Millainen on uusi hallituksemme?

[peruna]

Yrittäjä on rationaalinen. Tottakai se riistää kaiken sen tuoton duunarilta, minkä vaan saa irti niin halvalla kuin voi. Samoin avainasemassa oleva duunari on rationaalinen ja kiristää niin suurta liksaa, mitä yrittäjällä on juuri ja juuri varaa maksaa.

Tämän ikuisen eturistiriidan takia sopimusyhteiskuntaa pitää kehittää eikä tuhota. Niin houkuttelevaa kuin sen romuttaminen lyhyellä tähtäimellä hallitukselle ja elinkeinoelämälle onkaan.

Vastakkain asettelun aika EI ole ohi. Sanoo mainostoimiston amisviiksinen copywriter mitä hyvänsä. Mutta vastakkain asettelua voidaan sopimalla lievittää siedettävälle tasolle.

Pitää huomauttaa, että nyt ollaan menty vähän metsään tässä. Yrittäjän on kyllä rationaalinen. (Klassisessa mikrotaloustieteessä rationaalisuudella tarkoitetaan, että taho pystyy tekemään valintoja konsistentisti) Rationaalisuus ei kuitenkaan ole yhtä suuri asia kuin riistäminen.

Olennaista on määritellä millä perustein saadaan palkkaa. Klassinen mikrotaloustiede sanoo, että palkka on linkitetty tuottavuuteen. Miksi näin ei olisi, siis periaatteessa? Se prosessi, jota kuvasit (vastakkainasettelu), johtaa täydellisessä maailmassa (ei työnhakukustannuksia, täydellinen informaatiot yms) siihen, että palkkaa maksatetaan tuottavuuden mukaan. Onko tämä riistoa? Kysymys on tietenkin kuinka täydellinen maailma on oikeasti ja mitä tapahtuu jos tuottavuutta ei voida mitata. :)

Lisäksi, täyttyy vain todeta, että ihmisillä (näin keskimäärin) on outo käsitys kilpailusta. Ihmiset yhdistävät riiston/kilpailun siihen, että ihmiset kävelevät rynkkyjen kanssa kadulla tappamassa toisiaan vain saadakseen resursseja.
Talous on optimointi, kilpailu on mekanismi, joka kannustaa optimoimaan. Kaksi eri asiaa. On hyvä huomata kuitenkin, että ei ole pakko optimoida tai pakko tehdä mitään :).

 

[msg]

Niin, porvarihallitus ottaa lainaa että saadan ökyrikkaiden veronalennukset hoidettua.

Se oli punamultahallitus kun poisti varallisuusveron. Valtiovarainministerinä oli muuten sosiaalidemokraatti. Missä muuten menee ökyrikkaan raja? Paljonko pitää tienata tai omistaa, että on ökyrikas?

 

[finnjewel]

Se oli punamultahallitus kun poisti varallisuusveron. Valtiovarainministerinä oli muuten sosiaalidemokraatti. Missä muuten menee ökyrikkaan raja? Paljonko pitää tienata tai omistaa, että on ökyrikas?

Eiköhän se riitä, että tienaa enemmän kuin iltapulun tai tv:n ajankohtaisohjelman toimittaja tai että ajaa hienommalla autolla kuin nämä.

 

[Gentleman]

Veronalennukset ovat toki se aikamme ihmeresepti, joka tuo ratkaisun kaikkiin kuviteltavissa oleviin ongelmiin (paitsi USA:ssa, jossa ne aiheuttavat lähinnä valtiontalouden romahduksia), mutta että myös yli 60-vuotiaiden terveydentilaankin? Voin vain kuvitella miten sydänvika tokaisee itselleen, "Ai, että 20 prosentin tasavero kaikille yli 60-vuotiaille - no, antaa sitten olla, muutanpas johonkin pohjois-korealaiseen sosialistiin."

Selitetään sitten niin että jopa sinulla on toivoa asian ymmärtämisestä.

Mikäli yli 60 vuotias halutaan säilyttää työelämässä ja häneltä odotetaan työpanosta, niin onko parempi ja tuottavampi ratkaisu se, että häntä ei yksinkertaisesti päästetä eläkkeelle vai se että häntä motivoidaan jatkamaan työelämässä verohelpotuksin?

Itse ainakin uskon vapaaehtoisuuden olevan kaikille paras ratkaisu. Kyseessä nyt kuitenkin kai olisivat lähinnä ne, joilla jonkinlainen työkyky edelleen on tallella. Sydänvikaiset ja muuten loppuunajetut sitten erikseen.

Kenenkään fyysiseen terveydentilaan en usko ratkaisulla olevan suoraa vaikutusta, mutta henkiseen terveydentilaan kyllä.

Myös ikääntyneen työntekijän alentunut työkyky voidaan kompensoida työnantajalle esimerkiksi työnantajamaksuja leikkaamalla.

 

[mjr]

Pitää huomauttaa, että nyt ollaan menty vähän metsään tässä. Yrittäjän on kyllä rationaalinen. (Klassisessa mikrotaloustieteessä rationaalisuudella tarkoitetaan, että taho pystyy tekemään valintoja konsistentisti) Rationaalisuus ei kuitenkaan ole yhtä suuri asia kuin riistäminen.

Rationaalinen siinä mielessä, että pyrkii maksimoimaan voiton. USA:n etelävaltioihin syntyivät mm. erittäin tehokkaat orjakauppa-markkinat, jossa monet yrittäjät toimivat voitollisesti ja täysin rationaalisesti. Ei ole olemassa mitään ihanteellista tasapainoa - tai vaikka olisikin niin sitä tuskin reaalimaailmassa noudatetaan. Ymmärtäisin siis kyllä, että periaatteessa on tietty ristiriita työntekijän ja työnantajan välillä siinä mielessä, että edellinen pyrkii maksimoimaan palkkionsa ja jälkimmäinen taas minimoimaan sen sille tasolle, joka maksimoi hänen voittonsa. Palkka ei kuitenkaan voi mennä nollaan, ellei maassa ole voimassa orjuutta, koska työntekijöitä ei löytyisi ja jos se taas olisi markkinoiden suhteen riittämätön niin ei löytyisi ehkä niin hyvää työvoimaa, että kannattaisi maksaa minimaalista palkkaa. Jos maassa taas on voimakas ay-liike ja rajut säädökset alaikäisten työnteosta niin on usein kannattavaa siirtää tuotanto maahan, jossa ei ole vapaata ammattiyhdistystoimintaa (ja/tai kokoontumisvapautta yleensä) ja jossa 10-vuotiaat nähdään käyväksi semi-orja -työvoimaksi. Palkkataso määräytynee näissä lainsäädännön ja moraalin puitteissa sille tasolle, jossa työvoiman tarjonta ja kysyntä kohtaavat toisensa. Vai tulkitsinko "klassista" taloustiedettä väärin?

 

[mjr]

Se oli punamultahallitus kun poisti varallisuusveron. Valtiovarainministerinä oli muuten sosiaalidemokraatti. Missä muuten menee ökyrikkaan raja? Paljonko pitää tienata tai omistaa, että on ökyrikas?

Vaikea sanoa miten järkevä tuo toimi oli. Ainakin verovapautta olisi pitänyt laajentaa, mutta voitkos tähän laittaa, miten suuri summa tällöin menetettiin ja sen osuus valtionbudjetista? Tämä veto oli ainakin poliittisesti tyhmä, koska se jatkuvasti vedetään esille, jopa siis suhteettomasti, näissä debateissa.

 

[Pisin Kääpiö 186cm]

Se oli punamultahallitus kun poisti varallisuusveron. Valtiovarainministerinä oli muuten sosiaalidemokraatti. Missä muuten menee ökyrikkaan raja? Paljonko pitää tienata tai omistaa, että on ökyrikas?

Silloinen valtiovarainministeri Heinäkuorma, hänkin köyhä mies, omisti vaivaisen selkärepullisen Forttuunan osakkeita. Varakkaampi kaveri kuin useimmat meistä, mutta enpä tiedä onko Heinämiehellä vielä asiaa tulla nimetyksi edellä lanseerattuun "ökyrikkaiden" joukkoon. Toisaalta kateuden taso on Suomessa sitä luokkaa, ettei tuohon välttämättä paljoa tarvita.

Lastemme kunnallisesta päivähoidosta koituvat maksulaput jätetään tarhaan vanhempien noukittaviksi lokeronarikkaan, johon kukin lapsi jättää enimmät vaatteensa ja tavaransa. Maksulaput samoin kuin muut mahdolliset terveiset vanhemmille ovat selkeästi näkyvissä kunkin lapsen narikan ylälokeron oveen kiinnitettynä. Siitä vanhemmat voivat sitten napata paperit mukaansa, kun tuovat/hakevat lapsiaan. Olen kuullut, että vanhempien joukossa on muutama henkilö jotka ovat varsin aktiivisesti skannanneet, keiden lapset saavat päivähoidon ilmaiseksi (ei lappua) ja kuka maksaa täydet hinnat. Täyden taksan maksavat ovat sitten kuulemma "ökysakkia"...

 

[mjr]

Selitetään sitten niin että jopa sinulla on toivoa asian ymmärtämisestä.

Kiitoksia selvityksestä! Vähän kyllä ihmettelinkin, että viekö tuo usko veronalennuksien ihmeitä tekeviin voimiin jopa suorastaan scientologia-sfääreihin. Ennen uskottiin vain rukouksen voimaan, mutta nykyaikana tämän on pitkälle korvanneet nämä veronalennukset. Ja varmasti jos vertaamme matalan tasaverotuksen maita korkean progressiivisen verotuksen maihin niin pystymmekin erottamaan paratiisit täydellisistä hyvinvointihelveteistä...

 

[lihaani]

Silloinen valtiovarainministeri Heinäkuorma.

Olen pannut merkille, että sinulla on tosi hauskoja nimityksiä niille tahoille, jotka ovat eri mieltä kanssasi. Ikää sinulla on varmaan noin 15v. Eivät täysi-ikäiset näin argumentoi.

 

[Kaivanto]

Mikäli yli 60 vuotias halutaan säilyttää työelämässä ja häneltä odotetaan työpanosta, niin onko parempi ja tuottavampi ratkaisu se, että häntä ei yksinkertaisesti päästetä eläkkeelle vai se että häntä motivoidaan jatkamaan työelämässä verohelpotuksin?

Johan näitä ihmisiä motivoidaan taloudellisella porkkanalla jatkamaan työelämässä siten, että eläkkeelle jäämisen aikaistaminen tai lykkääminen parilla vuodella vaikuttaa eläkkeen suuruuteen merkittävästi. Lähinnä järjestelmää sekavoittava, turhaa päällekkäisyyttä luova ajatus tuoda tähän rinnalle samaa asiaa ajavat verohelpotukset.

 

[Pisin Kääpiö 186cm]

Olen pannut merkille, että sinulla on tosi hauskoja nimityksiä niille tahoille, jotka ovat eri mieltä kanssasi. Ikää sinulla on varmaan noin 15v. Eivät täysi-ikäiset näin argumentoi.

Älkäämme menkö sentään henkilökohtaisuuksiin. Äänestänyt olen kolmella vuosikymmenellä.

Näkyvässä asemassa toimiville henkilöille siunaantuu väistämättä erilaisia lempinimiä, joiden korrektiuden taso voi vaihdella. Heinäkuorma-nimityksen asiallisuudesta voi varmasti olla montaa mieltä, joskin demarien suunnasta katsottuna arvelu epäkorrektiudesta saattaa johtua myös siitä, että termillä voidaan etymologisesti päätellä olevan kiusallisen maalaisliittolaiset juuret. Tietysti jos punamulta sattuu olemaan vaihteeksi erityisen kovassa kurssissa, niin sitten on varmaan eri tilanne.

 

[peruna]

Rationaalinen siinä mielessä, että pyrkii maksimoimaan voiton. USA:n etelävaltioihin syntyivät mm. erittäin tehokkaat orjakauppa-markkinat, jossa monet yrittäjät toimivat voitollisesti ja täysin rationaalisesti. Ei ole olemassa mitään ihanteellista tasapainoa - tai vaikka olisikin niin sitä tuskin reaalimaailmassa noudatetaan. Ymmärtäisin siis kyllä, että periaatteessa on tietty ristiriita työntekijän ja työnantajan välillä siinä mielessä, että edellinen pyrkii maksimoimaan palkkionsa ja jälkimmäinen taas minimoimaan sen sille tasolle, joka maksimoi hänen voittonsa. Palkka ei kuitenkaan voi mennä nollaan, ellei maassa ole voimassa orjuutta, koska työntekijöitä ei löytyisi ja jos se taas olisi markkinoiden suhteen riittämätön niin ei löytyisi ehkä niin hyvää työvoimaa, että kannattaisi maksaa minimaalista palkkaa. Jos maassa taas on voimakas ay-liike ja rajut säädökset alaikäisten työnteosta niin on usein kannattavaa siirtää tuotanto maahan, jossa ei ole vapaata ammattiyhdistystoimintaa (ja/tai kokoontumisvapautta yleensä) ja jossa 10-vuotiaat nähdään käyväksi semi-orja -työvoimaksi. Palkkataso määräytynee näissä lainsäädännön ja moraalin puitteissa sille tasolle, jossa työvoiman tarjonta ja kysyntä kohtaavat toisensa. Vai tulkitsinko "klassista" taloustiedettä väärin?

Pointtini oli vain, että sanaa rationaalinen käytetään väärin. Se ei tarkoita voittojen/hyödyn maksimoimista vaan, että henkilö/taho on kykeneväinen tekemään valintojen. Siis tämä on semantiikka, mutta käytetään oikeita termejä?

Toinen pointti on, että voiton maksimointi ei välttämättä tarkoita riistämistä. Vaikkakin voiton maksimointi johtaa kulujen minimointiin, niin ei se silti tarkoita riistämistä. Kysymys on tietenkin miten määritellään riistäminen, mutta palkan maksu suhteessa tuottavuuteen ei ole riistoa. Information epäsymmetrian hyväksi käyttö on riistoa ja tuomittavaa, jolloin esille tuomasi "lapsityövoima" olisi riistoa. Kiteytetysti. A (voiton maksimointi) ei johda B:hen (riistämiseen)

 

[Muksu]

Lainaa, lainaa. Sitähän tämä nykyinen hallitus jo ottaa ihan tolkuttomasti. Lainaamalla rahaa ratkaistaan kaikki Suomea koettelevat haasteet.

Juu. Käsittääkseni vähän niinkuin normaali ja paras mahdollinen toimenpide taantumaa tai lamaa vastaan, jos sellainen on käytössä. Ja sellainen on käytössä, koska Suomi ei ole velkaantunut nousukaudella niin paljon kuin monet muut maat. Marise pois - itse asiassa ei ole mitään moitittavaa ja hallitus tekee ihan oikein.

Älä nyt suutu DAF. En minä sillä toverilla mitään nimittelyä tarkoittanut - vähän taiteellista vapautta otin. Mitä taas eläkkeiden riittävyyteen tulee, niin kyllä sillä vain on tekemistä aika paljon myös tämän eläkeiän kanssa, vaikka tietysti osatotuus on sekin, että eläkkeelle asti jaksaminen pitäisi turvata. Osa väestä kuitenkin olisi jo nyt aivan hyvässä kunnossa jatkamaan vuosia pidempään. Juu. Itseasiassa ihan kaikki niistä tuntemistani ihmisistä, jotka ovat jääneet viime vuosina eläkkeelle tai jäävät vuoden parin sisällä. Näitähän tämä keskustelu ei sinällään koske, ja yleistäminen joksikin johtosäännöksi ei onnistu jne. Pointti on, että kyllä se vain aika paljon auttaa, jos merkittävä osa eläkkeiden kuluttamisen sijaan kartuttaa niitä pari vuotta pitempään.

Koko eläkehomman niputtaminen tämän laman hoitoon ilman rautalangasta julkisuudessa väännettyä logiikkaa on toinen hallituksen iso virhe käytöstapojen puutteen vuoksi. Tänään mm. Esa Swanljung on tullut ulos muka virkansa puolesta eikä puolueensa edun vuoksi, teeskentelemällä tahallaan ymmärtämätöntä. Tämä varmaan kuitenkin uppoaa osaan väestä, ja syönee hallituksen kannatusta heidän kannaltaan ihan turhaan. Eläkeiän ja tämän laman yhteyshän on Suomen uskottavuudessa rahoitusmarkkinoilla, joilta nyt pitää - ja onneksi voidaan - kuopia aika syvältä. Seuraavan laman kanssa eläkeiällä voi sitten olla jo konkreettisempaakin tekemistä - joskaan nyt ehdotetut ihan riittämättömän hitaat toimet tuskin siihenkään auttavat.

Oli miten oli, hallitus on mielestäni ihan oikealla asialla, mutta toimii kuin puusta pudonnut apina - tyhmästi ja epäkohteliaasti. Varsinkin Kokoomus maksanee tästä kovan laskun kannatuksessaan ainakin väliaikaisesti. Nähtäväksi jää saavatko aiheen reivatuksi takaisin asialinjalle ja siten vedettyä maton demarien eri toimijoiden viimeaikaisten kommentien alta vai onko kyseessä sen suuruusluokan kömmähdys, että trendi kannatuksien kehityksessä muuttuu. Se olisi kyllä melkoinen katastrofi Suomelle, jos Urpilaisen johdolla demarien luottamusmiehet ja sosiaalitätit pääsisivät hoitamaan mahdollisesti vielä vaalienkin jälkeen päällä olevaa lamaa.

 

[mjr]

Pointtini oli vain, että sanaa rationaalinen käytetään väärin. Se ei tarkoita voittojen/hyödyn maksimoimista vaan, että henkilö/taho on kykeneväinen tekemään valintojen. Siis tämä on semantiikka, mutta käytetään oikeita termejä?

Toinen pointti on, että voiton maksimointi ei välttämättä tarkoita riistämistä. Vaikkakin voiton maksimointi johtaa kulujen minimointiin, niin ei se silti tarkoita riistämistä. Kysymys on tietenkin miten määritellään riistäminen, mutta palkan maksu suhteessa tuottavuuteen ei ole riistoa. Information epäsymmetrian hyväksi käyttö on riistoa ja tuomittavaa, jolloin esille tuomasi "lapsityövoima" olisi riistoa. Kiteytetysti. A (voiton maksimointi) ei johda B:hen (riistämiseen)

Toki rationaalisuus voidaan määritellä tuolla tavoin. Silloin esimerkiksi, jos vaikkapa haluaisi murhata maassa asuvat juutalaiset, olisi rationaalista rakentaa tuhoamisleirejä tarkoitusta varten, ja irrationaalista taas olisi tanssia juutalaisten murhaamistanssi. Tästä lienemme yhtä mieltä. Tässä tapauksessa siis sinä olet oikeassa siinä suhteessa, että rationaalista voisi olla myös muukin toiminta kuin voittojen maksimointi (tosin en ole varma, mitä mieltä Dana olisi asiasta), ja minä taas siinä suhteessa, että voittojen maksimointi on sekin rationaalista toimintaa. Eli rationaalisuus näin nähtynä on vähän epäinformatiivinen käsite tässä kiistassa. Yleensä kuitenkin monista rationaalisista vaihtoehdoista sen ykkösprioriteetin saa oman materiaalisen hyödyn maksimointi. Mitä sitten tulee voiton maksimoinnin ja riistämisen suhteeseen niin toki on niin, ettei kaikissa olosuhteissa kysymyksessä ole suinkaan sama asia. Lainsäädäntö, vahva ay-liike tai yrittäjän moraali toimivat rajoittimina, joka estää voiton tuottamisen muuttumisen riistoksi. Tilanteessa jossa näitä rajoitteita ei ole, en kyllä sitten tiedä, mikä riiston estäisi.

 

[peruna]

Toki rationaalisuus voidaan määritellä tuolla tavoin. Silloin esimerkiksi, jos vaikkapa haluaisi murhata maassa asuvat juutalaiset, olisi rationaalista rakentaa tuhoamisleirejä tarkoitusta varten, ja irrationaalista taas olisi tanssia juutalaisten murhaamistanssi. Tästä lienemme yhtä mieltä. Tässä tapauksessa siis sinä olet oikeassa siinä suhteessa, että rationaalista voisi olla myös muukin toiminta kuin voittojen maksimointi (tosin en ole varma, mitä mieltä Dana olisi asiasta), ja minä taas siinä suhteessa, että voittojen maksimointi on sekin rationaalista toimintaa. Eli rationaalisuus näin nähtynä on vähän epäinformatiivinen käsite tässä kiistassa. Yleensä kuitenkin monista rationaalisista vaihtoehdoista sen ykkösprioriteetin saa oman materiaalisen hyödyn maksimointi. Mitä sitten tulee voiton maksimoinnin ja riistämisen suhteeseen niin toki on niin, ettei kaikissa olosuhteissa kysymyksessä ole suinkaan sama asia. Lainsäädäntö, vahva ay-liike tai yrittäjän moraali toimivat rajoittimina, joka estää voiton tuottamisen muuttumisen riistoksi. Tilanteessa jossa näitä rajoitteita ei ole, en kyllä sitten tiedä, mikä riiston estäisi.

Tarkoitin vain rationaallisuutta klassisen mikrotaloustieteen piirissä. Se siitä.

Koko eläkeiän nostaminen kiteytyy riiston määritelmään. Kenen oikeudella hallitus nostaa eläke-ikää kahdella vuodelle? Eikö tälläinen hallitus riistä työntekijöitä ottamalla heiltä vastoin tahtoa pois eläkevuosia? Toisaalta, eikö hallitus riistä työnantajille asettamalla ikäkaton työntekijöille? Ikäkattohan vähentää yritysten itsemäärämisoikeutta? Avainsana on riiston/oikeuden määritelmä. Eläkeiän nostamisessa tulee hyvin esille demokratian ongelmat. 51 % voi päättää mitä loput 49 % tekee? Eikö tämäkin ole sitä riistoa?(Moneessa muussa mallissa tämä ongelma on pahempi!)

Samalla tavalla tähän "palkka"-riisto keskusteluun, pitää määritellä riisto. Edelleen esitän kysymyksen, että onko riistoa jos maksetaan palkkaa suhteessa tuottavuuten? Unohdetaan nyt hetkeksi eettiset näkökannat, jotta voidaan tarkastella yhtä asiaa kerralla.

 

[Gentleman]

Johan näitä ihmisiä motivoidaan taloudellisella porkkanalla jatkamaan työelämässä siten, että eläkkeelle jäämisen aikaistaminen tai lykkääminen parilla vuodella vaikuttaa eläkkeen suuruuteen merkittävästi. Lähinnä järjestelmää sekavoittava, turhaa päällekkäisyyttä luova ajatus tuoda tähän rinnalle samaa asiaa ajavat verohelpotukset.

Totta on että "superkarttuma" on olemassa, ja että päällekkäiset motivointikeinot sekoittaisivat asiaa.

Pidän kuitenkin omaa esitystäni numeroihin sen enempää menemättä selkeämpänä ja parempana, joten superkarttuma voitaisiin korvata tällä ratkaisulla.

Ainakin itse pitäisin parempana hyödyn saamista heti, eikä mahdollisesti myöhemmin jos hengissä sattuu säilymään.

 

[mjr]

Samalla tavalla tähän "palkka"-riisto keskusteluun, pitää määritellä riisto. Edelleen esitän kysymyksen, että onko riistoa jos maksetaan palkkaa suhteessa tuottavuuten? Unohdetaan nyt hetkeksi eettiset näkökannat, jotta voidaan tarkastella yhtä asiaa kerralla.

On vähän hankalaa puhua "riistosta" samalla kun unohdetaan eettiset näkökannat. Jos unohdetaan eettiset näkökannat niin en oikein ymmärrä, että mikään voisi olla riistoa.

 

[jussi_j]

.... jos vaikkapa haluaisi murhata maassa asuvat juutalaiset, olisi rationaalista rakentaa tuhoamisleirejä tarkoitusta varten, ja irrationaalista taas olisi tanssia juutalaisten murhaamistanssi.....

Aika irrelevantti natsivertaus. Ettei kyseessä olisi ns. natsikortti tehokeinona?

 

[mjr]

Aika irrelevantti natsivertaus. Ettei kyseessä olisi ns. natsikortti tehokeinona?

Höhlä, yksiulotteisen rationaalisuuden määritelmän ironisointi. En tarkoittanut siis vihjata että Jyrki Katainen olisi myöhempien aikojen Heinrich Himmler niin oudon puoleensavetävältä kuin ajatus nyt tuntuukin. Heinrich tuskin olisi kuitenkaan vanhana keynesiläisenä rankaissut kansaa eläkeiän julmalla korotuksella. Hymiö. Ironiaa. Ei siis vihjaus siitä että Jyrki Katainen olisi julmempi mies kansojen rankaisussa kuin Himmler. Tai että Himmler olisi oikeasti keynesiläinen.

 

[solamnic76]

Pitää tuoda vielä eläkekeskusteluun se pointti, että ei jaksaminen ole se ainoa ongelma. Tiedän muutamia lähellä eläkeikää olevia vireitä ihmisiä, jotka kyllä jaksaisivat olla töissä, mutta he haluavat eläkkeelle nauttimaan.

Eläkeiän matemaattinen nosto hallituksen esittämällä tavalla pakottaa nämä työkykyiset jatkamaan työntekoa, matkustelun ja golfaamisen sijaan.

EDIT:
Ja kun eläkeiäksi 1937? määriteltiin 65 vuotta, se perustui pitkälti keskimääräiseen elinikään. Nyt ihmiset elävät 80 vuotiaiksi eikä järjestelmää ole rakennettu siten, että ihminen voisi olla eläkkeellä keskimäärin 21 vuotta (jäävät keskim. 59 vuotiaina eläkkeelle).

 

[ms.qvist]

Pitää tuoda vielä eläkekeskusteluun se pointti, että ei jaksaminen ole se ainoa ongelma. Tiedän muutamia lähellä eläkeikää olevia vireitä ihmisiä, jotka kyllä jaksaisivat olla töissä, mutta he haluavat eläkkeelle nauttimaan.

Eläkeiän matemaattinen nosto hallituksen esittämällä tavalla pakottaa nämä työkykyiset jatkamaan työntekoa, matkustelun ja golfaamisen sijaan.

Toisaalta jos takana on työikää lähemmäs 40-vuotta niin en todellakaan pidä pahana sitä, että pääsee eläkkeelle viimeistään 65-vuotiaana. Toki jos halukkuutta löytyy niin en pistä pahakseni vaikka joku jatkaisi työelämässä vielä pari kolme vuotta tämänkin jälkeen mutta ehdottomasti kyseessä pitäisi olla halukkuuteen ja "palkitsemiseen" liittyvä järjestelmä eikä "pyssy ohimolla" tyylinen pakkoratkaisu.

vlad.

 

[Muksu]

Juuri näin.

Eläkkeistä puhuttaessa tulee heti kuvaan sellainen erilaisten näkökulmien ja ennenkaikkea odotusten tulitus, että asiaa on melkein mahdoton käsitellä rationaalisesti.

Ihmiset odottavat eläkeikäänsä. Ihmisillä on suunnitelmia niiden aikojen varalle - jopa hyvin pitkälle meneviä suunnitelmia. Ihmiset kokevat ansaitsevansa eläkkeensä pitkän työrupeaman päätteeksi. Ihmiset kokevat maksaneensa eläkkeensä eläkemaksuina.

Ihmisille on luvattu eläkkeet. Ihmisille lähetetään lippuja ja lappuja, joista voi tarkistaa tulevan eläkkeensä tason. Kaikki on valmiina ja pedattuna leppoisia eläkepäiviä varten.

Ongelma on vain siinä, että meillä ei ole varaa niihin eläkkeisiin. Ihmiset eivät ole oikeasti maksaneet eläkkeitään - katso ylempi vertaukseni minun ja DAF:fin diilistä. Ihmiset ovat maksaneet jotain, mutta eivät tarpeeksi, ne rahat on sijoitettuna jonnekin ja turvallisetkin sijoitukset voivat sanoa poks. Etenkin kun demarit hoitelevat sijoittamista kuten Suomessa käytännössä.

Meillä on siis paradoksi. Ihmiset ovat ansainneet eläkepäivänsä, mutta eivät ole ansainneet niin paljoa eläkettä kuin ovat päättäneet itselleen maksaa. (Karkea yksinkertaistus eläkejärjestelmän historiasta.) Tässä meillä on eläkepommi ja pommin kustannukset maksavat sitten nuoremmat ikäluokat - koska jonkun on ne maksettava, tai tarkemmin ottaen tuotettava hyödykkeet joihin eläkkeet käytetään. Autot, lentomatkat, golf-kentät jne jne pitää olla olemassa, jotta niihin voi rahaa käyttää. Jos ei ole, ei rahalla ole arvoa.

Samaan aikaan eläköitymisen kanssa elinikä pitenee ja etenkin sairaana pysytään hengissä pidempään. Hieno juttu, mutta valitettavasti kallis - enkä nyt pätkääkään vihjaile mitään, kunhan huomautan tosiasian. Vanhuksia pitää hoitaa, lääkkeitä kehittää ja tuottaa, koneita suunnitella, rakentaa ja huoltaa ja käyttää jne. Tämänkin laskun maksamme me nuoremmat.

Suomalaiset ovat aika suoraan sanoneet, ettemme halua karsia palveluita. Suomalaiset maksavat mieluummin veroja - johtuen varmaan siitä, ettei pääsääntöisesti tajuta sitä, että maksamalla lisää veroja syömme kilpailukykyämme tulevaisuudessa (jep, siinä samassa jota eläköityminen, vanheneminen jne koskee - harmin paikka) ja siten mahdollisuuttamme hankkia tuontitavarana tarvitsemamme hyödykkeet kuten vaikka ne autot, golf-mailat saati sitten se golf-loma jonnekin lämpimään.

Palveluja ei saa karsia ja veroastetta Suomella ei ole varaa kiristää - itseasiassa sitä olisi pakko laskea, jotta meille ja vielä nuoremmillekin jäisi jotain elintasoa.

Voidaan pyrkiä parantamaan tuottavuutta ja toivottavasti siinä onnistutaankin. Globaalissa kilpailussa vain on oikeasti aika epätodennäköistä, että näissä oloissa siinä onnistuttaisiin niin paljon paremmin kuin muut, että se riittäisi. Joten ei auta muu kuin tehdä töitä pitempään vaikka mieli tekisikin jo matkustella ja pelata golfia.

Onko tämä väärin? Minusta on. Minäkin haluaisin eläkkeelle aikaisin ja vaikken golfia pelaakaan, niin kyllä minä kaikkea kivaa keksisin. Nyt vain on niin, että suomalaisilla ei ole varaa maksaa niitä golf-matkoja niin monelle eläkeläiselle kuin pitäisi.

Enemmän maksajia ja vähemmän eläkeläisiä = eläkeiän nosto.

Vaihtoehtoja ei oikeasti ole. Palveluja ei haluta karsia ja veroja ei voida korottaa, koska sitten meillä olisi vielä vähemmän varaa tulevaisuudessa, koska talouselämä kehittyisi vähemmän suotuisasti. Lienee syytä muistuttaa, että siellä loppuviimeksi tuotetaan se raha jolla kaikki maksetaan ja sitä pitää tuottaa rutkasti enemmän kuin nykyään jotta eläkkeelle päästään edes 65-vuotiaina - olipa se sitten "oikein" tai "väärin", niin etiikka ei muuta sitä tosiasiaa, että eläkkeillä ostettavia hyödykkeitä ei vain ole muuten. Ja siihen ei auta vaikka miten polkisi jalkaa ja vaatisi oikeuksiaan tai esimerkiksi veristä vallankumousta.

 

[mjr]

Ongelma on vain siinä, että meillä ei ole varaa niihin eläkkeisiin. Ihmiset eivät ole oikeasti maksaneet eläkkeitään - katso ylempi vertaukseni minun ja DAF:fin diilistä. Ihmiset ovat maksaneet jotain, mutta eivät tarpeeksi, ne rahat on sijoitettuna jonnekin ja turvallisetkin sijoitukset voivat sanoa poks. Etenkin kun demarit hoitelevat sijoittamista kuten Suomessa käytännössä.

Meillä on siis paradoksi. Ihmiset ovat ansainneet eläkepäivänsä, mutta eivät ole ansainneet niin paljoa eläkettä kuin ovat päättäneet itselleen maksaa. (Karkea yksinkertaistus eläkejärjestelmän historiasta.) Tässä meillä on eläkepommi ja pommin kustannukset maksavat sitten nuoremmat ikäluokat - koska jonkun on ne maksettava, tai tarkemmin ottaen tuotettava hyödykkeet joihin eläkkeet käytetään. Autot, lentomatkat, golf-kentät jne jne pitää olla olemassa, jotta niihin voi rahaa käyttää. Jos ei ole, ei rahalla ole arvoa.

Toki kaipaisi myös varsinaisia laskelmia asiasta. Meillä on myös - ymmärtääkseni - sellaisia länsimaita, joiden eläkejärjestelmät eivät ole kriisissä. Monessa maassa vallitsee myös kiihkeä debatti siitä, onko kriisiä vai ei. Ja tähän tarvitaan laskelmia. En sitä epäile, etteikö järjestelmämme olisi valtavissa vaikeuksissa lähinnä tulevan huoltosuhteen murenemisen takia, mutta olisi mukava olla autenttisia faktoja tästä asiasta. Eiköhän niitä olekin, nämä eivät ole mitenkään mahdottomia asioita laskea, luulisi että löytyisi hyviä linkkejä eri arvioihin. Sitten kun tiedämme missä menemme, voimme järkevämmin keskustella siitä, miten ongelma ratkeaisi. Luulisi tämän syksyn nyt osoittaneet korkean verotuksen hyvinvointivaltioita vihaavillekin, ettei markkinaliberalismikaan takaa paratiisia vaan ehkä enemmänkin paratiisin äkillisen ja syvän romahduksen. Joten ei nyt aivan yksioikoisesti anneta mitään reaganilaisia reseptejä ongelman ratkaisuun.

 

[Muksu]

Heh. Suoraan rationaalisuuden omavaltaisesta uudelleenmäärittelystä laskelmien vaatimiseen muilta? Melekoista.. Heh. Mutta oikeassa olet, kovat numerot olisivat poikaa joten anna tulla vaan. Siihen asti taidan uskoa tähän aika selkeään konsensukseen siitä, että nykymenolla eläkerahat eivät riitä ja valtio eli veronmaksajat kattavat loput ja se "loput" on iso siivu.

Mitä markkinaliberalismiin tulee, niin odotellaan nyt vielä hetkos miten Euroopan sekataloudet myllerryksessä pärjäävät, ennenkuin aletaan ihan lopullisia arvioita heitellä. Patamustana porvarinakin kuitenkin tunnustan joidenkin julkisten palveluiden arvon, enkä siten laske itseäni ihan niin markkinauskovaiseksi kuin toisinaan porvareita halutaan nimitellä. Mutta tässä voi tällä kertaa käydä niin, että Eurooppa taantuu vielä vuosia sen jälkeen kun Yhdysvallat jo porskuttaa. Katsotaan nyt.

 

[solamnic76]

Tässä on nyt se fakta, että eläkemaksujärjestelmää ei ole mitenkään indeksoitu vastaamaan eliniän (=pidemmän eläkeiän)kasvun kanssa, vaikka sotien jälkeen elinikä on vain kasvanut.

Vaikka jollain tapaa jo rahastoiduilla maksuilla ilman korotuksia selvittäisiin suurten ikäluokkien (21v ja kasvaa) keskimääräisistä eläkevuosista, niin suurin haaste tähän soppaan on vielä terveydenhoito. Sosiaali ja terveyspuoli tunnetusti haukkaa n 60% kuntien budjeteista... kun eläkkeitä maksetaan ja ihmisiä pidetään hengissä koko aika kallistuvan terveydenhuollon kanssa, niin huh huijaa.

Ihan positiivinen tulevaisuutta kohden en ole.