on mahdollisuus edelleenkin ostaa tuotteet erillään, mutta etenkin alussa tätä ei markkinoinnissa huomannut juuri ollenkaan. Epäilemättä tilanne on nyt muuttumassa ainakin jonkin verran paremmaksi, ja tämä varmasti johtuu kuluttajien itsepäisyydestä. Mutta vaikka kausaalista yhteyttä on epäilemättä hankala todistaa niin kytkykaupan sallimisen jälkeisenä aikana puheluiden hinnat ovat joka tapauksessa reippaasti nousseet, kuten myös ymmärtääkseni operaattoreiden voitotkin. En ymmärrä miksi tämä olisi kuluttajan voitto, mutta sinä ilmeisesti ymmärrät?

edit: tämän ot:n muuten voisi heivata asianomaiseen ketjuun, muistaakseni siitä oli aivan omakin aiheensa aikoinaan.

 

[scholl]

Normipuheluhinnoilla ei ole juurikaan mitään merkitystä. Ne ovat Suomessa erittäin halpoja. Sen sijaan roaming-maksut ovat aivan sairaita. Ok nyt ovat laskeneet ja varmasti laskevat jatkossakin, mutta onhan se lupa painaa rahaa se touhu. Sata euroa menee helposti päivässä. Perusteluina sille, ettei hintoja lasketa, on se, että se on mm. Etelä-Euroopan maiden teleyhtiöille niin tärkeä tuloksentekoväline tuo roaming, ettei hintoja ole varaa laskea. Tsiisus. Meillä pitäisi olla yksi sisämarkkina ja sitten on tuollaisia keinotekoisia juttuja. Tuo on Larun ja Tapiolan välinen bussiltariffi potenssiin kymmenen tuo koko roaming-hinnoittelu.

Kytkypuhelinta ei ole pakko ostaa. Itselläni on ollut samat puhelinnumerot 94 ja 97 alkaen. Ei ole ollut tarvetta vaihtaa operaattoreita tai numeroita, eikä ostaa kytkypuhelimia.

 

[-Mercury-]

Yksinkertaisimmillaan kytkykauppa on sitä että ostat puhelimen ja saat sen hieman edullisemmin sitoutuen samalla 24kk pitämään liittymän ko. operaattorilla. Maksaa voit heti kerralla koko summan tai 24 erässä, mikä on ihan järkevää koska hinta on sama. Liittymän osuus ja koostumus on itsestäsi kiinni, vaihtoehtoja on, alkaen 0e jos et soita ollenkaan tai käytä dataa. (esimerkissä Saunalahti).

Edelleenkin on markkinoilla näitä 0,059-0,069e/min liittymiä. Mutta paketteja on tarjolla jos puhuu enemmän, minuuttihinta menee reippaasti alle tuon.

Kyllä hinnat ovat laskeneet, kytkykaupankin aikana.



edit:
ja asiasta toiseen:
Karvinenhan oli eilen ylen pääuutislähetyksen vieraana. Uutistenlukija kysyi, että aiotteko pysyä tehtävässänne jos lopettamispäätöksiä muutetaan.
"Pörssiyhtiön toimitusjohtajana minulla on yhtiöni hallituksen tuki tässä asiassa (näille suunnitelmille), joten tämä kysymys ei ole relevantti tässä vaiheessa"
http://areena.yle.fi/toista?id=1003360

Näinhän se asia on. Jos maan johto haluaa vaikuttaa 12,3% osake- ja 25% äänipotilla (+Kelan 3,4% ja 10%) niin StoranE:n hallitusta vaihtoon. Mutta ei aluepoliittisten syiden takia. Jos StoraEnson etu on että puuta ei Kemijärvellä käytetä niin asiahan on aivan selvä.

Keskustalaiset poliitikot nuoleskelevat nyt omiaan vaatimalla sitä ja tätä. Onhan kyse heidän vahvasta alueestaan kuntavaaleja ajatellen.

