Mainos

Mikael Granlund matkalla tähtiin

  • 784 060
  • 2 229

TosiFani

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
Mielestäni Alatalo olisi voinut suunnitella juuri tuon tyylistä ratkaisua. Ensi kaudella Ässien kolmossentteri on Sillanpää, poika omista junnuista. Peliajan kannalta Granlundin siirto oli huono.
 

starcat

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Mielestäni Alatalo olisi voinut suunnitella juuri tuon tyylistä ratkaisua. Ensi kaudella Ässien kolmossentteri on Sillanpää, poika omista junnuista. Peliajan kannalta Granlundin siirto oli huono.

Granlundin tulevaa roolia on mahdoton etukäteen arvioida. Peliajastakaan ei vielä voi mitään arviota edes esittää. Näistä ei tässä vaiheessa kun edes yhtään harjoitusottelua ei ole pelattu sanoa juuta tai jaata.

Arvoita siitä olisiko siirto kannattava vai ei voi arvioida aikaisintaan joskus lokakuun lopulla. Jolloin nähdään onko Granlund saanut millaista jääaikaa / mahdollisuuksia näyttää taitonsa HIFK:ssa vai ei.....
 

Vaughan

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara
Kysytään näin päin, että jos Granlund olisi jäänyt Kärppien kolmossentteriksi, luuletko että Kärpät olisi hankkinut Viinasen?
Kysymys on vähän väärin aseteltu. En usko, että Kärppien tasoinen joukkue olisi missään tapauksessa lähtenyt kauteen Granlund kolmossentterinä. Ihanne tapauksessa olisi hankittu sellainen sentteri, joka pystyy pelaamaan myös laidassa, jolloin Mikaelia voitaisiin myös kokeilla keskellä, ja antaa pelin näyttää kuka viilettää keskikaistalla loppukaudesta. Tähän roolin Mika Viinanen olisi ollut hyvä valinta, vaikka Mikael olisi jatkanut Kärpissä.

Turha verrata mitä kaksi vuotta vanhempi Filppula tai vuoden vanhempi Lindgren pystyivät aikanaan tekemään. Toivon - ja uskon - että vuoden parin päästä Granlundkin on valmis kantamaan vastuuta, mutta tuskin vielä näinkin nuorena nyt alkamassa olevalla kaudella. Ja vaikka Mikael yllättäisikin ja pystyisi ottamaan heti vastuullisen roolin, olennaista on, että sen enempää HIFK kuin Kärpätkään ei ole valmis ottamaan asiantilan selvittämiseen sisältyvää riskiä. Liian suuri vastuu liian nuorena saattaisi sekä heikentää joukkueen suoritusta että hidastaa pelaajan omaa kehitystä, jos tulee epäonnistumisia, itsetunto laskee, tulee vilttikomennuksia ja lähtö A-junnuihin...

Vaikka tuossa aiemmin itse juuri kritisoin sitä, että kaikki muut tuntuvat tietävän paremmin, mikä olisi Granlundille parasta, uskallan silti yleistää että oikeasti kaikkein parasta on antaa nuorelle pelaajalle aikaa kehittyä rauhassa oman tahdin mukaan. Antaa näytön paikkoja eri rooleissa tilaisuuden tullen pitkin kautta. Siten ajan kuluessa nähdään miten pelaaja kehittyy, ja missä vaiheessa hän on valmis ottamaan niinkin vastuullisen pelipaikan, mitä hyvän joukkueen kolmossentteri on.

On osittain sattumastakin kiinni, tuleeko esim. joukkueeseen loukkaantumisia, jotka toisivat enemmän peliaikaa ja vastuullisempaa roolia. En pidä mitenkään perusteltuna väittää, että SM-liigan leveimmän materiaalin omaavassa Kärpissä pelipaikan hankkiminen olisi ollut yhtään helpompaa kuin aavistuksen kapeammalla materiaalilla (varsinkin kiekonkäsittelytaidon suhteen) operoivassa HIFK:ssa. HIFK:ssa olisi suorastaan tilaus kiekollisesti taitavalle laiturille...
 

Schadowan

Jäsen
Turha verrata mitä kaksi vuotta vanhempi Filppula tai vuoden vanhempi Lindgren pystyivät aikanaan tekemään. Toivon - ja uskon - että vuoden parin päästä Granlundkin on valmis kantamaan vastuuta, mutta tuskin vielä näinkin nuorena nyt alkamassa olevalla kaudella. Ja vaikka Mikael yllättäisikin ja pystyisi ottamaan heti vastuullisen roolin, olennaista on, että sen enempää HIFK kuin Kärpätkään ei ole valmis ottamaan asiantilan selvittämiseen sisältyvää riskiä. Liian suuri vastuu liian nuorena saattaisi sekä heikentää joukkueen suoritusta että hidastaa pelaajan omaa kehitystä, jos tulee epäonnistumisia, itsetunto laskee, tulee vilttikomennuksia ja lähtö A-junnuihin...

En mä nyt tiedä onko turha verrata. Pelillisesti ottaen Mikael on kaksi vuotta Filppulaa ja vuoden tai pari Lindgreniä edellä. Lisäksi Granlund on tulevan draftin top5 nimi tällä hetkellä, toisin kuin nämä kaksi pelaajaa silloin aikanaan. Fyysisesti Granlund on tietysti raakile, joten siinä mielessä vastuun antaminen saattaa olla riski. Muuten en näe siinä muuta kuin positiivisia juttuja. Mielestäni se riski kannattaa ottaa, koska jos Granlund onnistuu tällä kaudella SM-liigassa niin siitä hyötyy koko Suomen kiekkoilu.

Filppulan ensimmäissä kaudessahan oli juuri se hienoa, että Jortikka ei laittanut häntä vilttiin, kun niitä virheitä tuli. Muistan, kun Filppula toi kerran YV:llä kiekko alueelle HIFK vastaan, teki harkitsemattoman liikkeen keskelle, ja menetti kiekon. Vihko yksin läpi ja laukaus tolppaan. No, Jortikka ei ottanu Valtteria vaihtoon, vaan antoi tämän jatkaa kentällä ja samassa ottelussa Filppula teki vielä maalin; hyökkäyspään aloituksesta kiekko itselle ja siitä veto, aika hieno oli. Nyt kun jälkeenpäin katsoo, niin kyllä Jortikalla oli huiman suuri rooli siinä, että Valtterikin oli niin nopeasti valmis siirtymään NHL:ään, sama juttu Lepistön kanssa. Sitä en tiedä sitten, millainen linja Jalosella on nuorien suhteen. Todella suuri vastuu hänellä on kuitenkin Granlundin uran kehityksen suhteen, toivottavasti hän sen tajuaa.

Fysiikka on siis melkeinpä ainoa kysymysmerkki Granlundin kohdalla ensi kauden suhteen. Muuten uskon, että Granlund pystyy kolmoskentän sentterin paikan täyttämään ja kauden kuluessa rooli saattaa vielä kasvaa. Olen edelleenkin sitä laitaan siirtämistä vastaan, mutta onhan sekin parempi paikka kuin A-junnut.
 

PJx

Jäsen
En mä nyt tiedä onko turha verrata. Pelillisesti ottaen Mikael on kaksi vuotta Filppulaa ja vuoden tai pari Lindgreniä edellä.
....
Fysiikka on siis melkeinpä ainoa kysymysmerkki Granlundin kohdalla ensi kauden suhteen...
No jaa, nämä on niitä ikuisuuskysymyksiä. Itse asiassa ei Granlundin pelin koko kuvaa ole vielä päästy mittaamaan, kovat pelit, eli kehityskohteiden kartoitus, on vielä vaiheessa. Kokemus on osoittanut, ettei menestys junnupeleissä ei välttämättä realisoidu Liigassa eikä Liiga-menestys NHL:ssä/maajoukkueessa... Toisaalta pelien koventuessa löytyy usein yllättäviä tasonnostajia.

Mitä Granlundin tulevaisuuteen tulee, niin olen toki luottavainen. Mikään ihme ei olisi, että poika loisi uransa laiturina. Pelien koventuessa vaaditaan usein, muttei aina, senttereiltä erilaista kurinalaisuutta kuin junnupeleissä. Silloin pelintekijällekin saattaa laiturin tontti (=lähes toinen sentteri) olla loppujen lopuksi sopivampi.

Junnujen touhuja seurailleissa on ainakin se tullut selväksi, että aika moni pelaa "väärää" pelipaikkaa/roolia edellytyksiinsä ja kehitysnäkymiin nähden. Pelipaikat on sementoitu jossain pikkujunnuissa eikä niitä haluta vaihtaa. Jossain C/B/A-junnuissa, jossa pelipaikan/roolin rajoitukset tulevat vastaan, ei vieläkään haluta vaihtaa sitä alle kouluikäisenä opittua mallia ja potentiaali jää katsomatta... Sekin toisaalta kummastuttaa, että pienehköissä junnuissa hyökkääjiä peluutetaan välillä laidassa ja välillä keskellä muttei puolustajina. Sentterin ja puolustajien "pelialue" on kuitenkin kokolailla sama (keskikaista) ja hyvän sentterin olisi syytä hallita jossain määrin myös pakkien luistelu.
 

kosh

Jäsen
Suosikkijoukkue
F2- sekä O-katsomo
Ainakin Janne Ojanen ja Petri Kontiola ovat laiturin roolissa viilettäneet. Mites Koivun veljekset?
Molemmat Koivut aloittivat liigapelinsä laitureina.
 

jassi

Jäsen
Suosikkijoukkue
kärpät
Finnish trophyn eilisessä pelissä granlund oli merkattu hifk:n riveihin (otteluohjelmassa joka jaettiin ovella). Ei tietenkää pelannu puolikuntosena. Mahto olla jonkinnäköstä hauiksen pullistelua kärpille.
Mielenkiintonen yksityiskohta kuitenkin, kaikkien epäselvyyksien ja väännön keskellä
 

Schadowan

Jäsen
No jaa, nämä on niitä ikuisuuskysymyksiä. Itse asiassa ei Granlundin pelin koko kuvaa ole vielä päästy mittaamaan, kovat pelit, eli kehityskohteiden kartoitus, on vielä vaiheessa. Kokemus on osoittanut, ettei menestys junnupeleissä ei välttämättä realisoidu Liigassa eikä Liiga-menestys NHL:ssä/maajoukkueessa... Toisaalta pelien koventuessa löytyy usein yllättäviä tasonnostajia.

Mitä Granlundin tulevaisuuteen tulee, niin olen toki luottavainen. Mikään ihme ei olisi, että poika loisi uransa laiturina. Pelien koventuessa vaaditaan usein, muttei aina, senttereiltä erilaista kurinalaisuutta kuin junnupeleissä. Silloin pelintekijällekin saattaa laiturin tontti (=lähes toinen sentteri) olla loppujen lopuksi sopivampi.

Mitä meinaat tuolla kurinalaisuudella? Ihan siis vaan tarkennus, en ole mitenkään kritisoimassa.

Itselle Granlund on kuitenkin selvin ja klassisin taitosentteritapaus vuosikausiin suomalaisista lupauksista. Unohdin mainita tuossa kirjoituksessani, että fysiikan lisäksi kysymysmerkkinä on nopeus. Vaikka Granlund on hyvä luistelija, ja aivan erinomainen esim kulmissa (Niinkuin S.Koivu) pienessä tilassa (käännökset, tasapaino, rytminvaihdokset) niin mielestäni hän ei ole tarpeaksi nopea luistelija, jotta voisi pelata laidassa. Toki varmasti hän senkin paikan täyttäisi paremmin kuin moni muu, mutta paremmin hänen avut näkyvät sentterin roolissa.
 

PJx

Jäsen
Mitä meinaat tuolla kurinalaisuudella? Ihan siis vaan tarkennus, en ole mitenkään kritisoimassa.
Samoin, en halunnut kritisoida tai aliarvioida Granlundia millään lailla eikä kurinalaisuus vaatimus liity varsinaisesti Granlundiin. Sitä puolta pojasta ei ole vaan vielä tosissaan mitattu?

Junnupeleissä saa tehdä virheitä eri malliin kuin miesten peleissä ja mitä korkeammalla tasolla pelaat sitä vähemmän virheitä sallitaan. Useimmiten varmuusvaatimukset menevät tyyliin maalivahti > pakki > sentteri > laituri.

Jos pelaaja on hyvin hyökkäysorientoitunut, niin laiturin paikka on helpompi, ettei tarvitse pelata käsijarru päällä ylipelaamista vältellessä. Hyvät tehotkaan eivät pelasta jos omissa kolisee. Siksi on helpompi aloittaa laiturina ja kokeilla mikä toimii ja mikä ei. Periaatteessa tätä kautta voi löytyä uusi luonnollinen pelipaikka.
 

Jeff

Jäsen
Suosikkijoukkue
Maajoukkueet
Laitettiinko Loppi pihalle Granlundin tieltä? Näyttäisi siltä, että HIFK antaa Granlundille todellisen mahdollisuuden.
 
Se olisi kyllä loistavaa, joskin epäKojomaista. Mikäli Granlund pystyisi koko kauden pelaamaan miesten seassa (tietysti ensi kaudenkin) niin uran kannalta Kärpistä lähtö olisi siis ollut juuri oikea liikku. Täälläkin olisi tod. näk. kolmosketjun paikkaa ollut haussa, vaan jotenkin en usko siihen. Sitten ei muuta kuin lunastamaan odotuksia ja änäriin.

Ja kyllä, edelleen vituttaa Kärppien ryssiminen tässä asiassa. Olisivat olleet hereillä ja hoitaneet asiat pilkulleen niin ei tämä siirto vituttaisi niin paljon. Sama pätee tietysti toiseen osapuoleen.. aivan turhaa kohua koko paska.
 

Red Machine

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Kyllä voi jo melkein harkkapelien perusteella sanoa, että ihan huoletta voi jengi olla Granlundin peliajasta ja roolista kun siirtyi HIFK:n leiriin. Tietysti ei ehkä sentterinä pelaa 100% mutta väliäkö hällä.
 

L. Paraske

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät, Suomi, Arttu Hyry, Hagaby Golf 2
Ja kyllä, edelleen vituttaa Kärppien ryssiminen tässä asiassa. Olisivat olleet hereillä ja hoitaneet asiat pilkulleen niin ei tämä siirto vituttaisi niin paljon. Sama pätee tietysti toiseen osapuoleen.. aivan turhaa kohua koko paska.

Täysin samaa mieltä, itse asiassa viime kauden finaalisarja on tuntunut pettymyksenä pieneltä tämän tapauksen rinnalla jo pitkään. Sinänsä jo pelkästään se, että kerran 30 vuodessa Oulun seudulle syntyvä lahjakkuus pelaa jo juniori-ikäisenä jossain ihan muualla kuin Oulussa, harmittaa. Mutta että kun homma onnistuttiin kaupan päälle viemään niin pitkälle, että välit seuran ja pelaajan välillä on ikuisesti pilattu, niin ei tässä tiedä vieläkään miten päin olisi.
 

Bob Rambo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Oulun Kärpät, AC Oulu
Olisivat olleet hereillä ja hoitaneet asiat pilkulleen niin ei tämä siirto vituttaisi niin paljon.

Yllä olevasta löytyy se syy, miksi allekirjoittanutta ei tämä siirto osaa enää vituttaa. Nimittäin siitä, että Oulun Kärpät 46 ry:n sisältä tulleiden tietojen mukaan Kärpät on nimenomaan ollut hereillä kauan, sopimuksia Granlundien kanssa on aiottu kohtuullistaa ja muutenkin MG:n ja Kärppien yhteisen tulevaisuuden varaan on tehty töitä. Päätös Granlundien siirtymisestä etelään on tehty mitä ilmeisimmin jo kauan ennen syntynyttä kohua, joten juuri mitään mahdollisuuksia Miken Oulussa pysymiseen ei ole ollut enää vähään aikaan.

Totta on, että Mikestä olisi voinut tulla yksi suurimmista Kärppien kautta ponnistaneista suomalaisista kiekkoilijoista. Mitään seuraikonia pojasta ei kuitenkaan olisi tullut. Ei tule myöskään IFK:ssa, eikä muuallakaan Suomessa. Tämän tason kiekkoilija ei montaa vuotta SM-liigassa pelaa, vaikka nuori jannu vielä onkin.

Helvetin tyytyväinen pitää olla siihen, että MG:n peliä saadaan seurata tulevalla kaudella mitä ilmeisimmin myös liigassa. IFK-fanit saavat hoitaa kannustamisen vähintään tämän kauden ajan. Parin vuoden päästä voidaan jälleen Oulussakin hurrata kaverin onnistumisille, kun maajoukkuepaidan päälleen pukee.
 

mayra

Jäsen
Suosikkijoukkue
Säyseät pikkupedot
Täälläkin olisi tod. näk. kolmosketjun paikkaa ollut haussa, vaan jotenkin en usko siihen.

Tarkoitithan, ettet usko, että Grandlund olisi saanut Kärpissä kiveenkirjoitettua kolmossentterin paikkaa? Jos tarkoitit, niin olen ihan samaa mieltä.

Luulen, että tämä on juuri se syy, minkä vuoksi Granlund pelaa nyt HIFKissä. Viime kaudellahan Kärpät nosti lahjakkuuden kehiin vasta kuultuaan huhuja Granlundin tyytymättömyydestä pelkkiin A-nuorten peleihin. Eli liian myöhään.

Ottaakohan Kärpät muuten peluutusmielessä opikseen? Esim. Keränen on pelannut pirteästi harjoituspeleissä, saako kauden edetessä peliaikaa muualta kuin nelosketjusta?

Vai peluutetaanko kavereita jatkossakin palkkapussin paksuuden mukaan?
 

Petrell#32

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Mikael Granlund
Älkää nyt ottako tätä minään kettuiluna, mutta..

Nyt olen muutaman pelin nähnyt Granlundilta ja nyt voi jo sanoa, että Mikke tulee olemaan kovaa valuuttaa liigassa jo alkavalla kaudella. On parissa pelissä ollut ifk:n parhaimistoa ja etenkin ylivoimalla on pyörittänyt peliä ajoittain loistavasti. Ei siis mikään ihme, että ifk pystyi päästämään Lopin kivuttomasti menemään. En yllättyisi, vaikka Granlund iskisi sellaiset 30p runkosarjassa. Parasta Miken pelissä on ehkä ollut se varmuus minkä näkee jo nyt. On aina valmis hyppäämään kentälle, eikä junnumaisia virheitä tule juuri ollenkaan. Tästä on puhkeamassa peluri, jota tulee ikävä kun kutsu käy taalakaukaloihin.
 
Tarkoitithan, ettet usko, että Grandlund olisi saanut Kärpissä kiveenkirjoitettua kolmossentterin paikkaa? Jos tarkoitit, niin olen ihan samaa mieltä.

Tätä juuri luulen. Ja juuri allaolevan vuoksi myös. Häntä oltaisiin varmasti kokeiltu siinä, mutta esityksistä riippumatta tuskin olisi siinä saanut pelata.

Luulen, että tämä on juuri se syy, minkä vuoksi Granlund pelaa nyt HIFKissä. Viime kaudellahan Kärpät nosti lahjakkuuden kehiin vasta kuultuaan huhuja Granlundin tyytymättömyydestä pelkkiin A-nuorten peleihin. Eli liian myöhään.

Tämä on varmasti erittäin monen junnun mielessä. Muualta vain saa pelipaikan helpommin, kun uskaltavat kokeilla. Saapa nähdä saako esim. Pekkala kunnolla peliaikaa, jotta nähtäisiin voiko A-tehot siirtyä edes osittain miehiin.
 

Hockey#11

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät
Älkää nyt ottako tätä minään kettuiluna, mutta..

Nyt olen muutaman pelin nähnyt Granlundilta ja nyt voi jo sanoa, että Mikke tulee olemaan kovaa valuuttaa liigassa jo alkavalla kaudella. On parissa pelissä ollut ifk:n parhaimistoa ja etenkin ylivoimalla on pyörittänyt peliä ajoittain loistavasti. Ei siis mikään ihme, että ifk pystyi päästämään Lopin kivuttomasti menemään. En yllättyisi, vaikka Granlund iskisi sellaiset 30p runkosarjassa. Parasta Miken pelissä on ehkä ollut se varmuus minkä näkee jo nyt. On aina valmis hyppäämään kentälle, eikä junnumaisia virheitä tule juuri ollenkaan. Tästä on puhkeamassa peluri, jota tulee ikävä kun kutsu käy taalakaukaloihin.

Ei varmaan tullut oululaisille tämä tieto yllätyksenä. Tai ainakaan niille jotka ovat pojan pelejä nähnyt. Jotenki tuntuu siltä että osa Hifkin kannattajista eivät vielä ymmärrä kuinka hyvä pelaajan he saivat. Olen Granlundin pelejä nähnyt noin 20 ja oikeastaan mikään ei enää yllätä hänen kohdallaan. Huikea pelaaja jonka tekemistä kentällä on hienoa seurata. Harmi, että pelaa väärässä jengissä, mutta toivon silti, että näyttää niille vähäisillekkin epäilijöille mikä on poikiaan. Eli eipä tuota kettuilunakaan voi ottaa kun tottahan tuo on.
 

Jeff

Jäsen
Suosikkijoukkue
Maajoukkueet
Sopu on syntynyt ja seurat tiedottavat asiasta tänään klo 16. Mielenkiinnolla jäädään odottamaan mitä seurat kertovat.

Edit: Eli Kärpät ilmeisesti otti taka-askelia ja sopimukseen HIFK:n kanssa on päästy. Sopimus on luonnollisesti salainen. Tuskin kovin isoja rahoja HIFK:lta saatiin.

Nyt olisikin mielenkiintoista kuunnella Kärppäjohdon kommentit syntyneestä ratkaisusta ja siitä, aiotaanko tämä soppa käsitellä seuran sisäisesti ja analysoida mikä hel***ti oikein meni pieleen. Tästä jäi kyllä paska maku suuhun ja kieltämättä tulee kirpaisemaan vielä pitkään se että Granlund pelaa punanutussa. Sääli että poika päätti valita tällaisen tien.
 
Viimeksi muokattu:

Tuzzi

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät
Eiköhän tämä ollut kaikkien kannalta hyvä ratkaisu, että voidaan unohtaa tämä selkkaus nytten. Näen nyt selvästi yhteyden miksi Matias Loppi lähti HIFK:stä.
 

starcat

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Tämä on varmasti erittäin monen junnun mielessä. Muualta vain saa pelipaikan helpommin, kun uskaltavat kokeilla. Saapa nähdä saako esim. Pekkala kunnolla peliaikaa, jotta nähtäisiin voiko A-tehot siirtyä edes osittain miehiin.

Niin jälleen kerran voi turvata vanhaan sananlaskuun. Kukaan ei ole profeetta omalla maallaan. ( Raipe olkoon se poikkeus ) Ei mikään muukaan seura osaa sen kummemmin omia lahjakkuuksia käsitellä, se on vuosien kuluessa nähty monta kertaa ja tullaan näkemään jatkossakin.... Ne omat lahjakkuudet kun on liian lähellä....
 

msg

Jäsen
Eipä sitten selvinnyt sitä eroa junnusopparin ja liigasopparin välillä. Toisaalta oli kai kovin odotettua, ettei tätä kukaan halua oikeuteen asti päästää?
Liigaseurat voivat edelleen jatkaa touhujaan välittämättä siitä mitä laki sanoo...
 

upnorth24

Jäsen
Suosikkijoukkue
Rovaniemen Kiekko, Rebels Rovaniemi
Eipä sitten selvinnyt sitä eroa junnusopparin ja liigasopparin välillä. Toisaalta oli kai kovin odotettua, ettei tätä kukaan halua oikeuteen asti päästää?
Liigaseurat voivat edelleen jatkaa touhujaan välittämättä siitä mitä laki sanoo...

Ei selvinnyt ei, mutta kaiken järjen mukaan Kärppien asiamies on tehnyt heille selväksi, että turpaan tässä olisi tullut ja pahasti. Tästä johtuen en usko, että liigaseurat voivat edelleenkään jatkaa yhtään mitään mikä on pakottavan lainsäädännön kanssa ristiriidassa.

Isoin voittaja tässä sovintoon pääsyssä on Kärpät ja täytyy vain toivoa, että raha ei ole vaihtanut omistajaa, koska tämä olisi oikeudessa ollut sen verran selkeä tapaus Granlundin hyväksi. Kärpät nähtävästi lieni ylpeytensä ja tajusi ettei tässä ollutkaan järkevää lähteä kokeilemaan näiden junnusopimusten pitävyyttä oikeusjärjestelmän valvovan silmän alla.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös