Mainos
  • Joulurauhan julistus
    Huomenna, jos Moderaattorit suovat, on meidän Jatkoajan armorikas joulupäivä; ja julistetaan siis täten yleinen joulurauha, kehottamalla kaikkia tätä palstaa asiaankuuluvalla kirjoittelulla täyttämään sekä muutoin hiljaisesti ja rauhallisesti käyttäytymään sillä se, joka tämän rauhan rikkoo ja joulurauhaa jollakin laittomalla taikka sopimattomalla kirjoituksella häiritsee, on raskauttavien asianhaarain vallitessa syypää siihen rangaistukseen, jonka Moderaattorit ja säännöt kustakin rikoksesta ja rikkomuksesta erikseen säätävät.

    Toivotamme kaikille Jatkoajan kirjoittajille sekä lukijoille Hyvää Joulua ja Onnellista Uutta Vuotta 2025.

Mikko Lehtonen Jokereihin

  • 188 526
  • 958

ketjuruletti

Jäsen
Suosikkijoukkue
yks jengi Stadista
Miksi ihmeessä Jokereiden pitäisi ajatella mitä Lehtonen haluaa varsinkaan siinä tilanteessa jos herra ei itse halua Jokereissa pelata. Ja varsinkaan jos aikuisten oikeasti halutaan pelata pokaalista niin mikä järki on myydä euroopan paras puolustaja käytännössä Jokereiden suurimmalle mestaruuden esteelle?

"No kun Lehtosella on mahdollisuus tehdä rahaa niin se pitää päästää". Vittu mikä meininki jos pitää ajatella sitä mitä joku lähtevä pelaaja haluaa eikä sitä mikä on joukkueen etu. Jokereiden etu ei ole se että Lehtonen päästettiin vahvistamaan SKA:ta. Piste.
Eihän siinä muuta syytä ole kuin että jos pelaajat näkevät että soppari Jokereihin voi jatkossa olla uran kannalta hankala juttu, joku hyvä pelaaja saattaa päättää jättää väliin meille tulon.

Menenkin tästä lukemaan TPS:n ketjuja tapaus Korpikoskeen liittyen. Varmasti nostanut TPS:n houkuttelevuutta änäritason pelaajien keskuudessa...
 

NahkaHagrid

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät, Jesse Puljujärvi.
Sitä se meno on isojen poikien liigassa, raha puhuu eikä auta mukinat. Tarpeeksi kun lyödään vihreäselkäistä pöytään niin voidaan puheet uskollisuudesta unohtaa varsinkin keskinkertaisten pelaajien kohdalla. En lähtisi tässä Lehtosta ruoskimaan. Jokerit pelaa maailman toiseksi kovimmassa liigassa, ei näiden suhmurointien pitäisi tulla shokkina.

Sääliksi kyllä käy Jokerit faneja, ja toivon että joskus tämä rakas vihollinen saataisiin takaisin liigaympyröihin, jotta voitaisiin unohtaa tuo ryssäpaskaliiga kokonaan.
 

Walkin

Jäsen
Suosikkijoukkue
Pittsburgh Penguins
Siis mitä ihmettä täällä haukutaan Lehtosta, Vuorista ja Kurria? Eihän nämä ole tehneet yhtään mitään väärää. Rahantavoittelijoita on muunmuassa myös Jokerien jengi pullollaan. Toisin kuin pasilassa, niin Pietarissa on organisaatio, mikä on rakennettu tavoittelemaan menestystä, joten siellä voi jotain voittaakin. Kurrin ja Vuorisen rooli on toimia bulvaaneina, kai nyt kaikki tämän tietävät? Lehtosen pelaajaoikeuksien myymisen käsky on ihan hyvin voinut tulla Potanin suusta. Potan saa pienennettyä rahanpumppausta Jokereiden suuntaan kun saa rahallisen korvauksen Lehtosen pelaajaoikeuksista ja tietenkin samalla pitää suhteita yllä. Itse en jaksa uskoa sekuntiakaan, että organisaatio, joka tavoittelisi mestaruutta aidon oikeasti ja jonka GM olisi oikeasti päättämässä tärkeistä asioista, niin menisi myymään huippupakin sille yhdelle pahimmista kilpailijoista.
 

