Mainos

Mikael Granlund matkalla tähtiin

  • 783 379
  • 2 229

CGLN

Jäsen
Suosikkijoukkue
Routasydän, #17 Wendel Clark, #8 Cam Neely, TML
Ei ala. Nyt sekoitat puurot ja vellit, sillä Granlundin tilanteessa ei ole kyseessä normaali liigasopimus...

Mutta liigan mukaan Granlund on Kärppien mies, ainakin viimeksi kuulemani kannanoton mukaan. Eli sen perusteella sopimusasiassa ei pitäisi olla epäselvyyksiä tai -määräisyyksiä?

Mitä tulee lakiin nuoresta työntekijästä, en epäile etteikö se pitäisi paikkaansa. Tätä Granlundin joukot eivät kuitenkaan hyödyntäneet missään vaiheessa ainakaan julkisesti, vaan vedottiin johonkin aivan muuhun. Ja mitä tulee kunnollisten sopimusten sorvaamiseen junnuille, voi olla että se olisi ainakin jossain määrin ennaltaehkäisevää, mutta samalla voi kysyä että kuinkas se sitten estää agentteja hyödyntämästä em. lakia nuoresta työntekijästä kun muualta yhtäkkiä tarjotaan huomattavasti kohtuullisempaa korvausta? Jos alaikäisen sopparin voi purkaa sillä perusteella että vanhemmat vaihtavat paikkakuntaa, ei ole minun nähdäkseni mitään järkeä tehdä reikäpäisiä sopimuksia juniorin kanssa, joka ei ole edustuksessa vielä omilla näytöillään pelipaikkaa lunastanut. Näinhän ne sopimukset on perinteisesti tienattu, pelaamalla hyvin. Ei pelkällä lahjakkuudella tai potentiaalilla. Agenttien markkinat, seuroille jää vain hävittävää.

En väitä tietäväni kenen vakain tahto Granlundin siirrossa lopulta tapahtuu, mutta lopputulos on joka tapauksessa sama. Enemmän annan kuitenkin krediittiä siitä, jos itse tosiaan tahtoo vaihtaa seuraa, silloin on ainakin ollut rehellinen. Minulle on aivan sama minkä värisen paidan tämän jälkeen pukee ylleen, ei tunnu pahalta. Se on yksinkertaisesti niin, että jos pitää mennä niin sitten pitää mennä, ei siinä mitään. Mutta en minä sellaista pelaajaa Kärppiin kaipaa joka ei täällä ahlua pelata, yhtä yksinkertaista. Siinä olen kanssasi täysin samaa mieltä, että Arposen kannattaisi ehdottomasti ohjata energiansa johonkin hyödyllisempään kuin yritykseen pitää Granlund Kärpissä.
 

stroh80

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
En väitä tietäväni taustoja enkä tunne lakia.
Loppujen lopuksi en usko, ett Granlund tekee yli 20 pistettä liigassa ensi kaudella. Eli kyseessä on kaveri joka on Pelillisesti suht helposti korvattavissa rooliin paremmin istuvalla kaverilla. Se, mikä minua tässä jutussa vähän kiinnostaa on nuo sopimustekniset asiat junioreille. Mielestäni on periaatteessa järetöntä että esim. 16 vuotias voitaisiin sitoa koko junioriiäkseen johonkin seuraan. Ja tämä on siis vain minun mielipiteeni.

Jonkinlainen käytäntö olisi varmaan hyvä sementoida. Voisiko juniorisopimuksia jotenkin verrata oppisopimuksiin? Ja miten ne toimivat?

Kannatta myös muistaa, että minun mielestä SM-Liiga ei ole ottanut kantaa Granlundin Kärppäsopimukseen. SM-Liigan TJ on ilmoittanut henk.koht. näkemyksensä ensituntuman perusteella. Siinä on vissi ero.
 

CGLN

Jäsen
Suosikkijoukkue
Routasydän, #17 Wendel Clark, #8 Cam Neely, TML
Suosikkijoukkue
Kärpät
En minä ainakaan halua Kärppiin pelaajaa, jota ei Kärpissä kiinnosta pelata. Etenkään en sellaista, joka ei halua pelata Kärpissä, koska "iskä ja Ile sano etten halua".