 

[Daespoo]

Niin, olisi kiinnostava kyllä nähdä puolueeton tutkimus asiasta.

LVM on tehnyt tutkimuksia, niiden mukaan vuonna 2006 puhelujen hinta laski. Löytyy LVM:n sivuilta, linkkiä ei enään tässä ole auki mutta pitäisi löytyä helposti www.mintc.fi sivuilta

Vaikea sinänsä ymmärtää tätä sinun kytkykauppa-intoasi, onko ehkä oma lehmä suoraan tai välillisesti ojassa?

Todella rakentavaa keskustelua taas vaihteeksi sinulta, hohhoijaa.

Vaikea ymmärtää tuota sinun kiihko-raivoasi kytkykauppaa vastaan, ymmärrän jotenkin sen että sinulle on vaikeata vertailla hintoja mutta kuluttajilla on täsmälleen samat vanhat liittymät tarjolla jos eivät halua kytkyyn tai paketteihin mennä.

On tietysti, itsestäänselvästi, myös paljon terveempi tilanne, jos ei sotketa puhelinlaittetta ja puhelun hintaa toisiinsa.

Mikä tässä on niin vaikeata ymmärtää? Voit edelleen ostaa puhelimen ja liittymän erillään ilman mitään kytkyjä? Miksi et tätä suostu ymmärtämään? Kaikilta operaattoreilta löytyy minuuttihinnat sivuiltaan minuutin selauksella.

Suomen edulliset hinnat varmasti suurelta osin periytyvät siitä, että kytkykauppa oli täällä pitkään kiellettyä toisin kuin valtaosassa muuta Eurooppaa, jossa hinnat ovat olleet paljon kalliimmat.

Onko esittää todisteita väitteesi tueksi?

Väitän että Suomessa on ollut halvemmat hinnat myös suurelta osaksi siksi että täällä on lähetty matkapuhelinviestintään paljon aikaisemmin, puhelut eivät olleet mitään halpoja GSM:n alkuaikoina.

Myös se että Suomi ei lähtenyt lupien kalliiseen huutokauppailuun mukaan toisin kuin suuri osa muista Euroopan maista vaikuttaa hintaan aika varmasti.

kytkykaupan sallimisen jälkeisenä aikana puheluiden hinnat ovat joka tapauksessa reippaasti nousseet, kuten myös ymmärtääkseni operaattoreiden voitotkin. En ymmärrä miksi tämä olisi kuluttajan voitto, mutta sinä ilmeisesti ymmärrät?.

Kytkykauppa sallittiin v. 2006 ja LVM:n tutkimuksen mukaan kuluttajan ns. hintakori halpeni selvästi verrattuna vuoteen 2005. Eli tältä osin teoriasi on tyrmätty.

Ja se että linkität operaattorien voitot tähän on aika uskomatonta, tulitko ajatelleeksi että matkapuhelimen käyttö on kasvanut jatkuvasti mm. dataliikenteen vuoksi?? On aika luonnollista että voitto kasvaa liikevaihdon kasvun myötä vai mitä?

 

[E]

Ja se että linkität operaattorien voitot tähän on aika uskomatonta, tulitko ajatelleeksi että matkapuhelimen käyttö on kasvanut jatkuvasti mm. dataliikenteen vuoksi?? On aika luonnollista että voitto kasvaa liikevaihdon kasvun myötä vai mitä?

Kyllähän voittoihin vaikuttaa todella paljon myös se tosiasia, että Suomi on käytännössä rakennettu nyt täyteen - enää ei ole niin suurta tarvetta rakentaa verkkoa kuin ennen oli. On paljon halvempaa lisätä valmiin maston kapasiteettia kuin rakentaa kokonaan uusi masto. Verkonrakentamiskulujen poistot ovat vuosi vuodelta pienempiä kuin aikaisemmin, jolloin katteet automaattisesti nousevat.

Mutta tosissaan tuo aihe kyllä menee hieman ohi hallituskeskustelusta.

 

[Vekurinen]

Argentiina ei todellakaan kuulu sivistyneeseen maailmaan, tosin lähinnä jalkapalloilullisista syistä - mutta todellakin, en ymmärrä miksi pitäisi yöunia menettää hallituksen potentiaalisista kulissientakaisista toimista, jotka mahdollisesti johtavat siihen, että voittoa tuottava yksityinen taloudellinen toiminta jatkuu tällä kyseisellä tehtaalla.

Ei ole yhdentekevää, tavoitellaanko sijoitetulle pääomalle mahdollisimman hyvää tuottoa vai aluepoliittista tms. sosiaalista oikeudenmukaisuutta.

Minusta viime vuosien yksi skandaalimaisimpia talouteen vaikuttaneita mielivaltaisia poliittisia päätöksiä oli sallia teleyhtiöiden intensiivisen lobbauksen tuloksena kännyköiden kytkykauppa. Siinä puututtiin todella erinomaisesti toimivaan ja intensiivisen kilpailun sävyttämään markkinatilanteeseen raskaalla kädellä, mutta eipä mikään valtava joukko JA:ssakaan yöuniaan asiasta menettänyt eikä kapitalismi maasta loppunut vaikka markkinoiden toimivuutta poliittisin toimin vakavasti haitattiinkin.

Kytkykauppa-asiassa näyttää nyt valitettavasti sille, että vastaväittäjilläsi on paremmat argumentit. Itse en ole aiheeseen tarkemmin perehtynyt.

Edelleen, on aivan eri asia säätää yleisesti voimassa oleva laki kuin kähmiä kulisseissa. Ja kuten mainittua, reaalinen argumenttisikin näyttäisi olevan kaikkea muuta kuin yksiselitteinen.

Vaikea pitää noita asioita kovin verrannollisina (ja huomasit varmaan miten hiljenin nopeahkosti koko asiasta, kun kävi ilmi ettei laaja enemmistö perustuslakivaliokunnasta ja asiantuntijoista kyseenalaistanut lain perustuslaillisuutta).

Tematiikkasi oli kuitenkin aivan sama...

Anyway, koko kysymys lainrikkomisesta vaikuttaa lähinnä kaukaa haetulta spekulaatiolta. Varmasti löytyy keinoja vaikuttaa tilanteeseen rikkomatta lain kirjainta tai edes sen henkeä.

Jaa jaa, että varmasti löytyy, kyllä kyllä. Ne sutor ultra crepdium!

Olisi mielenkiintoista muuten kuulla palstan markkina-ortodoksien kanta sellaiseen mahdollisuuteen, että kepin sijasta tarjoittaisiinkin Stora-Ensolle porkkanaa, joka saisikin yhtiönjohdon aidosti pitämään jäämistä myös liiketaloudellisesti järkevänä. Tälläisiä porkkanoita on myös maailmansivu tarjottu yrityksille: verohelpotuksia, investointitukea jne. jne. Minusta tämäkään (toki puhtaan hypoteettinen) vaihtoehto - järjellisissä raameissa - ei tarkoittaisi sitä että oltaisiin peronismissa tai "Neuvostoliitossa" vaan vain pragmaattista reagointia hankalaan tilanteeseen.

Tämä on minusta hyvä näkökulma. Teoriassa suhtaudun kielteisesti noihin, mutta nykyisen sisämarkkinan tilanteessa, ei mennä siihen nyt tarkemmin, sanoisin että suomalaisetkin voisivat harrastaa enemmän tukemista. Ei ole mitään järkeä siinä, että tarjoamme (tässäkin asiassa) erittäin halpaa selkänahkaa Euroopan markkinoille, vaikka vapaiden markkinoiden etujoukoissa kulkeminen kuinka elähdyttävältä sitten tuntuisikin.

Itse joka tapauksessa haluaisin, että lopputuloksena olisi, että kannattavaa yksityistä liiketoimintaa tässä tehtaassa harjoitettaisiin myös jatkossa. Olisiko se nyt niin suuri marxisti-leninistinen katastrofi jos näin kävisi?

No en minä mitään suurkatastrofia näe, enkä aio liioin unianikaan menettää. Joka tapauksessa, markkinamekanismihan tuosta puuttuisi tyystin. Ihan puhdasta sosialismia. On omistajan asia miettiä, mistä saa sijoitetulle pääomalle parhaan tuoton. Jos se ei ole Kemijärvellä, niin ei voi mitään.

 

[mjr]

No en minä mitään suurkatastrofia näe, enkä aio liioin unianikaan menettää. Joka tapauksessa, markkinamekanismihan tuosta puuttuisi tyystin. Ihan puhdasta sosialismia. On omistajan asia miettiä, mistä saa sijoitetulle pääomalle parhaan tuoton. Jos se ei ole Kemijärvellä, niin ei voi mitään.

Tässähän se A ja O on, "markkinamekanismiin" puuttuminen. Tämä on tietyissä piireissä täysi pyhä lehmä, joka tosin määritellään hämmästyttävän valikoivasti. Itse sanoisin, ettei ole olemassa "puhtaita" markkinoita missään, kaikki markkinatoiminta tapahtuu (ja voi ainoastaan tapahtua) tietyissä säädellyissä yhteiskunnallisissa raameissa, joiden määritteleminen on lähinnä pragmaattinen kysymys. Doktrinäärinen usko "vapaisiin markkinoihin" on erittäin tuhoisa - se on myös monien kohdalla leninismin tai freudilaisuuden tapainen suljettu ajatusjärjestelmä, jota ei ole mahdollista millään tavoin todistaa vääräksi. Ei etenkään empiirisesti: kaikki vallinaisuus johtuu nimittäin siitä, ettei ole voimassa (tosin täysin mahdottomia) laboratorio-oloja, jossa tuo täydellinen vapaus toimisi. Eli ikinä ei mikään negatiivinen voi määritelmänomaisesti johtua markkinoiden toiminnasta. On kuitenkin täysin selvää esimerkiksi se asia, että monesti on yksittäisen markkinatoimijan rationaalinen lyhyen tähtäimen etu toimia markkinoiden vapautta vastaan. Kilpailussa voittavat pyrkivät etabloimaan monopoleja (ks. Microsoft), muodostuu hintakartelleja, nostetaan kynnystä päästä alalle jne. jne. Markkinat eivät voisi toimia ilman niitä valvovaa yhteiskuntaa ja valtiota - tämä johtuu siis ahneesta, lyhytnäköisestä ja lyhyen tähtäimen etua korostavasta ihmisluonteestamme. Tässä mielessä ei siis tosiaan ole leninistinen vallankumous tehdä yksittäisiä interventioita tilanteissa jossa se on rationaalisesti mahdollista.

 

[mjr]

Onko esittää todisteita väitteesi tueksi?

Väitän että Suomessa on ollut halvemmat hinnat myös suurelta osaksi siksi että täällä on lähetty matkapuhelinviestintään paljon aikaisemmin, puhelut eivät olleet mitään halpoja GSM:n alkuaikoina.

Myös se että Suomi ei lähtenyt lupien kalliiseen huutokauppailuun mukaan toisin kuin suuri osa muista Euroopan maista vaikuttaa hintaan aika varmasti.

Viiden sekunnin googletuksen tulos - oheinen TeliaSoneran sijoittaja-vuosiraportista:

"Suomen matkaviestinmarkkinat
ovat olleet ainutlaatuiset sikäli, että kilpailu on äärim-
mäisen tiukkaa ja sellaisten kotitalouksien prosentuaa-
linen määrä, jotka käyttävät puhepalveluissaan aino-
astaan matkaviestintää, on Euroopan korkeimpia.
Matkapuhelinnumeron siirrettävyyden toteuttaminen
ja se, että kytkykauppa on ollut kiellettyä, ovat kiristä-
neet kilpailua ja olleet pääsyy hintojen huomattavaan
laskuun matkaviestinnässä. "
http://www.teliasonera.com/investor_relations/reports/annual_review/2005/in_finnish.pdf

En tajua miksi ihmeessä täytyy kiistää päivänselvyyksiä.

Edit: Ohessa perustelut hallituksen vuoden 1995 esityksestä - eivät nämä asiat ole mihinkään muuttuneet:

Päätelaitteiden ja teleliittymien kytkykauppa on epätervettä niin telelaitosten, laitekauppiaiden kuin kuluttajankin kannalta. Telelaitokset joutuvat kattamaan korkeammat myyntipalkkiot telemaksuilla, jotka jäävät lopulta käyttäjien maksettaviksi. Kauppiaat pyrkivät sitomaan asiakkaita pitkiin sopimuksiin, eikä kuluttaja voi ilman haitallisia seuraamuksia vaihtaa telelaitostaan. Kun telepäätelaite on maksuton tai hyvin halpa, kuluttajat voivat hankkia puhelimia ilman todellista harkintaa niiden tarpeesta ja kustannuksista. Päätelaitekauppiaiden myyntipalkkiot kuluvat päätelaitteiden hintojen alentamiseen. Markkinoilta poistuvat kokonaan yritykset, jotka myyvät pelkästään päätelaitteita.
http://www.finlex.fi/fi/esitykset/he/1995/19950180

 

[Daespoo]

Tuo on vuoden 2005 vuosikertomus, mistä johtuu että hinnat laskivat vuonna 2006 vaikka kytkykauppa sallittiin silloin?

Ja väitän vielä että numeron siirtämisen vapauttaminen vaikutti huomattavasti enemmän koska silloin ihmiset oikeasti voivat vaihtaa operaattoria.

 

[mjr]

Tuo on vuoden 2005 vuosikertomus, mistä johtuu että hinnat laskivat vuonna 2006 vaikka kytkykauppa sallittiin silloin?

Ja väitän vielä että numeron siirtämisen vapauttaminen vaikutti huomattavasti enemmän koska silloin ihmiset oikeasti voivat vaihtaa operaattoria.

Hmm, epäilisinpä että monimutkaisissa yhteiskunnallisissa tilanteissa osittainen olosuhteiden muutos ei johda välittömästi uuteen tilanteeseen ja toimintakulttuuriin vaan että on tietty viive, jonka aikana sopeudutaan muutokseen ja aletaan toimia sen edellyttämällä tavalla. Mitäs sanoisit, voisiko olla näin?

Mutta palatakseni itse aiheeseen, joka hämärien muistikuvien perusteella on uusi hallituksemme niin kyllähän Kemijärven tiimoilta on tullut aika monenlaista ja ristiriitaista signaalia, mikä tarjoaa oppositiolle oivia maaleja. Voi olla että kulisseissa valmistellaan jotain kokonaispakettia, mistä ei ole mahdollista avoimesti puhua, tai sitten menossa on sitkeä köydenveto pääpuolueiden välillä. Sinänsä voi yhtyä Lapasen analyysiin, että hallitus on itse asiassa toiminut monessa asiassa enemmän yhteiskunnan vähäväkiset huomioonottaen kuin mitä SDP:n hallitusoloaikana. Ylipäänsä hallituksen alku, vaikka ei se mikään poikkeuksellisen häikäisevä ole ollut, on alleviivannut SDP:n aseman turhuutta. Käytännössä se haluaisi olla toteuttamassa samaa, osin sangen oikeistohenkistä konsensuspolitiikkaa hallituksessa, mutta jos joku muu sitä rohkenee harjoittaa niin sitten SDP usein turvautuu halpahenkiseen - ja näennäiseen - populismiin, jota se ei ikinä hallitukseen päästessään toteuttaisi. Voisi toinenkin oppositiokausi peräkkäin tehdä puolueelle terää...

 

[Daespoo]

Hmm, epäilisinpä että monimutkaisissa yhteiskunnallisissa tilanteissa osittainen olosuhteiden muutos ei johda välittömästi uuteen tilanteeseen ja toimintakulttuuriin vaan että on tietty viive, jonka aikana sopeudutaan muutokseen ja aletaan toimia sen edellyttämällä tavalla. Mitäs sanoisit, voisiko olla näin?

Eli teoriassa voit käyttää mitä tahansa hintojen nousua minä tahansa vuonna 2006 -> todisteena tälle kytkykaupan hintavaikutukselle vai mitä?

Sinänsä hintojen nousulla ei ole mitään väliä koko tämän debaatin kanssa, faktahan on se että kytkykaupan kielto rajoitti markkinoiden toimintaa, se on ihan selviö. Sinä katsot asiaa pelkästään € per min näkökulmasta ja siinäkin suhteessa voidaan todeta että kuluttajat hyötyivät loppujen lopuksi vaihtoehtojen lisääntyessä. Ilman kytkykauppaa huomattavasti vähemmällä osalla ihmisiä olisi mahdollisuus hyödyntää 3G palveluita, tämän ovat tilastot jo todistaneet.

Mutta palatakseni itse aiheeseen, joka hämärien muistikuvien perusteella on uusi hallituksemme niin kyllähän Kemijärven tiimoilta on tullut aika monenlaista ja ristiriitaista signaalia, mikä tarjoaa oppositiolle oivia maaleja.

Tämä on totta. Vanhanen varsinkin joutuu tasapainoilemaan Korhoslaisten ja uskottavan omistajapolitiikan välillä, hän tietää että aluepolitiikan laittaminen valtion vähemmistöomistaman pörssiyhtiön edun edelle syö uskottavuutta roppakaupalla mutta toisaalta kun vanhois-Kepulaiset huutavat kurkku suorana valtiolta toimia Kemijärven tehtaan säilyttämiseksi niin sitäkään ei voi vaan sivuuttaa.

Oppositio voi aika rauhassa käyttää tätä hyväksi, onneksi oppositiota johtaa Heinäluoman tapainen politiikko eikä oikeasti uskottava vaihtoehto.

Voi olla että kulisseissa valmistellaan jotain kokonaispakettia, mistä ei ole mahdollista avoimesti puhua, tai sitten menossa on sitkeä köydenveto pääpuolueiden välillä.

Aivan varmasti näin on kyännissä. Kemijärvi suljetaan ja vastalahjaksi Kepu saa Vuotoksen/Kollajan, ydinvoimalan tai jonkun ison valtion viraston hajasijoituspaikan. Kepu ei olisi Kepu jos näin ei tapahtuisi.

Voisi toinenkin oppositiokausi peräkkäin tehdä puolueelle terää...

Tuomioja harkitsee puheenjohtaja-ehdokkuutta ensi kesän puoluekokouksessa ja jos hänet valitaan niin SDP:lle tulee aika iso valinnan paikka, Tuomiojan vasemmisto-henkinen linja kun ei miellytä "lipposlaisia" varmaan paljoakaan. SDP on tajunnut että yhteiskunta on vaurastunut viimeisen 10v aikana enemmän kuin koskaan historiassa ja se tarkoittaa sitä että keskiluokan asema korostuu entisestään, enään ei voi ratsastaa köyhien ja työttömien asemalla ja sitä palstaahan Vasemmistoliitto hallitsee jo nykyäänkin (tosin uskottavuus on iso ongelma Vasureillekkin).