DTremens

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit, Red Wings, PattU, Wolves, Patriots
Ei se Bosman päätös mitenkään rajaa sitä onko vaihtamassa seuraa sarjan sisällä vaiko valtiorajan yli. Työntekijää ei voi estää tekemästä sopimusta toiselle työnantajalle työsuhteen päätyttyä. Bosman itse oli toki siirtymässä toiseen maahan, mutta laki ei tee eroa sille missä maassa tai sarjassa uusi työnantaja on.


Lueppa englanninkielinen huomattavasti laajempi wiki niin aukeaa paremmin, sielä puhutaan nimenomaan siirrosta toiseen maahan

On 15 December 1995, the court ruled the system, as it was constituted, placed a restriction on the free movement of workers and was prohibited by Article 39(1) of the EC Treaty (now Article 45 (1) of the Treaty on the functioning of the European Union). Bosman and all other EU footballers were given the right to a free transfer at the expiration of their contracts, provided that they transfer from a club within one EU association to a club within another EU association.

94. The provisions of the Treaty relating to freedom of movement for persons are intended to facilitate the pursuit by Community citizens of occupational activities of all kinds throughout the Community, and preclude measures which might place Community citizens at a disadvantage when they wish to pursue an economic activity in the territory of another Member State (see Case 143/87 Stanton v INASTI [1988] ECR 3877, paragraph 13, and Case C-370/90 The Queen v Immigration Appeal Tribunal and Surinder Singh [1992] ECR I-4265, paragraph 16).

Ja huomautetaan erikseen että vaikka kyseessä on samankaltainen sääntö kuin maan sisällä mahdollisesti olevat säännöt, ei maiden välillä moista rajoitusta voida pitää hyväksyttävänä.

103. It is sufficient to note that, although the rules in issue in the main proceedings apply also to transfers between clubs belonging to different national associations within the same Member State and are similar to those governing transfers between clubs belonging to the same national association, they still directly affect players'access to the employment market in other Member States and are thus capable of impeding freedom of movement for workers. They cannot, thus, be deemed comparable to the rules on selling arrangements for goods which in Keck and Mithouard were held to fall outside the ambit of Article 30 of the Treaty (see also, with regard to freedom to provide services, Case C-384/93 Alpine Investments v Minister van Financiën [1995] ECR I-1141, paragraphs 36 to 38).

104. Consequently, the transfer rules constitute an obstacle to freedom of movement for workers prohibited in principle by Article 48 of the Treaty. It could only be otherwise if those rules pursued a legitimate aim compatible with the Treaty and were justified by pressing reasons of public interest. But even if that were so, application of those rules would still have to be such as to ensure achievement of the aim in question and not go beyond what is necessary for that purpose (see, inter alia, the judgment in Kraus, cited above, paragraph 32, and Case C-55/94 Gebhard [1995] ECR I-0000, paragraph 37).

Päätös ei siis ota kantaa siihen saako olla sääntöjä joissa rajataan vain liikkumista maan/sarjan sisällä, ainoastaan että silloiset säännöt olivat laittomia, koska rajoittivat liikkuvuutta maasta toiseen. Silloiset rajoitukset menivät siis romukoppaan eikä kukaan ole tainnut edes kokeilla jalkapallossa asettaa ajoituksia pelkästään maan/sarjan sisällä, koska se tietäisi vain pelaajakatoa ulospäin.

edit. löytyyhän tuo päätös kokonaisuudessaan suomennettunakin EUR-Lex - 61993J0415 - FI
 
Viimeksi muokattu:

Letkuspede

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit Pens
Palkkakatto olis tullut vastaan. Pietarissa kuitenkin onnistuttiin laittamaan jo aiemmin kalliiseen jengiin Lehtonen ja Gusev muutaman päivän sisään. Njet problem!
Händemark oli kallis mies.
 

Lepranmies

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa, Vaasan Sport, Philadelphia Flyers
KHL on liiga jossa Venäjän ulkopuolelta tuleva joukkue ei voi olla tosissaan. Kaudesta toiseen osallistutaan ja tiedetään, että maksimisuoritus on mahdollisesti finaleissa pelaaminen. Koko paskan voittaminen ei ole vaihtoehto. Kaikki nämä muut tapahtumat ovat vain kirsikka kakun päälle. Jokerit on vain ja ainoastaan pelinappula. Ei siinä paljoa Kurrin ja Lehtosen syyttelyt auta. Ei ne pysty tekemään tässä yhtään mitään.

Ihmettelen, edelleen että jotkut ovat innoissaan Jokereiden pelaamisesta tässä liigassa. Pelin taso on kyllä hyvä, sitä en kiistä.
 
KHL on liiga jossa Venäjän ulkopuolelta tuleva joukkue ei voi olla tosissaan. Kaudesta toiseen osallistutaan ja tiedetään, että maksimisuoritus on mahdollisesti finaleissa pelaaminen. Koko paskan voittaminen ei ole vaihtoehto. Kaikki nämä muut tapahtumat ovat vain kirsikka kakun päälle. Jokerit on vain ja ainoastaan pelinappula. Ei siinä paljoa Kurrin ja Lehtosen syyttelyt auta. Ei ne pysty tekemään tässä yhtään mitään.

Ihmettelen, edelleen että jotkut ovat innoissaan Jokereiden pelaamisesta tässä liigassa. Pelin taso on kyllä hyvä, sitä en kiistä.

Niin meillä kuin teilläkin, nuo mestaruudet ovat vähän kiertäneet joten mielummin häviää sitten paremmilleen.
 

Merovingi

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät, Blue Jackets
Onko jengiltä näin autuaasti unohtunut, että Liigassa Jokerit teki täsmälleen samaa mitä SKA tekee KHL:ssä? #kaksoisstandardit

Osalla Jokerien faneista on jäänyt suurseuran asenne kotimaisesta liigasta päälle. Siellä Jokerit oli suurseura ja pystyi pitkälti viemään keskikastin joukkueiden parhaat pelaajat ja hankkimaan sarjan parhaita pelaajia. Nyt ollaan KHL:ssä ja siellä Jokerit eivät ole suurseura eivätkä koskaan tule olemaan, joten roolina on olla se jolta muut ostavat parhaat päältä pois.

Gagarinista haaveilu on erikoista, koska en kauheasti usko Jokereille annettavan mahdollisuutta sitä voittaa. Tällä tarkoitan ihan mitä tuomaritoiminta voisi olla ja todennäköisesti olisi jotain venäläistä suurseuraa vastaan.
 

Espoonmies

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kiekko-Espoo
Lueppa englanninkielinen huomattavasti laajempi wiki niin aukeaa paremmin, sielä puhutaan nimenomaan siirrosta toiseen maahan
Olet oikeassa. En lukenut tuota päätöstä vaan luotin Wikipediaan.

Vaan kyllä ainakin Suomen sisällä tuollainen työntekijän oikeuden harjoittaa ammattiaan rajoittaminen on laitonta. Jos teet määräaikaisen työsopimuksen johonkin firmaan niin sen päätyttyä olet vapaa tekemään sopimuksen kilpailijalle.

Onhan toi KHL:n systeemi perivenäläinen. Eikös NHL:ssäkin pelaaja voi tehdä sopimuksen myös muualle jos toinen seura tarjoaa parempaa sopimusta kuin oikeuksien haltija eikä tämä vastaa tarjoukseen.
 
Onhan toi KHL:n systeemi perivenäläinen. Eikös NHL:ssäkin pelaaja voi tehdä sopimuksen myös muualle jos toinen seura tarjoaa parempaa sopimusta kuin oikeuksien haltija eikä tämä vastaa tarjoukseen.

KHL:n systeemi on täysin sama kuin NHL:ssä. Sillä erotuksella, että KHL-seurat tulevat toimeen niillä mitä NHL:stä jää.

NHL:ssä liikkuu aina kaupoissa pelaajaoikeuksia tai varausoikeuksia. Jossain kaupoissa pelaaja menee sopimuksensa kanssa.

KHL:ssä oikeudet pysyy joukkueellaan kauemmin (29v) juuri siksi, että jos pelaaja lähtee 23v NHL:n ja tulee 27v takaisin Eurooppaan, niin se on mahdollista ”hankkia” takaisin tekemällä sopimus.

Loppupeleissä raha on se mikä ratkaisee ja nuo oikeudet on yksi asia, millä pystyy tekemään kauppaa.
 
Eikös NHL:ssäkin pelaaja voi tehdä sopimuksen myös muualle jos toinen seura tarjoaa parempaa sopimusta kuin oikeuksien haltija eikä tämä vastaa tarjoukseen.

Joo, kun pelaaja on RFA statuksella, niin voi tehdä offer sheetin, johon pelaajan on vedettävä nimi alle. Sitten viikon aikana pelaajan omistavan joukkueen on joko tehtävä se sama tarjottu sopimus pelaajalle tai päästää menemään. Vaihdossa tulee sovitun mukaiset pickit takaisin. KHL:ssä ei enää ikävä kyllä on varaustilaisuutta, jolla saisi poimittua pelaajien oikeudet itsellensä, kun ne jättävät NHL:n taakseen.
 

Randalf

Jäsen
Moni muukin varmaan ehtinyt tässä vajaan vuorokauden sisään saman toteamaan, mutta niin...

Ymmärrän pelaajan halun rahastaa nyt, kun siihen on mahdollisuus, mutta onhan tämä irvokasta. 2v pahvilla Jokereihin. Yhteisymmärryksessä puretaan sopimus, jotta toinen pääsee kokeilemaan siipiään NHL:ssä. Reilua ja kivaa. Lehtonen pelaa itsensä fanien sydämiin ja Jokerit on Lehtosen sydämessä. Toki kova menetys Jokereille, mutta onneksi tulee vielä lainalla piipahtamaan. On se hieno mies! Ja tuohan tie takaisin Helsinkiin, jos ura tarunhohtoisessa ei aukea, eiks jeh.

Alle puolitoista vuotta tuosta ja Lehtonen onkin Pietarin SKA:n sopimuspelaaja.

Karua.
 

DTremens

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit, Red Wings, PattU, Wolves, Patriots
Olet oikeassa. En lukenut tuota päätöstä vaan luotin Wikipediaan.

Vaan kyllä ainakin Suomen sisällä tuollainen työntekijän oikeuden harjoittaa ammattiaan rajoittaminen on laitonta. Jos teet määräaikaisen työsopimuksen johonkin firmaan niin sen päätyttyä olet vapaa tekemään sopimuksen kilpailijalle.

Onhan toi KHL:n systeemi perivenäläinen. Eikös NHL:ssäkin pelaaja voi tehdä sopimuksen myös muualle jos toinen seura tarjoaa parempaa sopimusta kuin oikeuksien haltija eikä tämä vastaa tarjoukseen.

NHL:ssä homma toimii tosiaan jo siksi, että ainakin USA:ssa ja Kanadassa laki mahdollistaa tuollaisen rajoittamisen kun siitä sopii ammattiliitto yriksen kanssa työehtosopimuksella. Lisäksi koko firma pyörii ns. franchise -periaatteella eli kaikki sopimukset ovat juridisesti lopulta "NHL yhtiön" nimissä ja niiden "omistusta" ja siirtämistä eri toimiluvan haltijoiden (lue: joukkueiden) välillä sitten säännellään yhdessä sovitulla tavalla. Eihän tuo pelaajien kauppaaminen muuten onnistuisikaan, vaan jouduttaisiin vastaavaan tilanteeseen kuin euroopassa, eli ilman pelaajan suostumusta ei siirtyisi minnekään ja aina työsopimuksen ehdot sovitaan uusiksi siirron tapahtuessa. Sopimuksettoman työntekijän siirtymistä kilpailevaan liigaan ei rapakon takanakaan voi rajoittaa, mutta suuret liigat ovat käytännössä monopoliasemassa omissa lajeissaan tai ainakin täysin eri sfääreissä sopimusten kokoluokassa. Samankaltaisia sopimuksia ja yritysrakenteita on siis käytössä kaikissa heidän suurissa urheiluliigoissaan.

Venäläisseurathan käyvät NHL:n tapaan kauppaa pelaajia siirtäen, mutta Jokereille tuo ei ole kaiketi mahdollista meidän lainsäädännön piirissä. Pelaajaoikeusasian pätevyys Suomessa (eli Jokereista poispäin) varmaan täytyisi jonkun mittauttaa halutessaan. Käytännössä nykytilanteessa siirto isojen rahojen perään tapahtuisi kuitenkin aina Suomen ulkopuolelle, joten niin kauan kuin kohdemaiden systeemissä kunnioitetaan noita pelaajaoikeuksia ei asialla ole käytännön merkitystä. Toisaalta myös KHL:n organisaatioa ja hallinto sijaitsee joka tapauksessa Venäjällä ja siirtorajoituksessa on loppuviimein kyse mahdollisesta rangaistuksesta jonka KHL organisaationa langettaisi, joten toimivaltainen elin kyseisen rangaistuksen laillisuuden arviointiin löytyy ainoastaan Venäjältä.


Jotta ei mene täysin sivuraiteille otsikon henkilöstä niin todettakoon, että nyt solmitun sopimuksen myötä Bobi sai selvästikin mitä halusi. Toivon herralle terveyttä ja myös onnea henkilökohtaiseen elämään sopimusrahojen sijoittamisessa sekä peliuran jälkeiseen aikaan valmistautumisessa. Toisaalta nyt hän on divisioonavastustajassa, joten toivon tietysti että pelinsä sakkaa jo ensimmäisestä ottelusta alkaen ja tulee helvetin pitkät 4 vuotta Pietarissa ilman pokaaleja.
 

Valle

Jäsen
Suosikkijoukkue
Helsingin Jokerit, SJK, Jussittaret
Miksi ihmeessä Jokereiden pitäisi ajatella mitä Lehtonen haluaa varsinkaan siinä tilanteessa jos herra ei itse halua Jokereissa pelata. Ja varsinkaan jos aikuisten oikeasti halutaan pelata pokaalista niin mikä järki on myydä euroopan paras puolustaja käytännössä Jokereiden suurimmalle mestaruuden esteelle?

"No kun Lehtosella on mahdollisuus tehdä rahaa niin se pitää päästää". Vittu mikä meininki jos pitää ajatella sitä mitä joku lähtevä pelaaja haluaa eikä sitä mikä on joukkueen etu. Jokereiden etu ei ole se että Lehtonen päästettiin vahvistamaan SKA:ta. Piste.

Juuri näin. Harmi vaan, että Jokerit ei ole normaali toimija. Päätökset tehdään Venäjällä ja suu suppuun. Eihän Jokereiden pitäisi ajatella mitä tämä sopimusten rikkoja haluaa. Varsinkaan sen jälkeen kun miestä autettiin eteenpäin urallaan.
 

Ilmari Ahde

Jäsen
Suosikkijoukkue
Haukiputaan huorakuoro
Mietin tuossa, että mitä Jokerit tekee tuolla huomattavalla summalla rahaa, joka Lehtosesta saatiin. Olisiko sellainen ilouutinen tulossa, että seuraavassa tilinpäätöksessä tappio olisi vain 13M€, sen normaalin 14M€ sijasta?
Ettei olisi pääomistaja Kurria jekutettu. Pietarista luvattu miljoona Lehtosesta, unohtui vaan kertoa että ruplissahan tämä maksetaan, se olisi kaksitoista tuhatta ja hilut päälle oikeassa rahassa.
 

TommyT

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Ansiokasta analyysiä ns. Bosman-säännöstä ja asioiden oikeudellisesta olotilasta. Tulkitsi Bosmania miten hyvänsä, niin lähtökohtaisena oletuksena voinee ottaa että Venäjän laista ei löydy KHL:n siirtosääntöjä ja pelaajaoikeuksia kieltäviä pykäliä ja tällöin KHL:n seurojen keskenään sopima pelaajaoikeuksien kunnioittaminen on järjestely, jota kenenkään ei tule rikkoa ehdottamalla sopimusta pelaajalle, jonka oikeuksia ei hallussa ole. Eli SKA ei olisi voinut palkata Lehtosta ilman Jokereiden myötävaikutusta eikä Lehtonen olisi voinut moittia Jokereita asiasta, mikäli mikään KHL-seura ei olisi tarjonnut hänelle sopimusta.

Toisaalta se, mitä KHL:n systeemissä seurojen kesken lopulta on sovittu pelaajaoikeuksien kunnioittamisesta, ei varmaan ole kenellekään meille tiedossa. Eli onko "pakko" myydä johonkin hintaan oikeudet ja kenelle - sillekö joka maksaa pelaajalle hänen haluamansa summan palkkana vai vain sille jolle edellinen seura haluaa? Onko seuralla oikeus pitää pelaaja pois KHL:stä jos tämä ei taivu hänen palkkapyyntöönsä, kuten NHL:ssä? Onko päätös lopulta Lehtosen ts. hän huudattaa palkkashekin, jonka jälkeen sitten jollain tribunaalilla arvotaan kohtuullinen korvaus pelaajaoikeuksista? Tällöinhän pelaajaoikeudet ovat lähinnä jokin oikeus neuvotella ensimmäisenä ja puolipehmeä herrasmiessopimus siitä että ei poachattaisi sopimuksettomia pelaajia kaverilta nokittelemalla kilpaa liksoja. Voisin veikata että näissä on taustalla jotain kohtuullisen epämääräistä sopimusta, mutta kuitenkin vakiintunutta käytäntöä sitten. Tässä käytännössä isommat seurat hyvittelevät pienempiä seuroja, mutta lopulta pienemmät tekevät kuten pelaaja ja isommalla palkkabudjetilla operoiva iso seura tahtovat. Eli juuri kuten tässäkin tapauksessa, jossa Jokerit on se pieni seura. Mielenkiintoinen kysymys on varmaan se, jos ZSKA:n, Ufan, Kazanin tai Magnin tähdillä loppuisi sopimus ja joku haluaisi siirtyä SKA:han, miten sitten toimittaisiin? Mehän emme tiedä, onko kukaan ikinä testannut.

Tätä pelaajaoikeuksien ja siirtomarkkinoiden dynamiikkaa Kurrin olisi ehkä ollut fiksua avata vähän tarkemmin ja ehkä viestinnän spin doctorien (joita ei tietenkään ole) olisi alun alkaenkin kannattanut positioida asia siten, että tässä on menty ostajan ja myyjän markkinoilla siten, että ostaja on SKA ja myyjä on omia palveluksiaan myyvä Lehtonen eikä Jokereilla tosiasiallisesti ole mitään muuta vaihtoehtoa kuin ottaa mitä annetaan, oli sitten kyseessä SKA tai Sibir. Nyt jotenkin ihan turhaan näyttäytyi tilanne, jossa Jokerit olisi ollut kuskin paikalla asiassa, ja tämä harmittaa kaikkia meitä sivustaseuraajia sitten, vaikka tosiasiallisesti tilanne on ihan sama kuin se dynamiikka jolla HPK:sta virtasi aikanaan Jokereihin ykkösketjun miehiä. Ei me kai Björnisestäkään maksettu Pelsuille mitään?

Eli oma johtopäätös on, että ei tässä kukaan ole meitä ruuvannut, vaan lähtökohtainen ongelma on, että me ollaan KHL:n Saipa ja jos tätä olotilaa haluaa muuttaa ja kilpailla KHL:ssä niin täytyy vaihtaa oligarkkia tai järkätä jotain muuta rahoitusta. Se ei ole ihan helppoa, kuten hyvin tiedämme. Eri juttu ruuvaamisessa sitten olisi, jos SKA rupeaisi ostelemaan kesken (sopimus)kauden meiltä pelaajia parantaakseen omia mahdollisuuksiaan kevään pleijareissa. Nyt ei kai sentään siinä tilanteessa oltu.
 
Viimeksi muokattu:

Mordjinn

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Kyllähän Lehtonen aika suorasti kertoo, että Jokerit ei ollut minkäänlainen vaihtoehto:

Tässä(kin) jutussa missataan se isoin pointti eli miksi Kurri päästi Bobin SKAhan eikä esimerkiksi Kazaniin? Eikö yksikään journalisti edes yritä kysyä tuota asiaa? Lehtonenkin sanoi että oli moni seura perässä.

Tuo "varovaisestikin arvoiden 500 000 siirtomaksu" on kyllä kaikkien aikoja vähimpiin faktoihin perustuva heitto. Mitään perusteluahan tuolle ei tarjota, kunhan saatiin isonkuuloinen luku juttuun.
 

ketjuruletti

Jäsen
Suosikkijoukkue
yks jengi Stadista
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös