Millainen on uusi hallituksemme?

[mjr]

Tottakai, mutta millä tavalla tuo nyt on relevanttia?

Luulisi sen olevan aika ilmeistä, juuri tässä kysymyksessä. Toki on pelättävissä että asiasta tulee Stora-Ensolle arvovaltakysymys, ja kunnia-asiaksi tulee että Suomessa joku tehdas suljetaan, mieluiten varmaan useampikin, jos nyt pitäisi perääntyä tässä jäätävän kylmässä - ja sinänsä epäilemättä yhtiön oman edun mukaisessa - Kemijärven lakkauttamis-operaatiossa. Mutta en siis näkisi riveillä tai rivien välissä kapitalismin Suomessa loppuvan ja vallankumouksen alkavan, jos hallitus käyttää kulisseissa taloudellista ja poliittista arvovaltaansa yhtiön painostamiseksi. Vaikuttaa myös melko ilmeiseltä, että tälläinen interventio olisi yhteiskunnan yleisen edun mukainen.

 

[Vekurinen]

Mutta en siis näkisi riveillä tai rivien välissä kapitalismin Suomessa loppuvan ja vallankumouksen alkavan, jos hallitus käyttää kulisseissa taloudellista ja poliittista arvovaltaansa yhtiön painostamiseksi. Vaikuttaa myös melko ilmeiseltä, että tälläinen interventio olisi yhteiskunnan yleisen edun mukainen.

Ei tuollaisessa toimintaympäristössä ole vaihdannan tarpeisiin ennakoitavuutta. Jos laittaa googleen regulatory risk tai political risk (minusta näiden erotteleminen ei ole nyt niin tarpeellista), niin sen näkee. Poliittisen riskin tuominen suomalaisten pörssiyhtiöiden toimintaan osoittaisi reaalisestikin arvioiden erittäin suurta harkintakyvyn puutetta. Tästä kaiketi harva alalla toimiva on eri mieltä. Semminkin kun käytänteet ovat jo valmiiksi luvalla sanoen melko kehnolla tasolla...

Toisekseen, jos joskus tullaan siihen virheelliseen päätökseen, että aluepolitiikasta ja sen sellaisesta on tultava osa pörssiyhtiön päätöksentekoa, niin sitten on avoimesti säädettävä niin. Ei voitontuottamistarkoitus ole lainsäädännöllisessä mielessä mikään kiveen hakattu asia, vaikka se reaalisesti välttämätön onkin.

 

[mjr]

Ei tuollaisessa toimintaympäristössä ole vaihdannan tarpeisiin ennakoitavuutta. Jos laittaa googleen regulatory risk tai political risk (minusta näiden erotteleminen ei ole nyt niin tarpeellista), niin sen näkee. Poliittisen riskin tuominen suomalaisten pörssiyhtiöiden toimintaan osoittaisi reaalisestikin arvioiden erittäin suurta harkintakyvyn puutetta. Tästä kaiketi harva alalla toimiva on eri mieltä. Semminkin kun käytänteet ovat jo valmiiksi luvalla sanoen melko kehnolla tasolla...

Toisekseen, jos joskus tullaan siihen virheelliseen päätökseen, että aluepolitiikasta ja sen sellaisesta on tultava osa pörssiyhtiön päätöksentekoa, niin sitten on avoimesti säädettävä niin. Ei voitontuottamistarkoitus ole lainsäädännöllisessä mielessä mikään kiveen hakattu asia, vaikka se reaalisesti välttämätön onkin.

Tätä asennetta oikeastaan tarkoitinkin, yliteoreettista markkina-ortodoksiaa - valtiot toiminnallaan ovat käytännössä jatkuvasti säätelemässä pörssiyhtiöiden toimintaa ja vaikuttamassa siihen välillä jopa radikaalisti. Tämä on yleensä sekä järkevää että hyödyllistä - yhtiöiden ja markkinoiden täysi toimintavapaus olisi äärimmäisen tuhoisaa kaikille osapuolille, myös siis niille itselleen. Vasta merkittävä, vakaa ja voimakas julkinen valta ja säätely mahdollistaa vapaiden markkinoiden tehokkaan ja yleishyödyllisen toiminnan. Sinänsä suora omistus toki tekee tästä asiasta marginaalisesti hankalamman, ja on outoa, että valtiolla edelleen näitä merkittäviä osuuksia on. Ei ole järkevää että muodostuu jonkinlainen välimuoto näistä valtio-omistuksista. Paremmassa maailmassa se ei tietenkään olisi niin merkittävä ongelma, mutta tässä reaalisessa valitettavasti näin on.

 

[ranger]

Vasurit = tosi tyhmiä
Demarit = tyhmiä
Kepu = tyhmiä
Vihreät = hihhuleita

Eli äänestysikäisistä suomalaisista rontti 65 % ovat tyhmiä/hihhuleita. Perustetaankin valistunut diktatuuri

Mitäs se muuan edesmennyt, sikaria poltteleva ginisieppo ja yksi historian suurimmista pääministereistä niin kuolemattomasti totesikaan? Jotenkin siihen suuntaan, että "paras argumentti demokratiaa vastaan on viiden minuutin keskustelu tavallisen äänestäjän kanssa".

No joo, en nyt menisi kuin korkeintaan huumormielellä ihan niin pitkälle kuin Sir Winston, mutta kyllähän hänellä siinäkin asiassa tietty pointtinsa oli.


Nimim. "Jos Hitler hyökkää helvettiin, kehotan välittömästi alahuonetta toimittamaan apua paholaiselle."



Ranger

 

[Vekurinen]

Tätä asennetta oikeastaan tarkoitinkin, yliteoreettista markkina-ortodoksiaa - valtiot toiminnallaan ovat käytännössä jatkuvasti säätelemässä pörssiyhtiöiden toimintaa ja vaikuttamassa siihen välillä jopa radikaalisti. Tämä on yleensä sekä järkevää että hyödyllistä - yhtiöiden ja markkinoiden täysi toimintavapaus olisi äärimmäisen tuhoisaa kaikille osapuolille, myös siis niille itselleen. Vasta merkittävä, vakaa ja voimakas julkinen valta ja säätely mahdollistaa vapaiden markkinoiden tehokkaan ja yleishyödyllisen toiminnan.

Voi olla että tämä hukkui viestiini, mutta minusta syytökset markkinaortodoksiasta ovat yliampuvia, kun juuri eilen sanoin:

En tiedä meneekö tässä sekaisin, yhdellä jos toisella, julkisyhteisö omistajana ja säädösvallan haltijana. Se, miten yhtiön toimintaa sääntelyllä rajoitetaan (esim. vero- ja työlainsäädäntö), ei liity tähän SE:n tapaukseen millään tavalla. Omistajina ollaan yhdenvertaisia.

Toisin sanoen, en ole koskaan ollut kiistämässä sääntelyn tarvetta. Tästä kyllä tulee ikävästi mieleen se aika, jolloin tavalla tai toisella rajoittamista vastustanut sai poikkeuksetta otsaansa "viktoriaanisen kapitalismin" leiman.

Toisekseen, yritän kyllä aina Churchillmäisesti "judge each case by its own merits". Joskus menee metsään, mutta ei tässä.

Yhtiöoikeus ei ole kuitenkaan se forum, jossa sosiaalisia tehtäviä asetetaan. Itse asiassa se olisi aika ristiriitaista, kun vasta viime vuonna saimme ensimmäistä kertaa sataan vuoteen hyvin liberaalin Osakeyhtiölain. Ja aivan empiirisestikin, sanoisin että ei tarvitse mennä kuin valitsemansa aikauden konzernrechtiin, puhumattakaan ihan itse sosialismista, niin huomaa kommunitaaristen teorioiden olevan valtioille enimmäkseen erittäin vahingollisia. Oikeastaan koko stakeholderdebatin laimeus johtuu suurelta osin siitä, että shareholder valuella on tällä hetkellä vyöllään suunilleen kaikki onnistumiset.

Eikä ole ihan mitätöntä vaatia yhtiön päätöksentekoon otettavaksi mukaan sellaisia asioita kuin "yleinen etu", semminkin kun siitä useimmissa ja tässäkin tapauksessa hyvin perustein voi olla täysin eri mieltä. Suoraan sanoen, minä olisin siinä tilanteessa erittäin huolissani Suomeen tulevista investoinneista.

 

[mjr]

Eikä ole ihan mitätöntä vaatia yhtiön päätöksentekoon otettavaksi mukaan sellaisia asioita kuin "yleinen etu", semminkin kun siitä useimmissa ja tässäkin tapauksessa hyvin perustein voi olla täysin eri mieltä. Suoraan sanoen, minä olisin siinä tilanteessa erittäin huolissani Suomeen tulevista investoinneista.

No, malka on varmasti aina omassa silmässä, mutta näen kuitenkin näissä muotoilussa dramaattista liioittelua. Kapitaali käyttäytyy kuitenkin useimmiten rationaalisesti, ainakin pitemmällä tähtäimellä. Mitä sitten tulee tähän "viktoriaanisuuteen" joka on monella taholla näköjään kirvellyt niin ehkä olen liian paljon tutustunut amerikkalaiseen libertaariseen ja konservatiiviseen ajatteluun koska siinä yhteydet ovat aivan kiistämättömät ja ilmeiset. Epäilemättä sitten täällä Suomessa jopa oikeistolaiset ovat siinä määrin sosiaalidemokratisoituneet, että aidosti ymmärtävät vahvan valtion elintärkeän aseman markkinatalouden jatkuvuudelle ja vakaudelle. Se on mukava havaita.

 

[Daespoo]

Valtion vahva asema tietyillä aloilla on ehdottoman suositeltavaa, ensimmäisenä tulee mieleen esim. energiantuotanto (Fortum, Neste).

Mielestäni valtion tehtävänä ei ole edistää aluepolitiikkaa pörssiyhtiön suurimpana omistajan roolissa.

StoraEnson tapauksessa yksi askel voisi olla yhtenäistää osakesarjat, nykyäänhän muistaakseni tietyillä ruotsalaisilla instituutiolla on entisinä Storan omistajina about 10% osakkeiden määrästä mutta kolmasosa äänivallasta. Suomen valtiollakin taisi olla tuplaäänivalta osakkeiden määrään nähden.

 

[dana77]

Vaikka maailmalla - myös yhdysvalloissa - on tunnettuja tapauksia, joissa valtio toimii oman etunsa nimissä säätämiensä lakien vastaisesti, niin pidän sitä hieman yllättävänä että mjr on tätä mallia puoltamassa.

Minulla kun tuota ylimääräistä rautalankaa vielä on, niin miten seuraava toimintamalli sopisi valtiolle: valtioyhtiöt voitaisiin listata aina säännöllisesti pörssiin ja myydä sitä kautta osakkeista 40% ulkomaisille sijoittajilla markkinahintaan. Valtiolle jäisi siis enemmistö määrävallasta. Sitten kun rahat on kerätty sijoittajilta niin valtio voisi hieman hieman keikuttaa venettä - kansallisten etujen nimissä tottakai - ja tehdä päätöksiä jotka eivät ole yhtiön edun mukaisia. Siihänhän sillä omistajana on toki oltava oikeus, eikö? Ja kun markkinat sitten reagoivat ja kurssi sukeltaa, niin valtio voi taas lunastaa osakkeet ja takaisin ja kerätä voitot. Parastahan tässä kaikessa on että eihän ne osakkeet siitä kulu eli suoritus voidaan toistaa aina tarvittaessa, vai voidaankohan sittenkään. Eiköhän tämä idea ole jossain argentiinassa ole jo keksittykin.

 

[scholl]

Mikä tuo yleinen etu muka nyt sitten on. Eiköhän se ole niin, että jos mietitään kansallista turvallisuuttamme niin karkeasti voidaan sanoa, että energian sekä ruoan tuotanto pitää turvata ja kuljetuksia varten pitää olla kauppalaivasto ja joidenkin mielestä ehkä lentoyhtiö. Paperitehtaat eivät käsittääkseni kuulu tuohon ja muutenkin tehtaat on helppo kansallistaa pahassa paikassa. Sen sijaan paljon hankalampaa on se, jos Suomen lipun alla ei ole laivoja ja ne ovat kaikki jossain hevonkuusessa, kun tarvittaisiin tarvikkeita kuskata, jotta voidaan sotia.

Sosiaaliturvassa on jotain feelua, kun jengi voi olla työttöminä ikuisuuden jollain tehdaspaikkakunnalla ja samanaikaisesti kännykäntekijöitä tai laivanrakentajia ei meinata saada millään. Kyllä ihmisten pitäisi muuttaa töiden perässä enemmän, jos haluamme EU:n kilpailukykyä edistää ja se on yleinen etu jossain määrin.

Mitä tulee sitten Kemijärven tilanteeseen niin siinä kunnanjohtaja potkii omiaan munille. Hänhän sanoi esim. Itsenäisyyspäivän vastaanotolla Linnassa, etteivät halua muuta teollisuutta, vaan pelkästään sen sellutehtaan. Sairasta takertua yhteen hirttoköyteen tuolla tavalla.

Kyllähän mikä tahansa kunta firmoja saa houkuteltua, jos toimintaedellytykset ovat kunnossa. EU:ssa alueet kilpailevat esimerkiksi tehdasinvestoinneista ja jos kunta päättää antaa esim. vetohelpotuksia, tontin, mahdollisesti jopa tuotantotiloja niin se vaikuttaa sijoituspaikkaan. Se on kokonaispaketti, kun puhutaan firmojen sijoittautumisesta. Muita olennaisia seikkoja ovat mm. koulutetun työvoiman saatavuus sekä kuljetuskysymykset. Ei se tosiaan ole mahdotonta saada korvaavaa tuotantoa Lappiinkin, vaikka täytyyhän rehellisyyden nimissä sanoa, että eiköhän se ole turismi, joka sen alueen jatkossa elättää.

 

[Konsta Kepuli]

Kyllä ihmisten pitäisi muuttaa töiden perässä enemmän, jos haluamme EU:n kilpailukykyä edistää ja se on yleinen etu jossain määrin.

Maassa jossa ainoa kunniallinen asumismuoto tuntuu olevan omistusasuminen? Ja tietysti omakotitalossa. Olisikohan tässä asenteessa ainakin yksi syy tuohon työvoiman huonoon liikkuvuuteen?

Taannoin Voikkaan tapauksessa noin kolmekymppinen kaveri valitteli televisiossa, että juuri tuli rakennettua omakotitalo ja nyt sitten ei ole töitä lähimaillakaan. Ja poiskaan ei kannata lähteä kun juuri tuli se talo rakennettua. Eikä sitä kukaan osta kun kaikki muutkin paikkakunnalla saivat kenkää... Niin justiinsa.

Noin yleisesti olen sitä mieltä että em. kaltaisia vastoinkäymisiä voi ihmisille tulla ja niihin voi olla vaikea varautua. Mutta tässä Voikkaan tapauksessa ihmettelen jos se tehtaan lakkauttaminen tuli jollekin asianosaiselle yllätyksenä:

http://fi.wikipedia.org/wiki/Voikkaan_paperitehdas

PK I (1898-1906), Valmistaja:?, leveys: ? mm, nopeus: ? m/min, Vuosituotantokapasiteetti:? t/a, tuhoutui tulipalossa vuonna 1906
PK II (1901-1906), Valmistaja:?, leveys: ? mm, nopeus: ? m/min, Vuosituotantokapasiteetti:? t/a, tuhoutui tulipalossa vuonna 1906
PK III (190x-1979), Valmistaja:?, leveys: ? mm, nopeus: ? m/min, Vuosituotantokapasiteetti:? t/a
PK IV (190x-197x), Valmistaja:?, leveys: ? mm, nopeus: ? m/min, Vuosituotantokapasiteetti:? t/a
PK V, 1905-1906 (entinen Kymintehtaan PK II, 1882–1905), Valmistaja: Saksalainen, leveys: 80" (2030 mm), nopeus: 50 m/min, Vuosituotantokapasiteetti:? t, tuhoutui tulipalossa vuonna 1906
PK x (1907-19xx), Valmistaja:?, leveys: 81", nopeus: ? m/min, Vuosituotantokapasiteetti:? t/a
PK x (1907-1977), Valmistaja: Voith, leveys: 108", (2700 mm), nopeus: 120 m/min, Vuosituotantokapasiteetti:? t/a
PK x (1907-19xx), Valmistaja: Banning & Selz, leveys: 113", (2700 mm), nopeus: 120 m/min, Vuosituotantokapasiteetti:? t/a
PK16, ex. PK6 (1935 - 2002), myyty Filippiineille, Valmistaja: Walmsley & Co, leveys: 5330 mm, nopeus (alkuper.): 450 m/min, Vuosituotantokapasiteetti: 40 000 t/a
PK17, ex. PK7 (1936 - 2004), romutettu kesällä 2007, Valmistaja: Walmsley & Co, leveys: 5330 mm, nopeus (alkuper.): 450 m/min, Vuosituotantokapasiteetti: 40 000 t/a
PK11, (1961 - 2006, uusittu 1986), varastoituna paikalleen, Valmistaja: Valmet, leveys: 5300 mm, nopeus (alkuper): 800 m/min, Vuosituotantokapasiteetti: 80 000 t/a (alkuper)
PK18, (1968 - 2006, uusittu 1988), varastoituna paikalleen, Valmistaja: Valmet, leveys: ? mm, nopeus: ? m/min, Vuosituotantokapasiteetti:? t/a

Massaosastot:
Voith-hiomo (1927-198?)
Puuhiomo (SGW) (1972-2004)
Painehiomo (PGW) (1991 - 2006)

Tuohan on enemmän museon kuin käytössä olevan tuotantolaitoksen kalustoluetteloa!

Tuskin kovin suurta asiantuntijaa olisi tarvinnut huomaamaan ettei tämä tuotantolaitos kuulunut UPM:n kruununjalokiviin. Uusinkin paperikone otettu käyttöön v. 1968. Vertailuksi kerrottakoon, että Kaipolan tehtaalla Keski-Suomessa rikottiin ensimmäisenä maailmassa paperikoneiden nopeudessa yksi maili (1609m) minuutissa -haamuraja 1980-luvulla. Kannattaa verrata tuohon ylläolevaan dataan ja arvioida senkin tiedon pohjalta Voikkaan paperikoneiden ajanmukaisuutta.

Meni vähän offtopikiksi, mutta sen verran liittyy halitukseen ja politiikkaan että tuota työvoiman liikkuvuutta on tässä maassa (ja näillä työttömyyskorvauksilla) vaikea edistää jos ihmiset omaehtoisesti "sitovat turpeeseen" itsensä. Pahimmillaanhan tämä ilmiö näkyy juuri näillä yhteen tai kahteen työnantajaan nojaavilla paikkakunnilla.

Edellämainittuun liittyen: Miksi vuokra-asumisen kuluista ei voi tehdä verovähennystä?

 

[jussi_j]

...

Edellämainittuun liittyen: Miksi vuokra-asumisen kuluista ei voi tehdä verovähennystä?

Tuohon liittyen: Miksi asumista noin yleensäkään tuetaan mitenkään. Ymmärrän köyhien avun, mutta normi asumista ei pitäisi tukea ikinä mitenkään.

Rakennusliikkeet ynnä muut vastaavat lienevät kanssani rankasti eri mieltä.

 

[SergeiK]

Maassa jossa ainoa kunniallinen asumismuoto tuntuu olevan omistusasuminen? Ja tietysti omakotitalossa. Olisikohan tässä asenteessa ainakin yksi syy tuohon työvoiman huonoon liikkuvuuteen?

Meinasin juuri vastata schollin viestiin samalla pointilla. Suomessa on kulttuuri rakentaa oma omakotitalo jonnekin ja sitten asua siinä loppuikänsä. Tuo saattoi olla validi ratkaisumalli joskus muinoin kun työsuhteet kestivät eliniän, mutta nykyaikaan jossa ammattia ja paikkakuntaa joutuu vaihtamaan tiheään tahtiin tuo ei vain kertakaikkiaan sovi.

Tiedän. Omistusasunnon voi myydä. Mutta kuinka monta kertaa Perloksen, Voikkaan, Kemijärven, Oulaisten ynnä muun tehtaan lopettamisuutisen jälkeen haastatellaan Jaanaa & Jussia, jotka perustelevat muuttohaluttomuuttaan "kun on tämä talokin täällä". Tuo yhtä vakio kuin kyseisen kunnanjohtajan haastattelu samoissa jutuissa. Punainen tupa ja perunamaa -ajattelutapa elää ja voi aivan liian hyvin.

Jussi_j:lle vastaukseksi, että asumista ei välttämättä tarvitse tukea mitenkään, mutta suomalaisten paha tapa hankkia omistusasunto on oikeasti työvoiman liikkuvuuden iso este. Tuota kulttuurinmuutosta voidaan edesauttaa joko tukemalla vuokra-asumista tai verottamalla omistusasumista rankalla kädellä. Nämä kun ovat valtion pääasialliset keinot ohjailla kysyntää.

Tietysti valtio voisi kieltää yksityishenkilöiltä kiinteistöjen omistamisen, mutta mielummin hoitaisin asian verotuksen kautta.

 

[Yläpesä]

Sosiaaliturvassa on jotain feelua, kun jengi voi olla työttöminä ikuisuuden jollain tehdaspaikkakunnalla ja samanaikaisesti kännykäntekijöitä tai laivanrakentajia ei meinata saada millään. Kyllä ihmisten pitäisi muuttaa töiden perässä enemmän, jos haluamme EU:n kilpailukykyä edistää ja se on yleinen etu jossain määrin.

Hallitus on rationalisoinut valtionhallintoa siirtämällä tuhansia työpaikkoja pois Helsingistä erillisiin aluekeskuksiin. Myös julkinen omistaja on havainnut asunnonostajien tapaan (vrt. eilinen uutinen tutkimuksesta) että asuntojen/kiinteistöjen omistaminen pääkaupunkiseudulla tulee järjettömän kalliiksi veronmaksajille ja on järkevää siirtää kaikki mahdolliset toimet pienemmille paikkakunnille. Hämmentävää on ollut huomata että helsinkiläiset työntekijät pyrkivät sabotoimaan tämän rationalisoinnin oman mukavuudenhalunsa nimissä eivätkä "suostu" työpaikkojen siirtämiseen.

 

[SergeiK]

Hämmentävää on ollut huomata että helsinkiläiset työntekijät pyrkivät sabotoimaan tämän rationalisoinnin oman mukavuudenhalunsa nimissä eivätkä "suostu" työpaikkojen siirtämiseen.

Tämä taas viittaa toiseen epäkohtaan - julkisen sektorin liian hyvään irtisanomisturvaan. Daespoo kertoi tarinaa siitä miten poliisin tietohallinto muutti Rovaniemelle. Tietohallinnon 100 henkilöstä viisi suostui muuttamaan Rovaniemelle. Lopuille 95:lle keksittiin Daespoon mukaan "muuta tekemistä" pääseudulta. Tästä seurasi iso joukko helvetin kovapalkkaisia kahvinkeittäjiä, ovenavaajia ja muita diibadaabaduunien tekijöitä.

Siis mitä vittua? Porukalle YT:t päälle ilmoitus, että hommat jatkuvat Rovaniemellä. Jos työntekijä ei muuta työn perässä, niin Rovaniemen työttömyysprosentilla varmaan tekijöitä löytyisi.

Ei tämä nyt voi olla näin vaikeaa.

 

[Mr_Blonde]

Se on varsin totta, että Suomessa ja varsinkin julkisella sektorilla on liian hyvä irtisanomisturva, mutta itse en kyllä ole kovin innostunut tuosta syrjäseutujen tekohengityksestä. Vituttaa välillisesti sponsoroida mm. Suomen satojen kuntien päällekkäisiä virkamieskoneistoja jms.(Joo, kuntaliitoksia tehdään, mutta hyvin on saatu tuotakin prosessia tahmattua). Ymmärrän kyllä, etteivät kaikki halua asua pääkaupunkiseudulla, tai muissa keskuksissa, mutta sitä en sulata, että meidän jotka täällä asuvat pitää sponssata muiden kaipuuta maaseudulle.

Jos ajatuksena on siirtää valtion virastoja "edullisimmille" seuduille niin olisiko nämäkin päätökset voitu tehdä rationaalisesti politisoinnin sijaan. Suomi on sen verran harvaan asutettu, että todennäköisesti halpaa tonttimaata jms. löytyisi jo Riihimäen korkeudelta, jonne muuttamisen/kommuuttamisen kynnyksetkin lienevät hieman Rovaniemeä alhaisemmat. Nyt sitten maksetaan myös noiden 95 kahvinkeittäjän palkat, uusien virkamiesten perehdyttämiset, moninaiset työmatkatkat pohjois-etelä suunnassa jne. Osallistukaamme iloiten tämänkin kustantamiseen :)

 

[mjr]

Vaikka maailmalla - myös yhdysvalloissa - on tunnettuja tapauksia, joissa valtio toimii oman etunsa nimissä säätämiensä lakien vastaisesti, niin pidän sitä hieman yllättävänä että mjr on tätä mallia puoltamassa.

Tämä on jopa sitäkin yllättävämpää, kun en edes kannata lain rikkomista asiassa. Tietysti nykyoloissa sotakommunismia on kaikki se vaikuttaminen markkinatoimijoihin, mitä nämä itse eivät hyväksy. Sitten jos jouduttaisinkiin systeemikriisiin niin valtion puuttumista tilanteeseen ulvottaisiin valtavassa kuorossa juuri pääomapiireissä. Talousjärjestelmä on niin olennainen asia, ettei sen logiikkaa voida viedä loppuun asti kaikissa tilanteissa. Tämän on siis kokemus, ei ainoastaan teoria, osoittanut todeksi. Ehkä siis ei ole niin kauhean dramaattista, jos yksittäistapauksissa tehdään toisinaan interventioita tilanteissa joissa se katsotaan yleisen hyödyn kannalta tarpeelliseksi. Sikäli kun empiirisiisiin havaintoihin on luottamista tälläiset interventiot ovat suorastaan jokapäiväisiä. Paitsi ehkä sitten täällä libertaarisessa Suomessa?

 

[Vekurinen]

No, malka on varmasti aina omassa silmässä, mutta näen kuitenkin näissä muotoilussa dramaattista liioittelua.

Minusta niissä ei ole dramaattista liioittelua, koska jo puhtaammin liiketaloudellisessa päätöksenteossa ollaan vaikeuksissa jo nykyisellään, puhumattakaan siitä että ryhdyttäisiin aluepoliittiseen ohjailuun.

Ylen aamutelkussa haastateltiin omistajaohjauksesta vastaavaa ministeri Häkämiestä, jonka kommentit surkeudessaan kiteyttävät koko osakkuusyhtiöiden sotkun. Ensin JH sanoi, että "valtio edellyttää" sitä ja tätä, ja taas toisaalta "emme painosta pörssiyhtiötä", mutta kuitenkin "keskustelemme". Niin, mitä valtio nyt haluaa tehdä? Valtio haluaa vaikuttaa asiaan, johon se ei saisi vaikuttaa, demokraattisen elimen säätämä asioiden tila nyt vain on sellainen. Tämä liittyy aiheeseen siten, että Häkämiehen sanoihin sisältyy halu välttää korostamasta valtion kiimaa puuttua tilanteeseen (vrt. yhdenvertaisuus, ulkomaiset sijoittajat jne.), koska hän tietänee itsekin että tämä koheltaminen sopii huonosti hyvään omistajapolitikkaan. No, päivänpolitiikka on tietysti aina oma taiteenlajinsa. Tosin tämän nimenomaisen JH:n hallinnon toiminta ei esim. case altian tapauksessa kauhean hyvältä vaikuta, vaikkei Altia tietysti pörssiyhtiö olekaan.

OT: Toinen huomio pöllökanavalta, naistoimittaja ei ymmärtänyt valtionverotuksen ja kunnallisverotuksen eroa, Karhuvaara ei ilmiselvästi ollut tietoinen uskontotieteen olemassaolosta.

Vaikka maailmalla - myös yhdysvalloissa - on tunnettuja tapauksia, joissa valtio toimii oman etunsa nimissä säätämiensä lakien vastaisesti, niin pidän sitä hieman yllättävänä että mjr on tätä mallia puoltamassa.

No minusta vaihdannan intressit eivät ole mjr:n postauksissa useinkaan päällimmäisinä olleet. Niin tai näin, olen kanssasi samaa mieltä: ei ole kovinkaan vakuuttavaa laittaa liikkeelle esitettä (siis yhtiölainsäädäntö ja yhtiöjärjestys) ja tiukan paikan tullen ilmoittaa, että "tämä ei olekaan voimassa niissä jutuissa, missä itse olemme mukana".

Kapitaali käyttäytyy kuitenkin useimmiten rationaalisesti, ainakin pitemmällä tähtäimellä.

Aivan, ks. Viljurin institutionaalisten sijoittajien hinnoittelusta kirjoittama. MOT.

Epäilemättä sitten täällä Suomessa jopa oikeistolaiset ovat siinä määrin sosiaalidemokratisoituneet, että aidosti ymmärtävät vahvan valtion elintärkeän aseman markkinatalouden jatkuvuudelle ja vakaudelle. Se on mukava havaita.

Mmm, riippuu mitä vahvalla tarkoitetaan.

Ehkä siis ei ole niin kauhean dramaattista, jos yksittäistapauksissa tehdään toisinaan interventioita tilanteissa joissa se katsotaan yleisen hyödyn kannalta tarpeelliseksi.

Tuohon on kylvetty mielivallan siemen. Ei voi mitenkään yleistää toimintaympäristössä sitovaksi säännöksi. Toisekseen ohitat minusta nämä ylituotanto- ja raaka-aineongelma, minusta asia ei ole noin yksiselitteinen.

Sikäli kun empiirisiisiin havaintoihin on luottamista tälläiset interventiot ovat suorastaan jokapäiväisiä.

Niin minkälaiset interventiot? Verotus, työ- ja ympäristösääntely, ehdottomasti ja hyvä niin, mutta nämä ovat ennakoitavia ja neutraaleja (muistelen, että Kari S piti verotuksenkin neutraalisuutta mahdollisena). Huolellisella yhteiskuntapolitiikalla ja populistisella päivänpolitiikalla on eroja...

Kaiken kaikkiaan, virkistävää keskustelua täällä.

 

[mjr]

Hmm, jos siis olen ymmärtänyt oikein niin Stora-Enso on - sinänsä omalta kannaltaan rationaalisesti - lopettamassa satoja ihmisiä työllistävän sinänsä ei-tappiollisen (mahdollisesti jopa kannattavan) tehtaan nostaakseen raaka-aineen hintaa. Tälle tehtaalle olisi potentiaalisia ostajia yksityiseltä sektorilta, mutta Stora Enso ei halua myydä vaan lakkauttaa tehtaan, millä olisi seudulle ja työntekijöille ja heidän perheilleen vakavia negatiivisia vaikutuksia. Tässä tilanteessa maan hallituksella on mahdollisuus erilaisin tavoin pyrkiä vaikuttamaan Stora Enson päätökseen yhteiskunnan yleisen edun nimissä. Tälläinen puuttuminen on maailmalla rutiininomaista: demokraattisesti valitut hallitukset käyttävät niin keppiä kuin porkkanaa vaikuttaakseen yksityisten yhtiöiden toimintaan, monesti yleisen mielipiteen painostuksesta, joskus yritysten oman lobbauksen tuloksena. Toki tätä nykyistä tilannetta hankaloittaa (ei siis helpota) hallituksen vähemmistö-osuus yhtiöstä (mistä osuuksista sen tulisi mielestäni luopua), mutta tälläinen pieni kauneusvirhe unohdetaan nopeasti, jos asia pystytään kulisseissa kasvoja säästäen sopimaan. Epäilen että vain tietyntyyppinen suorastaan leninistisen teoreettinen ajattelu "täydellisen puhtaasta" markkinoiden vapaasta toiminnasta (jota siis reaalimaailmassa esiintyy ja voi ainoastaan esiintyä vain juuri tässä teoriassa), saa tekemään yksittäisestä interventiosta elämää suuremman kysymyksen. Ehkä olisi syytä unohtaa ideologinen purismi ja tehdä pragmaattinen yksittäispäätös - jos se suinkin vain on mahdollista: tässähän tilanteessa avaimet ovat Stora-Enson johdolla; kysymys on ensisijaisesti siitä onko heillä malttia löytää kasvot pelastava sovitteluratkaisu. Hallitus ei varmasti tule asiaa jyräämään läpi väkisin, mikä onkin täysin järkevää.

 

[Vekurinen]

Tälläinen puuttuminen on maailmalla rutiininomaista: demokraattisesti valitut hallitukset käyttävät niin keppiä kuin porkkanaa vaikuttaakseen yksityisten yhtiöiden toimintaan, monesti yleisen mielipiteen painostuksesta, joskus yritysten oman lobbauksen tuloksena. Toki tätä nykyistä tilannetta hankaloittaa (ei siis helpota) hallituksen vähemmistö-osuus yhtiöstä (mistä osuuksista sen tulisi mielestäni luopua), mutta tälläinen pieni kauneusvirhe unohdetaan nopeasti, jos asia pystytään kulisseissa kasvoja säästäen sopimaan.

Kyllä minun mielikuvani on, että tällainen tuuliviirimäinen hötkyily on sivistyneessä maailmassa hyvin hyvin harvinaista. Argentiinaa ei lasketa.

Kepistä ja porkkanasta: on kohtuullista ilmoittaa hallintoalamaiselle etukäteen niistä tilanteista, joista saa keppiä.

Ehkä olisi syytä unohtaa ideologinen purismi ja tehdä pragmaattinen yksittäispäätös - jos se suinkin vain on mahdollista: tässähän tilanteessa avaimet ovat Stora-Enson johdolla; kysymys on ensisijaisesti siitä onko heillä malttia löytää kasvot pelastava sovitteluratkaisu.

Ongelma ei ole minusta ideologinen purismi, vaan harkitsematon ja populistinen päätöksenteko. Näitä sulkemisia tulee ja menee, todennäköisesti kiihtyvälläkin tahdilla. Ei ole mielestäni syytä lähteä säätämään valtion roolia.

 

[mjr]

Kyllä minun mielikuvani on, että tällainen tuuliviirimäinen hötkyily on sivistyneessä maailmassa hyvin hyvin harvinaista. Argentiinaa ei lasketa.

Kepistä ja porkkanasta: on kohtuullista ilmoittaa hallintoalamaiselle etukäteen niistä tilanteista, joista saa keppiä.



Ongelma ei ole minusta ideologinen purismi, vaan harkitsematon ja populistinen päätöksenteko. Näitä sulkemisia tulee ja menee, todennäköisesti kiihtyvälläkin tahdilla. Ei ole mielestäni syytä lähteä säätämään valtion roolia.

Argentiina ei todellakaan kuulu sivistyneeseen maailmaan, tosin lähinnä jalkapalloilullisista syistä - mutta todellakin, en ymmärrä miksi pitäisi yöunia menettää hallituksen potentiaalisista kulissientakaisista toimista, jotka mahdollisesti johtavat siihen, että voittoa tuottava yksityinen taloudellinen toiminta jatkuu tällä kyseisellä tehtaalla. Minusta viime vuosien yksi skandaalimaisimpia talouteen vaikuttaneita mielivaltaisia poliittisia päätöksiä oli sallia teleyhtiöiden intensiivisen lobbauksen tuloksena kännyköiden kytkykauppa. Siinä puututtiin todella erinomaisesti toimivaan ja intensiivisen kilpailun sävyttämään markkinatilanteeseen raskaalla kädellä, mutta eipä mikään valtava joukko JA:ssakaan yöuniaan asiasta menettänyt eikä kapitalismi maasta loppunut vaikka markkinoiden toimivuutta poliittisin toimin vakavasti haitattiinkin.

 

[Yläpesä]

Heinäluoma on havainnut näköpiirissään halpoja irtopinnoja ja aikoo ne ilmeisesti poimia:

http://www.yle.fi/uutiset/kotimaa/oikea/id79542.html

 

[dana77]

Se on varsin totta, että Suomessa ja varsinkin julkisella sektorilla on liian hyvä irtisanomisturva, mutta itse en kyllä ole kovin innostunut tuosta syrjäseutujen tekohengityksestä. Vituttaa välillisesti sponsoroida mm. Suomen satojen kuntien päällekkäisiä virkamieskoneistoja jms.

Tässä on taas ajattelukyky jäänyt kauemmaksi kuin oma perse. Suomen valtio ei ole pääkaupunkiseudun omistama tai kustantama laitos vaan koko suomen verovaroilla kustannettu. Se että koko suomen varoilla keinohengitetään eli tuetaan ja työllistetään pääkaupunkiseutua (20% väestöstä) pitämällä siellä kaikki ministeriöt ja vastaavat vituttaa tuota 80%:a väestöstä.

Toivottavasti tässä ei tullut uutta tietoa (eikä tämä ollut liian vaikeaa).

 

[Tami Talk]

Ylen aamutelkussa haastateltiin omistajaohjauksesta vastaavaa ministeri Häkämiestä, jonka kommentit surkeudessaan kiteyttävät koko osakkuusyhtiöiden sotkun. Ensin JH sanoi, että "valtio edellyttää" sitä ja tätä, ja taas toisaalta "emme painosta pörssiyhtiötä", mutta kuitenkin "keskustelemme". Niin, mitä valtio nyt haluaa tehdä? Valtio haluaa vaikuttaa asiaan, johon se ei saisi vaikuttaa, demokraattisen elimen säätämä asioiden tila nyt vain on sellainen. Tämä liittyy aiheeseen siten, että Häkämiehen sanoihin sisältyy halu välttää korostamasta valtion kiimaa puuttua tilanteeseen (vrt. yhdenvertaisuus, ulkomaiset sijoittajat jne.), koska hän tietänee itsekin että tämä koheltaminen sopii huonosti hyvään omistajapolitikkaan. No, päivänpolitiikka on tietysti aina oma taiteenlajinsa.

Uskoisin, että tässä käy yhtä hyvin, kuin Tehy-kiistassa. Hallitus hoitaa asian kuntoon, vaikka ei ole edes osallinen asiassa, eikä osallistu asian hoitamiseen. Tällä kertaa erona on vain se, että nyt ei tarvi perua lupauksia, joita ei koskaan edes annettu.

Hallituksen päätöksistä odottelen erittäin suurella mielenkiinnolla tulevia veropäätöksiä. Sitten nähdään vasta, millainen arvosana annetaan vastuulliselle, välittävälle ja kannustavalle markkinataloudelle.

 

[dana77]

Tämä on jopa sitäkin yllättävämpää, kun en edes kannata lain rikkomista asiassa. Tietysti nykyoloissa sotakommunismia on kaikki se vaikuttaminen markkinatoimijoihin, mitä nämä itse eivät hyväksy. Sitten jos jouduttaisinkiin systeemikriisiin niin valtion puuttumista tilanteeseen ulvottaisiin valtavassa kuorossa juuri pääomapiireissä. Talousjärjestelmä on niin olennainen asia, ettei sen logiikkaa voida viedä loppuun asti kaikissa tilanteissa. Tämän on siis kokemus, ei ainoastaan teoria, osoittanut todeksi. Ehkä siis ei ole niin kauhean dramaattista, jos yksittäistapauksissa tehdään toisinaan interventioita tilanteissa joissa se katsotaan yleisen hyödyn kannalta tarpeelliseksi. Sikäli kun empiirisiisiin havaintoihin on luottamista tälläiset interventiot ovat suorastaan jokapäiväisiä. Paitsi ehkä sitten täällä libertaarisessa Suomessa?

Eikös Vekurinen juuri tuolla ylempänä linkittänyt sen kohdan lainsäädännöstä joka kertoo että miksi tämä puuttuminen ei ole laillista. Kyse oli siis Yhdenvertaisuudesta eli OyL 1:7.

Se on mielestäni varsinkin erikoista että tässä tapauksessa olet sitä mieltä että tässä yksittäistapauksissa on olisi ok tehdä interventio kun vastaavasti sairaanhoitajien lakon aikana muistaakseni pidit sitä kovinkin huonona että lainsäädäntö tapahtuisi tapauskohtaisesti.

Jos valtio omistaa yrityksen kokonaan niin se saa tehdä sillä mitä haluaa. Jos se laittaa sen pörssiin niin sitten ei, simple as that. Kakkua ei kuitenkaan voi sekä pitää että syödä.

 

[dana77]

Tälläinen puuttuminen on maailmalla rutiininomaista: demokraattisesti valitut hallitukset käyttävät niin keppiä kuin porkkanaa vaikuttaakseen yksityisten yhtiöiden toimintaan, monesti yleisen mielipiteen painostuksesta, joskus yritysten oman lobbauksen tuloksena.

Kerrotko tosiaan että missä ja millä tavoin tätä tapahtuu? Minulle toki tulee joitakin esimerkkejä mieleen. Yahoo ja Kiina ehkä parhaimpana. Tehtiinkö Yhdysvalloissakin lentoyhtiöille jotain erityisvelvotteita 9/11 jälkeen (matkustajaluetteloihin tai vastaaviin liittyvää) ja eikös siellä nykyäänkin ole kotimaisilla lentoyhtiöillä erilainen kohtelu kuin ulkomaisilla. Mitäs muita hieno ja esimerkillisiä tapauksia löytyy?