Naulan kantaan! Eiköhän tuo ole kaikille paras ratkaisu. Ja siinä on Arposen turha yrittää sinnitellä vastaan. Oikeus ja kohtuus tietysti olisi, että "vakavarainen" Hifk joutuisi korvaamaan Kärpille tuntuvan summan tästä kikkailusta.
 

pavol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät, RoKi, SoPa
Naulan kantaan! Eiköhän tuo ole kaikille paras ratkaisu. Ja siinä on Arposen turha yrittää sinnitellä vastaan. Oikeus ja kohtuus tietysti olisi, että "vakavarainen" Hifk joutuisi korvaamaan Kärpille tuntuvan summan tästä kikkailusta.

Miksi HIFK:n pitäisi korvata mitään?

Nybondas tekee kuitenkin juuri sitä mitä hänen pitääkin, etsii pelaajia ja tekee heidän kanssaan sopimuksia. Mielestäni on viimeisenä hänen syynsä jos Granlundin ja Kärppien välillä on jokin sopimuserimielisyys tai - epäselvyys. Ylipäätään koko tilanteessa ei ole mitään mikä voisi mielestäni johtaa mihinkän rahallisiin sanktioihin (käsittääkseni Suomessa ei ole kasvattajarahaa(?)).

Kyllä tämä kaatuu ihan täysin Kärppien hätäilyyn ja lyhytnäköiseen suunnitteluun. Granlundin lahjakkuuden laatu on ollut nyt jo pari vuotta tiedossa. Olisikohan sitä voinut näitä asioita miettiä hieman etukäteen? Varmaankin.

Mutta olen samaa mieltä muutaman edelläkirjoittaneen kanssa, että tässä tilanteessa lienee täysin absurdia jos G pelaa vielä Kärppä-nutussa. Alkaa olla pojan päällä sellaisia pilviä, että.
 

Jeff

Jäsen
Suosikkijoukkue
Maajoukkueet
Granlund on haastanut Kärpät oikeuteen. Ja samalla aika hyvin haasteesta liitteineen käy ilmi asioiden oikea laita.

http://img.mtv3.fi/mn_liitteet/mtv3/urheilu/302288.pdf

Kyllähän Kärpät tässä heikoilla on. Kuka helvetti on toimistolla mennyt tekemään tuon 26.2.2009 päivätyn sopimuksen? Ja kuka siihen on lisännyt sopimuksen voimassaoloajan aina vuoteen 2011 saakka?
 

Jeff

Jäsen
Suosikkijoukkue
Maajoukkueet
Oletetaan nyt että Granlundin haasteessa tiedot pitävät paikkansa ja niin uskon asian olevan ainakin noiden liitteiden osalta, niin asiat ovat voineet rullata tähän tyyliin: Aamulla Miken puhelin soi, Loponen(tai Hilli) soittaa ja kertoo että hyviä uutisia mikke, pelaat tänään ensimmäisen liigapelin Espoossa. No mitäs, poika on onnensa kukkuloilla ja yhtä hymyä. Loponen/Hilli sanoo, tule käymään täällä toimistolla niin katsotaan paperit, vakuutukset ja sen sellaset, kuntoon ja heitän sut sitten lentokentälle. Noh Mikke menee sutena toimistolle jossa lyödään nokan eteen vakuutuspaperia yms allekirjoitettavaksi, virallisia muodollisuuksia joita ilman ei illalla voi pelata. Tietysti Mikke pistää nimet papereihin - haluaahan hän tehdä liiga debyyttinsä mahdollisimman pian. Mielessä pyörii varmasti kaikenlaista, jännittää ja papereita lukiessa tulee varmaan mietittyä mitä ottaa mukaan, koska ehtisi porukoille ja kavereille kertoa että illalla pelaan sm-liigaa samalla kun Loponen tulostelee papereita ja heittää nokan eteen "nimi tuonne, tuonne ja tuonne - sitten voidaankin lähteä". Granlund heitetään lentokentälle ja Loponen palailee toimistolle... katselee lappua jossa lukee ylhäällä pelaajasopimus ja kirjoittaa kynällä voimassaoloajaksi huhtikuun 2011. "no niin, saatiin tämäkin hoidettua mistä on Juhan kanssa saunassa ollut puhetta, varmaan tulee taputukset sellkään". Itsemielessään miettii, että hyvä alku tällekin uralle ajaessaan klubille lounaalle.

Oli se sopparin päättymispäivämäärä siinä jo silloin kun Granlund pisti nimensä paperiin tai ei, sillä ei ole merkitystä. Tuollainen tilanne ja alaikäinen poika, ei taatusti ole päteävä soppari. Jos tosiaan se päivämäärä on lisätty siihen jälkikäteen Kärppien toimesta... aivan ###in törkeää toimintaa, en edes jaksa siihen oikein uskoa. Mutta kuten sanoin, sillä ei ole merkitystä onko se laitettu jälkikäteen vai ei.

Jos Kärpillä ei ole esittää mitään maatamullistavaa vastinetta, niin tapaus on täysin selvä ja ratkeaa Granlundin eduksi. En tosin tiedä kuka Kärppien puolesta tämän asian on hoitanut, mutta eikös tämä Hillille tai Loposelle kuulu joten veikkaan heitä. Jos sopimuksen päättymispäivämäärä on lisätty Granlundin allekirjoituksen jälkeen (kuten Granlundin puolelta taidettiin haasteessa väittää) niin ei kahta puhetta, se on potkut sille joka tätä Kärppien puolelta on hoitanut. Sehän on rikos! ...ja vaikkei olisikaan niin tässä on pienen kehityskeskustelun paikka.

Mikäli Granlundin esittämät asiat ovat totuus (ja siltä se vaikuttaa kun dokumentit ovat liitteenä) niin tämä asia on hoidettu Kärppien osalta aivan uskomattoman törkeästi. Miten joku on voinut edes kuvitella, että tällainen vedätys tulee onnistumaan? Suomen parhaiten johdettu organisaatio? Vit**t! Oli sitä ehkä muutama vuosi sitten, mutta jokin on nyt toisin.
 
Viimeksi muokattu:

holvius

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara,Red Wings
Granlund on haastanut Kärpät oikeuteen. Ja samalla aika hyvin haasteesta liitteineen käy ilmi asioiden oikea laita.

http://img.mtv3.fi/mn_liitteet/mtv3/urheilu/302288.pdf

Kyllähän Kärpät tässä heikoilla on. Kuka helvetti on toimistolla mennyt tekemään tuon 26.2.2009 päivätyn sopimuksen? Ja kuka siihen on lisännyt sopimuksen voimassaoloajan aina vuoteen 2011 saakka?

Mielenkiintoinen juttu, mutta ei tuosta käy ilmi mitään muuta kuin kantajan näkemys. Minusta tuo kanne on laadittu kiirellä kaikkine kirjoitusvirheineen ja minusta siitä paistaa läpi tarkoitus, että pikku Mikaeli on solminut sopimuksen jota ei haluaisi enää noudattaa vaan päästä kiinni leveämmän leivän perään.
 

TosiFani

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät

10

Jäsen
Niin, on helppo naureskella yhden poikkeustapauksen kautta tilannetta. Todellisuudessa Granlund sai aika huomattavan rahallisen edun tuon sopimuksen kautta. MTV on vaan unohtanut kaikki rahalliset kulut, jotka Granlund voitti kausimaksujen yms. kautta.

Juuri näin.
Muistakaapa sopimuksen kritisoijat se että sopimus tehtiin Granlundin ollessa 14-vuotias. Kärpät yritti kohtuullistaa sopimusta kauden aikana, mutta Granlundin edustajille se ei kelvannut. Sopimuksen päättyessä Granlund olisi siis ollut vasta 19-vuotias.

Milloin katsotaan pelaajan olevan työsuhteessa? Kärpät siis vapautti sopimuksen perusteella Granlundin kuukausimaksuista jotka esimerkiksi tänä vuonna olivat Kärppien B-junioreilla noin 350 euroa kuukaudessa ja maksoi muutkin varustekulut. Pitäisikö tämän lisäksi maksaa pelaajalle jotain minimipalkkaa, esim. 2000 euroa / kk? Jos oikeus katsoo ettei nykyiset juniorisopimukset ole työsopimuksia niin se tulee kyllä todella kalliiksi seuroille mikäli pelaajia pitää alkaa sitomaan isommilla sopimuksilla seuroihin jo 14-vuotiaina. Tämä taas heikentää liigan kilpailukykyä entisestään koska eihän sen jälkeen joukkueilla ole samalla tavalla käytettävissä pelaajahankintoihin.
 
Suosikkijoukkue
Timo Rajalan Kultainen Takki
Niin, on helppo naureskella yhden poikkeustapauksen kautta tilannetta. Todellisuudessa Granlund sai aika huomattavan rahallisen edun tuon sopimuksen kautta. MTV on vaan unohtanut kaikki rahalliset kulut, jotka Granlund voitti kausimaksujen yms. kautta.
Kyllä. Tuohan tekee jopa satoja euroja! Ahne paskiainen.
 
Suosikkijoukkue
Timo Rajalan Kultainen Takki
Juuri näin.
Muistakaapa sopimuksen kritisoijat se että sopimus tehtiin Granlundin ollessa 14-vuotias. Kärpät yritti kohtuullistaa sopimusta kauden aikana, mutta Granlundin edustajille se ei kelvannut. Sopimuksen päättyessä Granlund olisi siis ollut vasta 19-vuotias.
Olisikohan pitänyt tarjota parempaa sopimusta? Granlundin ikä ei tuossa vaiheessa ole se relevantti tekijä vaan hänen tasonsa pelaajana, mikä myös määrittelee hänen sopimuksen arvon.
Milloin katsotaan pelaajan olevan työsuhteessa? Kärpät siis vapautti sopimuksen perusteella Granlundin kuukausimaksuista jotka esimerkiksi tänä vuonna olivat Kärppien B-junioreilla noin 350 euroa kuukaudessa ja maksoi muutkin varustekulut. Pitäisikö tämän lisäksi maksaa pelaajalle jotain minimipalkkaa, esim. 2000 euroa / kk? Jos oikeus katsoo ettei nykyiset juniorisopimukset ole työsopimuksia niin se tulee kyllä todella kalliiksi seuroille mikäli pelaajia pitää alkaa sitomaan isommilla sopimuksilla seuroihin jo 14-vuotiaina. Tämä taas heikentää liigan kilpailukykyä entisestään koska eihän sen jälkeen joukkueilla ole samalla tavalla käytettävissä pelaajahankintoihin.
Höpö höpö. Nykyiset junnusopparit eivät ole koskaan olleet työsopimuksia. Sen takia junioripelaajat voivat ja saavat siirtyä sellaiseen joukkueeseen mikä omasta mielestään on omalle kehityksellensä parasta. Liigan kilpailukykyä se päinvastoin kasvattaa, kun seuroilla on painetta ylläpitää mahdollisimman korkeatasoista junioriorganisaatiota.


e: valmennus -> organisaatio
 

TosiFani

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
Olisikohan pitänyt tarjota parempaa sopimusta? Granlundin ikä ei tuossa vaiheessa ole se relevantti tekijä vaan hänen tasonsa pelaajana, mikä myös määrittelee hänen sopimuksen arvon...

Yksikään valmentaja, agentti, scoutti yms. ei pysty määrittelemään 14 -vuotiaan pelaajan tulevaa tasoa. Voidaan vain määritellä mitä ominaisuuksia pelaajalla on, tehdä skenaarioita miten pelaaja kehittyy, mutta noin nuoren pelaajan kohdalla on aivan liikaa muuttujia jotta voitaisiin tehdä varmoja päätelmiä. Eli sopimus oli minusta tuon ikäiselle junnulle hyvä. Sen arvo oli useita tuhansia kaudessa, ei satasia.

Toisaalta, jos Granlundit tiesivät Mikaelin tason, miksi tekivät "huonon" sopimuksen?
 

Sam68

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, HJK, SöPö
Juuri näin.

Milloin katsotaan pelaajan olevan työsuhteessa? Kärpät siis vapautti sopimuksen perusteella Granlundin kuukausimaksuista jotka esimerkiksi tänä vuonna olivat Kärppien B-junioreilla noin 350 euroa kuukaudessa ja maksoi muutkin varustekulut. Pitäisikö tämän lisäksi maksaa pelaajalle jotain minimipalkkaa, esim. 2000 euroa / kk?

Mä en ota mitään kantaa siihen, että onko kyseessä työsopimus, mutta leikitään että on.

Kärpät siis vapautti Granlundin kuukausimaksuista ja maksoi varusteet. Vau, mahtava etu ettei työntekijän tarvitse maksaa työnantajalle siitä, että saa tehdä töitä. Ja saa ihan työvälineetkin ilmaiseksi. Eihän tuollaisten etujen jälkeen mitään palkkaa tarvite maksaa.
 

msg

Jäsen
Suosikkijoukkue
Sopimustekninen verovelka
Toisaalta, jos Granlundit tiesivät Mikaelin tason, miksi tekivät "huonon" sopimuksen?

Josko he elivät siinä luulossa, että tuolla sopimuksella voi pyyhkiä takapuolensa jos ja kun allekirjoittaa liigasopimuksen joko saman tai eri seuran kanssa? Eli työsopimukseksi katsottava liigasopimus kumoaa tuon niin sanotun junnusopimuksen.

Osaisiko joku sanoa kuinka yleistä on, että pelaaja jolla on voimassa oleva junnusoppari siirtyykin toiseen seuraan pelaamaan jääkiekkoa ammatikseen palkkaa vastaan. Ja kuinka usein näissä tapauksissa se junnusopparin tehnyt seura yrittää estää pelaajan siirtymisen palkkaa saavaksi pelaajaksi toiseen seuraan?
 

10

Jäsen
Kärpät siis vapautti Granlundin kuukausimaksuista ja maksoi varusteet. Vau, mahtava etu ettei työntekijän tarvitse maksaa työnantajalle siitä, että saa tehdä töitä. Ja saa ihan työvälineetkin ilmaiseksi. Eihän tuollaisten etujen jälkeen mitään palkkaa tarvite maksaa.
Sopimus tehtiin 14-vuotiaana ja siinä vaiheessa kenenkään kehitystä on mahdotonta ennustaa. Kyllä tuokin sopimus on varmasti parempi kun 99 prosentilla samanikäisistä pelaajista.
 

Makis

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät
Kärpät siis vapautti Granlundin kuukausimaksuista ja maksoi varusteet. Vau, mahtava etu ettei työntekijän tarvitse maksaa työnantajalle siitä, että saa tehdä töitä. Ja saa ihan työvälineetkin ilmaiseksi. Eihän tuollaisten etujen jälkeen mitään palkkaa tarvite maksaa.
Tosin vielä 14-vuotiaana Granlund ei varsinaisesti tehnyt töitä siinä mielessä kuin se normaalisti ymmärretään. Pikemminkin kyse oli opiskelusta ammattiin ja Kärpät siis maksoi sen opiskelun.

Paskasti kyllä Kärpät on silti homman hoitanut. Tuolla töppöilyllä on annettu valtit vastapuolelle.
 

TosiFani

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
Josko he elivät siinä luulossa, että tuolla sopimuksella voi pyyhkiä takapuolensa jos ja kun allekirjoittaa liigasopimuksen joko saman tai eri seuran kanssa? Eli työsopimukseksi katsottava liigasopimus kumoaa tuon niin sanotun junnusopimuksen.

Osaisiko joku sanoa kuinka yleistä on, että pelaaja jolla on voimassa oleva junnusoppari siirtyykin toiseen seuraan pelaamaan jääkiekkoa ammatikseen palkkaa vastaan. Ja kuinka usein näissä tapauksissa se junnusopparin tehnyt seura yrittää estää pelaajan siirtymisen palkkaa saavaksi pelaajaksi toiseen seuraan?

Jos Larva olisi hoitanut työnsä hyvin, niin tätä sotkua ei olisi tullut. Ilmeisesti ongelmaksi on muodostunut keväällä mahdolliset liigapelit ja sitä kautta muodostunut liigapelaaja status sekä IFK kanssa tehty sopimus. Eiköhän Granlund olisi saanut lähteä IFK leiriin keväällä kun asioista olisi sovittu, nyt Larva halusi jostain syystä näyttävän sekoilun.
 

