Millainen on uusi hallituksemme?

[mjr]

Heh. Suoraan rationaalisuuden omavaltaisesta uudelleenmäärittelystä laskelmien vaatimiseen muilta?

Voisitkos valaista tätä uudelleenmäärittelyä vähän tarkemmin? Opimme ehkä kaikki jotain uutta. Sen verran tunnen anglosaksista debattia, että tiedän että siellä nämä laskelmat ovat melko keskeisiä keskustelulle, minkä onkin aivan järkevää pohjautua faktoille eikä pelkälle common senselle - monesti se talonpoikaisjärki on talousasioissa jopa vaaraksi: esim. nyt on järkevää elvyttää velkarahalla vaikka arkijärki sanoisi, että kaikkien on paree nyt vetää hanat kiinni yhtaikaa ja tiukkaan.

 

[mjr]

Tälläisen raportin löysin pikaisella googlauksella - nopean lueskelun mukaan antaa melkoisen suotuisankin kuvan trendeistä, edellyttäen että työurat jonkin verran pidentyvät. Eli ei aivan tällä länsimaiden perikato -linjalla, mutta tämä onkin kirjoitettu nousukauden huipulla, vaikka voisi kuvitella etteivät suhdanteet nyt kauheasti heiluttelisi näin pitkän tähtäimen kuvioita.

http://www.seniorpolis.com/UserFiles/File/VM Elakeraportti.pdf

 

[Muksu]

Piikittelin lähinnä tuosta väistelystäsi ylempänä. Rationaalisuus on kuitenkin tässä esitetyssä alkuperäisessä yhteydessään aika vakiintunut. Tuo oli kuitenkin epäreilua ja etenkin koska kaivoit meille noita numeroita, pyydän huonoa käytöstäni anteeksi. Oli miten oli.

Raportista ilmenee mm. että työssä olevan työvoiman osuuden oletetaan paranevan vuoden 2006 varsin hyvästä 68% aina 74,5%. Aika kova luku. Oletuksen pohjalla on mm. - yllätys yllätys - olettamukset siitä, että työurat pitenevät merkittävästi ja että rakenteellinen työttömyys taittuu (sivu 14.) Ts. raportin ei-maailmanlopun ennustuksien pohjalla on jo sisäänrakennettuna olettamus siitä, että vaikka sitten pakon edessä tehdään nämä toimet.

Rakenteellisen työttömyyden kimppuun käymisestä syntynee vielä tätä työuran pidentämistä isompi kalabaliikki AY-liikkeessä.

 

[HekeK]

Juu. Käsittääkseni vähän niinkuin normaali ja paras mahdollinen toimenpide taantumaa tai lamaa vastaan, jos sellainen on käytössä. Ja sellainen on käytössä, koska Suomi ei ole velkaantunut nousukaudella niin paljon kuin monet muut maat. Marise pois - itse asiassa ei ole mitään moitittavaa ja hallitus tekee ihan oikein.

Lainan ymmärrän, mutta jos samalla lainarahalla paikataan verokevennysten tuomia aukkoja sekä tuetaan yrityksiä, jotka potkivat jengiä pihalle samalla jakaen osinkoja, niin tätä en ymmärrä.

Ei se, että lainaa ottaa vaan se, miten sitä lainattua rahaa käyttää.

 

[Waky]

Juu. Käsittääkseni vähän niinkuin normaali ja paras mahdollinen toimenpide taantumaa tai lamaa vastaan, jos sellainen on käytössä. Ja sellainen on käytössä, koska Suomi ei ole velkaantunut nousukaudella niin paljon kuin monet muut maat. Marise pois - itse asiassa ei ole mitään moitittavaa ja hallitus tekee ihan oikein.

Jos nousukaudella velkaantumattomuus on saavutus niin aika kevyesti saa puhtaat paperit. Jälkiviisautena voisi sanoa, että tuona aikana olisi pitänyt mahdollisimman paljon maksaa tuota lainaa pois, jotta tulevaisuudessa sitä voidaan ottaa ilman riskejä luotonsaannin ja/tai luottoluokituksen heikkenemisestä. Ja toisaalta hillitä talouden kuumenemista tietyillä aloilla. Ja kuten jo mainitsin, velkaantuminen veronkevennysten takia, joiden vaikutus (varsinkin tehon suuruus) on vähintään kiistanalainen, ei ole minusta järkevää talouspolitiikkaa.

Pointti on, että kyllä se vain aika paljon auttaa, jos merkittävä osa eläkkeiden kuluttamisen sijaan kartuttaa niitä pari vuotta pitempään.

Onko tämä sitten se ensimmäinen (ja ainoa) vaihtoehto? Itse pohtisin nuorisotyöttömyyden ja opiskeluajan pituutta. Sielläpäässä kun on ainakin fyysisesti paremmassa kunnossa olevaa työllistettävää massaa. Opiskeluaikaan toki on ratkaisuja mietitty mutta itse en kyllä niitä lähtisi ihan ennakoidulla hallituksen ratkaisulla tekemään (opintotuki pelkästään lainaksi).

Oli miten oli, hallitus on mielestäni ihan oikealla asialla, mutta toimii kuin puusta pudonnut apina - tyhmästi ja epäkohteliaasti. Varsinkin Kokoomus maksanee tästä kovan laskun kannatuksessaan ainakin väliaikaisesti.

Minusta on ihan oikein, että tälläisestä poliittisesta (asia on kuten sanoit ihan oikea) munauksesta joutuu tilille. Ei sinne päättäjien paikoille ole minusta asiaa jos asioita ei osaa esittää järkevästi.

 

[mjr]

Piikittelin lähinnä tuosta väistelystäsi ylempänä. Rationaalisuus on kuitenkin tässä esitetyssä alkuperäisessä yhteydessään aika vakiintunut. Tuo oli kuitenkin epäreilua ja etenkin koska kaivoit meille noita numeroita, pyydän huonoa käytöstäni anteeksi. Oli miten oli.

Niin, tunnemmehan kaikki klassisen taloustieteen täydellisen kyvyn kuvata järkevästi ja tarkasti inhimillistä käytöstä. Anyway, totesin saman itsekin tuosta raportista, mutta työurien pidentyminen ei välttämättä ole niin valtavaa suhteessa 65 vuoteen, koska kuten tunnettua meillä ne keskimäärin loppuvat kevyesti ennen sitä. Täällä useasti on jo tätä faktaa sivuttu vähän sellaisessa kontekstissa, että suomalaiset ovat laiskoja paskiaisia, mutta useinhan tämä työuran loppuminen ja eläkeputkeen siirtyminen ei ole kiinni työntekijän halusta vaan työnantajan halusta näyttää vähän kohteliaammin ovea. Meillä on viime kuukausilta paljon esimerkkejä tästä, miten iäkkäämmät työntekijät tuskin ovat halunneet rientää pois työmarkkinoilta, mutta työnantaja on antanut kenkää tai siis eläkeputkea juuri siitä vanhemmasta päästä. Kauniit juhlapuheet ja karu arki eivät aina kohtaa - tämän kertoo meille jopa klassinen taloustiede (joka monessa suhteessa on toimivampi selitysapparaatti kuin astrologia). Hyvä kysymys onkin, että jos eläkeputki katoaa niin katoaako samalla työnantajien harvennushalu eli tuleeko meille vain jatkossa pitempi jono kuusikymppisiä työnhakijoita? Asiat ovat monesti vähän monimutkaisempia kuin mitä ensi alkuun ajattelisi.

 

[dana77]

Tästä lienemme yhtä mieltä. Tässä tapauksessa siis sinä olet oikeassa siinä suhteessa, että rationaalista voisi olla myös muukin toiminta kuin voittojen maksimointi (tosin en ole varma, mitä mieltä Dana olisi asiasta), ja minä taas siinä suhteessa, että voittojen maksimointi on sekin rationaalista toimintaa.

En tiedä miksi tätä kysytään minulta, mutta vastaan nyt sitten kun taas kerran kysytään. Yrityksen kannalta järkevää johtamista ja voiton maksimointia on sellainen, jossa voitto maksimoidaan pitkällä aikavälillä. Joissain tapauksissa rationaalista toimintaa on "riistäminen" (mikäli termiä halutaan mahdollisimman pienien palkkojen maksamisen kanssa synonyyminä käyttää) ja joissain tapauksissa sitouttavampi ja motivoivampi palkkaus ja johtamispolitiikka.

Ei kai tässä mitään epäselvää olekaan. Käsittääkseni meillä suurimmat näkemyserot ovat ihan vain tällaisia "johtamisfilosofisia". Minä uskon että yritysten omistajat ja sitä kautta johtajat ovat kuitenkin kaikkein kykenevimpiä ja parhaita tekemään juuri noita päätöksiä tekemään siitä, että minkälainen strategia on milloinkin paras voittojen maksimoimiseen (kiistattomista poikkeuksista huolimatta), kun taas sinä tunnut uskovan että liberaalibloggarit tai jotkut muut tosi viisaat miehet ja säätelijät osaisivat toisten rahoista paremmin päättää. Jostain syystä vain heillä itsellään ei ole rahaa tai halua parempia yrityksiä perustaa & omistaa.

Minun näkökannastani on taas sellainen hyvä puoli, että jos nuo rahojen omistajat eivät ole kykeneviä päätöksiä tekemään, niin pian heillä ei ole rahaa eikä heidän sen jälkeen päätöksiä myöskään tarvitse tehdä.

 

[scholl]

Fakta on se, että ihmiset ovat eläkkeellä aivan liian monta vuotta.
Terveydenhuollon kehittyminen on saanut tuon eläkkeelläoloajan koko ajan kasvamaan ja moni heistä olisi aivan hyväkuntoinen tekemään jotain ainakin osa-aikaduunia. Täällä ei vain tarvitse, kun rahaa tulee muutenkin.

Hallituksen hanke on sinänsä oikeansuuntainen, mutta toisaalta se, että nyt julkisuuteen tulee tietoja siitä, että maajussit pääsevät eläkkeelle huomattavasti nuorempana, ei ole omiaan lisäämään ratkaisujen ymmärrystä kansan parissa.

Ihmettelen muuten hieman tuota, että yleisesti sitä pidetään jonkinlaisena helpotuksena päästä eläkkeelle. Eikö se ole pikemminkin niin, että joutuu. Ehkä ihmiset tekevät sen verran masentavia hommia, että se työnteko koetaan suureksikin rasitteeksi.

 

[mjr]

Ei kai tässä mitään epäselvää olekaan. Käsittääkseni meillä suurimmat näkemyserot ovat ihan vain tällaisia "johtamisfilosofisia". Minä uskon että yritysten omistajat ja sitä kautta johtajat ovat kuitenkin kaikkein kykenevimpiä ja parhaita tekemään juuri noita päätöksiä tekemään siitä, että minkälainen strategia on milloinkin paras voittojen maksimoimiseen (kiistattomista poikkeuksista huolimatta), kun taas sinä tunnut uskovan että liberaalibloggarit tai jotkut muut tosi viisaat miehet ja säätelijät osaisivat toisten rahoista paremmin päättää. Jostain syystä vain heillä itsellään ei ole rahaa tai halua parempia yrityksiä perustaa & omistaa.

Minun näkökannastani on taas sellainen hyvä puoli, että jos nuo rahojen omistajat eivät ole kykeneviä päätöksiä tekemään, niin pian heillä ei ole rahaa eikä heidän sen jälkeen päätöksiä myöskään tarvitse tehdä.

Outoa kyllä niin en ole sitä mieltä, että esimerkiksi tältä seisomalta pitäisi palkata Mauri Pekkarinen johtamaan Fortumia. Näin ilmeisesti erheellisesti ajattelit minun ajattelevan? (Tosin viime vuosien energia-tilanteessa todennäköisesti Jaakko Laaksokin olisi tehnyt miljoonatulosta ja "ansainnut" miljoonabonuksia.) Mietin vaan mm. sitä, että jos yrityksen menestystä mitataan - on se sitten järkevää tai ei - viimeisen neljänneksen sujumisen mukaan niin silloin ei välttämättä ole johdon rationaalista suunnitella viiden vuoden päähän menestystä vaikkapa kolmen seuraavan neljänneksen kustannuksella. Olen toki siinä mielessä Keynesin jäljillä, etten juuri tunne mitään automaattista kunnioitusta huippu-yritysjohtajia kohtaan - etenkin jos kysymys on suurfirmoista. Mitään laveaa älyä ja syvällistä näkemystä näille henkilöille ei näytä suodun. Sen sijaan ihailen kyllä niitä, jotka tyhjästä nostavat yrityksensä huipulle.

 

[dana77]

Outoa kyllä niin en ole sitä mieltä, että esimerkiksi tältä seisomalta pitäisi palkata Mauri Pekkarinen johtamaan Fortumia. Näin ilmeisesti erheellisesti ajattelit minun ajattelevan?

Se että mitä minä tällaiseen kysymykseen vastaisin riippuu ihan siitä, että miten tosissani minä sattuisin kysymishetkellä olemaan.

(Tosin viime vuosien energia-tilanteessa todennäköisesti Jaakko Laaksokin olisi tehnyt miljoonatulosta ja "ansainnut" miljoonabonuksia.)

En lähde arvioimaan Laakso kompetensseja yritysjohtamisessa, sillä minä olen vakuuttunut ettei erilaiset sinänsä epärationaaliset ja hassuntuntuiset näkemykset (esim kommunistismi, kristinusko tai metroseksuaalisuus) vielä kerro tarpeeksi ihmisen älykkyydestä tai kompetenssista moneen asiaan (ei sillä että Laasko noita kaikkia olisi). Sen kuitenkin tahdon sanoa, ettei edes Fortumin kaltaisten yritysten johtaminen hyvinäkään aikana ole kakkupala, jossa pörssikurssit nousisivat vain olemalla ja klemmareita pyörittämällä. Isojen investointipäätösten oikea-aikaisuus ja oikea kohdentuminen vain näyttävät jälkikäteen arvioituna helpolta kun tiedetään eri energiamuotojen tuotannon ja hinnan kehittyminen. Jos joku on sitä mieltä, että tuollaista pystyisi johtamaan niin voi miettiä, että mitä helvettiä yrityksen johdossa juuri tänään tekisi (kun sitä näkymystä tulevaan on vähän heikommin tarjolla).

No, sikäli tämä on aika triviaali ja turhanpäiväinen asia etten ole kuullut osakkeenomistajien olleen katkeria siitä, että johto mahdollisesti ansiottakin miljoonia ja miljoonia optioita sai.

Mietin vaan mm. sitä, että jos yrityksen menestystä mitataan - on se sitten järkevää tai ei - viimeisen neljänneksen sujumisen mukaan niin silloin ei välttämättä ole johdon rationaalista suunnitella viiden vuoden päähän menestystä vaikkapa kolmen seuraavan neljänneksen kustannuksella.

Olet oikeassa ja tämä asia osakkeenomistajien ja yritysten hallitusten tulee myös ymmärtää.

Sitävastoin mielenkiintoisempi kysymyskin onkin palkitsemisen sitominen pörssikurssiin yleisestikin. Olen joskus itsekin ollut sitä mieltä, että se ei ole paras tapa, mutta kyllä se ehkä sittenkin kuitenkin on. Pörssikurssissa on - tai ainakin siinä pitäisi olla - kuitenkin sidottuna aina KAIKKI vaikuttava yrityksen tilaan vaikuttava informaatio, tulos, velat, varallisuus, tulevaisuudennäkymät. Niinpä pörssikurssilla mitattuna kolmen seuraavan kvartaalin tuloksen kustannuksella viiden vuoden päähän sijoittaminen on järkevää mikäli markkinat arvioivat päätöksen järkeväksi. Hyvistä arvioista puolestaan maksetaan kaikille vapaaehtoisille osallistujille rahapalkkioita (osingon ja pörssikurssin muodossa). Eikö tällainen järjestelmä parhaalla mahdollisella tavalla takaa pätevien arvioijien löytymisen?

Toki tämä pitää sisällään oletuksen, että yrityksen tilanteeseen on riittävä läpinäkyvyys.

Olen toki siinä mielessä Keynesin jäljillä, etten juuri tunne mitään automaattista kunnioitusta huippu-yritysjohtajia kohtaan - etenkin jos kysymys on suurfirmoista. Mitään laveaa älyä ja syvällistä näkemystä näille henkilöille ei näytä suodun. Sen sijaan ihailen kyllä niitä, jotka tyhjästä nostavat yrityksensä huipulle.

Minä olen taas tässä asiassa jossain määrin eri mieltä. Minä en ole oikein taipuvainen uskomaan, että missään kilpaillussa lajissa olkoon se sitten yritysjohtaminen, surrealistinen kirjallisuus tai jääkiekko olisi huipulle mahdollista päästä ilman huippu-osaamista ja sillä nyt jonkinlaisen kunnioituksen saa. Ei toisaalta myöskään estä minua pitämästä Veikkauksen Matti Ahdetta täytenä tomppelina, Franz Kafkaa sadistisena tervanjuottajana ja Claude Lemieuxia täytenä ihmispaskana. Laveaa älyä tai syvällistä näkymystä nuo - tai oikeastaan mitkään muutkaan näytöt - eivät tietenkään takaa.

 

[Pisin Kääpiö 186cm]

Fakta on se, että ihmiset ovat eläkkeellä aivan liian monta vuotta.

Juha Miedon ensimmäinen puhe eduskunnassa käsitteli kansanterveydellisiä näkökulmia ja alkoi muistaakseni näin: "Arvoosa puhemies. Ihminen on luotu liikkumahan ja työtä tekemähän". Onko keskuudessamme joku joka on täysin eri mieltä edustaja Miedon kanssa?

Eläkkeellä köllöttelystä on tehty joissakin piireissä hyvinvointiyhteiskunnan mahdollistama saavutettu etu, johon minkäänlainen puuttuminen on suorastaan kajoamista ihmisoikeuksiin. Ymmärrän näkökulman hyvin, mutta kyse on viime kädessä arvolähtökohdista. Jos ihminen on täysin työkunnossa ja työhaluja riittää, niin mikä ihmeen pakko on lopettaa työnteko vain siksi että henkkareista ilmikäyvän numerosarjan perusteella ihminen on liian vanha tähän? Päinvastainen tilanne on yhtä lailla ymmärrettävä. Jos fysiikka on täysin loppu tms. ennen eläkeikää, niin ei kun eläkkeelle.

Hallituksen hanke on sinänsä oikeansuuntainen, mutta toisaalta se, että nyt julkisuuteen tulee tietoja siitä, että maajussit pääsevät eläkkeelle huomattavasti nuorempana, ei ole omiaan lisäämään ratkaisujen ymmärrystä kansan parissa.

Maanviljelijöiden työ on tuotantosuunnasta riippuen fyysisesti joko raskasta tai erittäin raskasta. Tyypillinen kuusikymppinen mv. on maa- ja metsätöitä pennusta asti puskenut känsäkoura, jolla on vähintään selkäruoto kulumista vääränä. Nykyisillä koneilla ja työvälineillä kroppa säästyy toki paremmin myöhemmällekin iälle, mutta iäkäs ei pääse uudenaikaisistakaan töistä kovin helpolla.

Onhan näitä ammatteja, joissa vallitseva eläkeikä ja työn sisältö eivät oikein kulje käsi kädessä. Kuusikymppinen palomies, jos noita hommia on ikänsä tehnyt, on aika tervaskanto. Harva heistä jaksaa palveluksessa eläkkeelle saakka, kaikille ei kuitenkaan riitä loppuvuosiksi kevyitä sisähommia. Sitten on armeijan alipäällystö ja lentäjät ynnä muut, joiden eläkeikä on todella alhainen. Ei välttämättä juuri noihin leipähommiin kuitenkaan. Moni kapiainen ja lentäjä on eläköitymisensä tehnyt toisen työuran jonkin muun homman parissa.

Ihmettelen muuten hieman tuota, että yleisesti sitä pidetään jonkinlaisena helpotuksena päästä eläkkeelle. Eikö se ole pikemminkin niin, että joutuu. Ehkä ihmiset tekevät sen verran masentavia hommia, että se työnteko koetaan suureksikin rasitteeksi.

Niinhän sitä lauletaan että "työn orjat sorron yöstä nouskaa". Työ lienee kyseisen viisun rustanneen mielestä vastenmielinen asia josta pitää pyristellä irti tavalla tai toisella.

 

[mjr]

Juha Miedon ensimmäinen puhe eduskunnassa käsitteli kansanterveydellisiä näkökulmia ja alkoi muistaakseni näin: "Arvoosa puhemies. Ihminen on luotu liikkumahan ja työtä tekemähän". Onko keskuudessamme joku joka on täysin eri mieltä edustaja Miedon kanssa?

Sanoisinpa että olen melkein täysin eri mieltä filosofi Miedon kanssa. Ensinnäkin olen vähän skeptinen tuon luomisteorian suhteen ja kannatan lähinnä evoluutiota selityksenä olemassaolollemme. Evoluutio taas on aika sokea prosessi, mutta jos katsomme vaikka ihmisapinoita niin kai voisi sanoa, että luontaisesti ihminen on kehittynyt keräämään pähkinöitä ja juuria. Sivilisaatiossa taas ihminen näyttää pyrkivän maksimoimaan mielihyvänsä ja minimoimaan epämieluisat asiat (noin keskimäärin), joku voi löytää täyttymyksensä palkkatyöstä ja pitkänmatkan hiihdosta, monet taas löytäisivät muutakin mielekästä puuhaa, jos sille vain löytyisi hyviä sponsoreita. Myönnän, vähän häpeillen toki, kuuluvani tähän jälkimmäiseen ryhmään. Pitkä eläkeikä ei varmasti ole mikään luovuttamaton, itsestäänselvä etu, mutta kyllä se aika helppo on eduksi nähdä. En kuitenkaan olisi kieltämässä tekemästä töitä vaikka 90-vuotiaaksi, jos niin haluaa ja kykenee. Viime vuosisadan raskaimpia urakoita maassa tekivät sellaiset henkilöt kuin Paasikivi ja Mannerheim, jotka taisivat ehtiä aika pitkällekin eläkeiän yli. Toisaalta Kekkonen sitten antoi vähän varoittavaakin esimerkkiä ikäihmisten työskentelystä...

 

[dana77]

Vaikka edustan mjr:n kanssa tästä asiasta täysin samaa kantaa, niin siltikään myös vastakkaisen kannan ottaminen ei tue Mietaan tulkintaa. Muistaakseni ison kirjan mukaan puhe ihmisen tarkoituksesta oli "maan täyttäminen" ja vaikka tuo toiminta sinänsä hyvää liikuntaa onkin, niin arvelen ettei toinen Kurikan pojista viitannut liikunnalla vaakamamboon. Ja vaikka olisikin viitannut, niin ammattimaiseen työntekoon sen asian kohdalla kannustaminen on suorastaan laittomaksi määriteltyä.

 

[ms.qvist]

Juha Miedon ensimmäinen puhe eduskunnassa käsitteli kansanterveydellisiä näkökulmia ja alkoi muistaakseni näin: "Arvoosa puhemies. Ihminen on luotu liikkumahan ja työtä tekemähän". Onko keskuudessamme joku joka on täysin eri mieltä edustaja Miedon kanssa?

Kyllä.

Elämässä voi olla muitakin prioriteetteja kuin työnteko tai sitten sellaisia prioriteetteja joita ei pidetä työntekona yleisesti ottaen vaikka elannon sillä ansaitseekin.

Minulle elämässä työnteko on ns. välttämätön paha jolla ansaitsen (silloin kun jaksan/voin tehdä työtä) leivän päälle muutakin kuin ylähuulen. Muut asiat ovat tärkeämpiä minulle, kuten harrastukset - joihin kuuluu jopa vakavammin otettavaa puuhastelua vertaistuellisesta toiminnasta lähtien.

Toki jokaisella on elämässään omat tärkeimmät asiansa enkä ryhdy kieltämään keneltäkään iloa työntekoon. Enkä kieltämään halua tehdä työtä vaikkapa 70-vuotiaaksi jos paikat kestävät kunnossa ja pääkopassa ajatus terävänä.

Mutta yksilöt yksilöinä - toinen tykkää äidistä ja toinen tyttärestä.

vlad.

 

[solamnic76]

Minä olen aika laiska paska ja mieluummin tekisin mitä haluan, sen sijaan että minun pitää tehdä työtä saadakseni elantoni. Mutta kyllä se kaiken oikeudenmukaan menee niin, että 80 vuotisen keskimääräisen elämän aikana ihmisen on periaatteessa itse kykyjensä mukaan elätettävä itsensä.

Riittääkö 34 vuotta työuraa siihen? Saammeko maksettua 34 työvuoden aikana niin paljon veroa, että voimme kustantaa opiskelumme, kustantaa eläkkeemme ja kustantaa terveydenhoitomme 46 vuotta? (työelämään 25 vuotiaana, eläkkeelle 59 vuotiaana eli keskim. eläkeikä)

Vai onko niin että joku toinen saa osallistua elatukseeni? Itse olen sitä mieltä että nykyinen järjestelmä käy suurten ikäluokkien edustajien lasten ja lastenlasten kukkarolla.

 

[Pisin Kääpiö 186cm]

Vaikka edustan mjr:n kanssa tästä asiasta täysin samaa kantaa, niin siltikään myös vastakkaisen kannan ottaminen ei tue Mietaan tulkintaa. Muistaakseni ison kirjan mukaan puhe ihmisen tarkoituksesta oli "maan täyttäminen" ja vaikka tuo toiminta sinänsä hyvää liikuntaa onkin, niin arvelen ettei toinen Kurikan pojista viitannut liikunnalla vaakamamboon. Ja vaikka olisikin viitannut, niin ammattimaiseen työntekoon sen asian kohdalla kannustaminen on suorastaan laittomaksi määriteltyä.

Ainakin mitä tulee evoluutioon, niin tässä toki yhdyn edellisiin puhujiin.

Ei liity varsinaisesti ainakaan ketjun otsikkoon, mutta "maan täyttämisestä" tuli selkeästi mieleeni Henry Saari, joka kuulemani mukaan on nykyään työkyvyttömyyseläkkeellä näyttelijänhommista. Tarinan mukaan syy eläkepäätökseen oli risa polvi. Vaiva ei mahdollistanut tiettyjä fyysisiä suoritteita, jotka kuuluvat elimellisenä osana Saaren tähdittämien elokuvien edustamaan lajityyppiin. Ainakin tämän tapauksen perusteella hyvinvointiyhteiskunnalla menee mallikkaasti. Hyväikäiselle mutta sairaalle miehelle saatiin eläke kun edellytykset ammatin harjoittamiselle olivat menneet.

 

[Salama44]

Vanhasen sanelupolitiikka saa kansan tylyn tuomion. SAK:n nettiaderssi kerää hurjasti nimiä. Enemmän kuin mikään adressi koskaan Suomessa milloinkaan.

Kepu ei ole muuttunut vuosien mittaan miksikään. Jo Ahon aikana sopimuspolitiikkaa yritettiin romuttaa ja nyt Vanhanen ajaa tylysti samaa linjaa. Hallitusohjelman kirjauksilla ei tunnu olevan enää mitään merkitystä kun valta on sokaissut silmät.

 

[Daespoo]

Hallituksen esityksessä ei ole mitään muuta vikaa kuin sen esille tuonti. Itse sisältö on täysin välttämättömiä toimenpiteitä, tämän tietää kaikki Urpilaista älykkäämmät henkilöt.

Vanhanen olisi voinut kutsua AY-liikkeet koolle ja jos ei muuta niin ainakin ilmoittaa heille että tällainen esitys tulee x kuukauden päästä joka tapauksessa, ja antaa heille näennäinen mahdollisuus vaikuttaa siihen.

 

[H.Incandenza]

Minua on aina huvittaneet nämä "kansan tahto" lausahdukset. Ei ehkä kannata hirveästi alkaa vetämään johtopäätöksiä SAK:n adresseista. Sinne taitaa nimensä laittaa kuitenkin vain osa kansasta. Vai onko niin, että ainoa "kansa", jota sietää kuunnella omaa SAK/SDP:n jäsenkirjan?

Mutta se minun on pakko myöntää, että kun kuuntelin Ihalaisen haastattelua pari päivää sitten, niin hänellä oli järkevääkin sanottavaa. Olen samaa mieltä siinä, että kannattaisi keskittyä myös siihen, että saataisiin ihmiset olemaan töissä edes siihen nykyiseen eläkeikään asti. Nykyisin taitaa olla kuitenkin niin, että moni uupuu ennen sitä. Turha siinä on eläkeikää nostaa jos se käytännössä koskee vain pientä osaa työntekijöistä. Muutama hyväkuntoinen joutuu muiden maksumiehiksi.

Mutta on myös sanottava, että demareiden populisimi tässä asiassa on oksettavaa. Jutta vannoo uskollisuutta SAK:lle ääni väristen ja lupaa tukea yleislakkoakin. Se varmasti tässä taantumassa on oikein hyvä lääke tuleville vuosille.

 

[Vakio]

Eilinen ajankohtaisohjelma, jossa olivat vieraina mm. Vanhanen, Urpilainen, Suomen Yrittäjien puheenjohtaja ja toimihenkilöunionin pj (?), oli aika hyvä. Kaikki saivat sanoa ja perustella sanottavansa ja Vanhanen oli aika lujilla eläkealoitteensa kanssa. Yrittäjien puheenjohtaja toki tuki häntä, mutta ajautui melko usein sivuraiteelle puhuen viisaita, mutta väärästä asiasta. Mitä enemmän keskustelua kuuntelin, sitä enemmän tuli tunne, että kyseessä on myrsky vesilasissa. Mahdollisen lakimuutoksen vaikutus jäisi kuitenkin varsin pieneksi ja koko uudistushan on tarkoitus toteuttaa portaittain pitkällä aikavälillä.

Enemmänkin näyttää nyt olevan kyse arvovalta-asioista. Suomessa kun ei perinteisesti saa tehdä mitään saunottamatta ensin ay-pomoja. No, näin varmaan Vanhasen olisi nytkin kannattanut tehdä, niin mitään katastrofia ei olisi syntynyt. Huonoa pelisilmää. Joku yleislakko tästä nyt vielä puuttuisikin. No, jos Jutta katsoo, että se on maan etu, niin mikäs siinä sitten.

Sitä en ymmärrä, että ohjelmaan oli tehty insertti, jossa maalarikaveri kertoi, että hän ei tunne kuin yhden maalarin, joka on kestänyt kunnossa nykyisenkään eläkkeen alaikärajaan asti. Mitä tekemistä tällä oli Vanhasen aloitteen kanssa? Eihän nyt ole tarkoitus kajota työkyvyttömyyseläkkeisiin.

Toki se on hyvä tavoite, että pyritään parantamaan työhyvinvointia, jotta työurat pitenisivät. Mutta jos Masan puheita oikein ymmärsin, myös tämä kuuluu hallituksen tavoitteisiin. Tätä ei tietenkään Urpilainen ollut sisäistänyt.

 

[mjr]

Hallituksen esityksessä ei ole mitään muuta vikaa kuin sen esille tuonti. Itse sisältö on täysin välttämättömiä toimenpiteitä, tämän tietää kaikki Urpilaista älykkäämmät henkilöt.

Vanhanen olisi voinut kutsua AY-liikkeet koolle ja jos ei muuta niin ainakin ilmoittaa heille että tällainen esitys tulee x kuukauden päästä joka tapauksessa, ja antaa heille näennäinen mahdollisuus vaikuttaa siihen.

Itse asiassa, kun nyt on tämän keskustelun myötä lukenut sitä pientä printtiä niin ei tämä esitys nyt niin huikaisevan järkevältä näytäkään. Ensinnäkin on tehty normaaleissa kolmikanta-puitteissa paljonkin arvokasta työtä, jolla ollaan pyritty pidentämään työuria. Toiseksi valtaisa ongelma on itse asiassa työnantajien asenteet: iäkkäitä työntekijöitä tuupitaan välillä lähes väkisin eläkeputkiin ja toisaalta iäkkäät työnhakijat ovat erittäin hyljeksittyjä työmarkkinoilla. Se että työurat Suomessa ovat lyhyitä, ei tosiaankaan johdu siitä, että työntekijät olisivat laiskoja paskiaisia, mikä nyt tuntuu olevan se viesti täälläkin. Tottakai kysymyksessä on sitten paljolti epäolennainen arvovalta, hallituksen tarkoitus on hyvä, keino aika tehoton, joten ehkä olisi ihan vähäsen turhaa jotain yleislakkoa kyhätä asian perusteella. Mutta tietysti typeryydestä sakotetaan ja hallitus on tässä täysin turhaan kerjännyt verta nenästään. Olisi ehkä kannattanut vielä nukkua yksi yö yli sen kuuluisan hiihtolenkin jälkeen.

 

[Vakio]

Toiseksi valtaisa ongelma on itse asiassa työnantajien asenteet: iäkkäitä työntekijöitä tuupitaan välillä lähes väkisin eläkeputkiin ja toisaalta iäkkäät työnhakijat ovat erittäin hyljeksittyjä työmarkkinoilla.

Onko se sitten työnantajan "asenne" vai olisiko kyseessä vain ihan puhtaasti järkevä toimenpide työnantajan kannalta? Ongelma tämä ilman muuta on, mutta työnantaja luonollisesti pyrkii valitsemaan toimenpiteitä, jotka ovat vähiten kivuliaita silloin kun irtisanomisiin joudutaan. Usein on myös niin, että juuri ikääntyneimmillä työntekijöillä on kovimmat liksat ja sitäkin kautta heistä on edullisinta hankkiutua eroon.

Toinen asia on se, että monet lähtevät ihan vapaaehtoisesti eläkeputkeen. Aina ei siis ole kyse siitä, että työnantaja sinne väkisin työntää.

Kuten eilisessä keskusteluohjelmassa tuotiin esiin, ei välttämättä kannata kuitenkaan tuijottaa siihen, mikä tilanne on juuri nyt. Kun nousu jossain vaiheessa pääsee vauhtiin ja samaan aikaan isot ikäluokat alkavat enenevässä määrin siirtyä kiikkustuoliin, meillä käy työvoima vähiin. Silloin tulee kysyntää myös hyväkuntoisille ikääntyville ihmisille.

 

[solamnic76]

Olisi mielenkiintoista saada tutkimustietoa siitä, että kuinka moni "pakotetaan" eläkeputkeen ja kenen mielestä se on enemmän tai vähemmän oma valinta. Omassa lähipiirissäni vaan on ihmisiä jotka ovat täydellisen työkykyisiä, mutta muut asia ovat tärkeitä kuin työ ja halutaan ajoissa eläkkeelle: nauttimaan omaisuudesta ja terveydestä ja omasta ajasta.

Tämä hallituksen esiintulo tähtää todellakin 10 vuoden päähän, jolloin kuulemma jokaista ikääntynyttä työkykyistä tarvitaan. Nythän töitä ei vielä ole läheskään kaikille halukkaille.

 

[mjr]

Olisi mielenkiintoista saada tutkimustietoa siitä, että kuinka moni "pakotetaan" eläkeputkeen ja kenen mielestä se on enemmän tai vähemmän oma valinta. Omassa lähipiirissäni vaan on ihmisiä jotka ovat täydellisen työkykyisiä, mutta muut asia ovat tärkeitä kuin työ ja halutaan ajoissa eläkkeelle: nauttimaan omaisuudesta ja terveydestä ja omasta ajasta.

Sama myös Vakiolle. Eipä minullakaan ole muuta kuin anekdotaalista dataa, mutta olen siis ollut useassakin työpaikassa (IT-alalla), jossa eläkeputkea tarjottiin yt-neuvottelujen yhteydessä käytännössä vaihtoehdoksi irtisanomiselle. Useakin kollega sai itse asiassa melkoisen hulppeatkin edut (johtui kyseisen yrityksen eläkejärjestelyistä, joita en oikein sisäistänyt) ja jäivät toki aivan mielellään eläkkeelle. Tämä on tavallaan tuskaton vaihtoehto, johon on helppo tarttua. Sitten on näitä tilanteita, joissa irtisanomiset aloitetaankin siitä vanhimmasta päästä - toinen asia on että sitten rekrytoinnissa näitä iäkkäitä työnhakijoita ei arvosteta juuri ollenkaan. Ylipäänsä meidän yhteiskunnassamma iäkkyyttä arvostetaan lähinnä juhlapuheissa - näkyyhän se jo vanhushoidossa. Ei ole minkäänlainen skandaali, että yhä suurempi osa vanhuksista (jotka hyvinvoinnin meille rakensivat) makaa mädäntymässä vaippohinsa kroonikkosairaaloissa. Meille toki on pian kehittymässä suuri työvoimapula, mutta ei välttämättä sellaisille aloille, joilla yli 60-vuotiaan olisi kovin helppoa toimia. Pelkkä eläkeiän muutos ei tule tuomaan mitään radikaalia parannusta, tarvitaan myös asenteiden aitoa muutosta ja porkkanoiden, ei pelkästään keppien, käyttöä (ja tässä onkin tehty viime vuosina aivan hyvää työtä, paljon ennen hallituksen hiihtoharrastuksia).

 

[Gentleman]

Vanhasen sanelupolitiikka saa kansan tylyn tuomion. SAK:n nettiaderssi kerää hurjasti nimiä. Enemmän kuin mikään adressi koskaan Suomessa milloinkaan. .

Todellakin, tyly tuomio... alle prosentti kansasta on allekirjoittanut ko. adressin. Eli Vanhanen & CO:lla 99% kannatus?

SAK:n nettiadressi ei todellakaan tule keräämään ennätysmäärää allekirjoituksista. Ei yltäne edes top 20 sakkiin. Siellä on kuule kärjessä sen verran vakavat asiat, että eläke-iät eivät tunnu missään...

Niin, että jotain rajaa hehkutukselle.

Kepu ei ole muuttunut vuosien mittaan miksikään. Jo Ahon aikana sopimuspolitiikkaa yritettiin romuttaa ja nyt Vanhanen ajaa tylysti samaa linjaa. Hallitusohjelman kirjauksilla ei tunnu olevan enää mitään merkitystä kun valta on sokaissut silmät.

Jo on paatosta.