Sam68

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, HJK, SöPö
Sopimus tehtiin 14-vuotiaana ja siinä vaiheessa kenenkään kehitystä on mahdotonta ennustaa. Kyllä tuokin sopimus on varmasti parempi kun 99 prosentilla samanikäisistä pelaajista.

Totta, mutta työsopimuksena se olisi aika naurettavan huono.
Vaikka se mahdollisesti auttoi Granlundia paljon, niin silti mun on erittäin vaikea ajatella työsopimusta jossa työntekijä ei saa oikeastaan minkäänlaista palkkaa.

Jos nyt pysytään työnantaja/työntekijä tapauksesssa, niin ennenminkin sen pitäisi jonkilainen koulutussopimus, jonka jälkeen sitoudutaan vaikka kahdeksi vuodeksi pelaamaan oikeaa palkkaa vastaan. Ja näissäkin on yleensä jonkinlainen sopimussakkomaksu jonka suorittamalla työntekijä voi purkaa sopimuksen.

Ja tämä ei siis ole spekulaatiota mikä kyseinen sopimus on, kunhan nyt vaan kirjoitan mitä mieleen pälkähtää.
 

JPL

Jäsen
Vaikuttaa siltä, että tästä on tulossa todella paha ennakkotapaus. Miksi liigajoukkueiden kannattaa jatkossa panostaa juniorityöhön, kun pelaajat voi vain ottaa itselleen, kun ovat puhkeamassa kukkaan?

Ei tässä ole kyse yhdestä finniposkesta tai kierosta tj:stä, vaan ennakkotapauksesta, missä määritellään juniorin velvoitteet sitoutumaansa seuraan. Moniko B-juniori saa palkkaa suomessa mistään lajista? Entäs A-juniori? Kyllä sitä palkkaa ryhdytään tienaamaan vasta siinä vaiheessa, kun edustuksen paita ylle puetaan. Aluksi ottelukohtaisilla liksoilla ja siitä sitten askel kerrallaan ylöspäin. Väittäisin, että aika moni A/B-junnu hihkuisi riemusta, jos saisi pelata ilmaiseksi ja hyvässä valmennuksessa. Rahastamisen aika tulee sitten kun näytöt on annettu.
 

TosiFani

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
Totta, mutta työsopimuksena se olisi aika naurettavan huono.
Vaikka se mahdollisesti auttoi Granlundia paljon, niin silti mun on erittäin vaikea ajatella työsopimusta jossa työntekijä ei saa oikeastaan minkäänlaista palkkaa.

Jos nyt pysytään työnantaja/työntekijä tapauksesssa, niin ennenminkin sen pitäisi jonkilainen koulutussopimus, jonka jälkeen sitoudutaan vaikka kahdeksi vuodeksi pelaamaan oikeaa palkkaa vastaan. Ja näissäkin on yleensä jonkinlainen sopimussakkomaksu jonka suorittamalla työntekijä voi purkaa sopimuksen.

Ja tämä ei siis ole spekulaatiota mikä kyseinen sopimus on, kunhan nyt vaan kirjoitan mitä mieleen pälkähtää.

Tässä on kysymys siitä, onko Granlundin pelioikeus Kärpillä, kuten SM liiga väittää ja tätä kautta muodostuisi IFK:lle korvausvelvollisuus. Nuo kaksi liigapeliä voivat muodostua tärkeiksi tässä kohtaan.
 

Sam68

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, HJK, SöPö
Tässä on kysymys siitä, onko Granlundin pelioikeus Kärpillä, kuten SM liiga väittää ja tätä kautta muodostuisi IFK:lle korvausvelvollisuus. Nuo kaksi liigapeliä voivat muodostua tärkeiksi tässä kohtaan.

Olisi pitänyt olla tarkempi. Mulla ei ole tarpeeksi asiantuntemusta lähteä pohtimaan tämän sopimuksen pitävyyttä, onko kyseessä työsopimus tai kenellä on Granlundin pelaajaoikeudet. Kiinnitti vaan huomion, että vapautus kuukausimaksuista tai ilmaiset varusteet olisi oikeastaan edes minkäänlainen etuisuus/korvaus työntekijälle.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös