Mainos

Liigaseurojen taloudelliset tulokset

  • 1 865 545
  • 7 214

Hannutic

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kiekko-Espoo
No siis voisihan nuo rahat laittaa S&P 500 indeksiin, mutta Oulun Kärpät Oy on päättänyt harjoitaa myös jääkiekkobisnestä, joka on itsessään kaiketi tuottanut rahaakin eikä pelkkä kuluerä ollut aina.

En tiedä mennäänkö tässä jonnekin niin syvälle filosofiaan, että en ymmärä yhtään mitä haet tällä (taaskaan). Ehkä nuo tuotot olisi voinut siirtää apupakettina Kreikkaan, filosofian synnnyinmaille. Esimerkiksi.
Haen tällä sitä että se ei ole aivan merkityksetön asia tuleeko urheiluseura omillaan toimeen vai ei. Urheiluseura bisneksenä, jonka on pääasiallisena tarkoituksena on tuottaa voittoa on kyllä jotain mihin en sijoittajana koskisi kepilläkään.

Kärpät on harvinainen esimerkki siitä että itse jääkiekkokin (siis kai lähinnä siihen liittyvä yritysyhteistyötoiminta) saattaa olla tuottavaa. Mutta edelleenkään Kärpät ei ole se pointti, vaikka samat periaatteet kyllä koskevat sitä kun muitakin joukkueita.

Ja loppujen lopuksi ei ole väliä kuka ne tappiot kuittaa, kunhan joku ne kuittaa. Ja en nyt tarkoita Kärppien tappioita, koska en jaksa jankata että se ei ole se olennainen asia.
 

McTorso

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät
Onhan tämä Kärppien tekeminen talouden osalla todella kovalla tasolla. Joku kirjoittaja joskus haukkui Kärppien johdon kun yhtiö myi sijoitusasunnot pois ja samalla riskeerasivat taloudellisen turvan. Ehkä he kuitenkin tekevät oikeita päätöksiä.
Muistan tuon. Silloin ei haukkujilla käynyt mielessä, että nuo rahat voi investoida järkevästi, eikä vain tuhlata niitä turhuuteen. Ja taisi olla myös ihan hyvä aika myydä tuolloin.
 

Hannutic

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kiekko-Espoo
On tätä kitinää kyllä perin maukasta seurata. Mitä ihmettä tarkoitat tällä pohdinnallasi? Siis Kärpät Oy:n hallitus on investoinut, Kärpät Oy:n talous on kasvanut hurjasti ja liiketoiminta on taloudellisesti erittäin kannattavaa. Tuo sama Kärpät Oy:n hallitus päättää esimerkiksi Kärppien edustusjoukkueen pelaajabudjetin ja tuolle samalle hallitukselle Myllykoski urheilujohtajana on tilivelvollinen..
EVVVK Kärpät.

Et näköjään ymmärtänyt yhtään mitä yritin sanoa, mutta et ole ainoa, joten vedän tästä omat johtopäätelmäni.
 

McTorso

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät
EVVVK Kärpät.

Et näköjään ymmärtänyt yhtään mitä yritin sanoa, mutta et ole ainoa, joten vedän tästä omat johtopäätelmäni.
No, täytyy sanoa, että niin sekavaa settiä kirjoittelet, että en ihmettele, että ihmisillä on vaikeuksia ymmärtää. En nyt ole saanut ihan kiinni, mitä tarkoitat rahojen alkuperän selvittämisellä ja sen pohtimisella, mihin niitä käytetään ja miksi linkität tätä Kärppiin. Voitaisiin lähteä liikkeellle siitä, mitä tarkoitat, kun kirjoitat: tilinpäätöstietojen valossa Oulussa pumpataan rahaa jääkiekkoon, ja sen rahan kyllä voisi käyttää muuhunkin.

Jos tuohon vielä viitsit asiallisesti vastata, niin pääsisin kärryille, jotta missä mennään.
 

Eddie

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät & kaikki karsintasarjat
EVVVK Kärpät.

Et näköjään ymmärtänyt yhtään mitä yritin sanoa, mutta et ole ainoa, joten vedän tästä omat johtopäätelmäni.
Ilmeisesti siis haluat erottaa Kärpät Oy:n toiminnasta ei jääkiekkoilulliset bisnekset ja pidät niitä täysin erillisinä toimijoina? Ja nämä erilliset toimijat pumppaavat rahaa jääkiekkoon, vaikka ne voisi käyttää jotenkin muutenkin? Sitäkö yrität kertoa?

Onko tämä mielestäsi siis verrattavissa vaikkapa KuPsin Ari Lahteen, joka ilmeisesti henkilökohtaisesti sijoittaa seuraan, että se pysyy pinnalla tai vaikkapa muinaiseen Bluesiin, jota Salonoja piti pystyssä? Yritätkö siis kertoa, että Kärppien touhu on jotain tällaista? Ja että tämä johtaa pidemmällä aikavälillä armottomasti umpikujaan?
 

Aihio

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara
Hyvää tekemistä Kärppä konsernilta taloudellisella rintamalla. Mutta yleisesti antaa varsin karua kuvaa millaista liiketoimintaa jääkiekkojoukkueen pyörittäminen on Suomessa. Ironisesti voisi sanoa, että Kärppä konsernin taloudellinen tulos saadaan positiiviseksi riippuen kuinka paljon saadaan nuorisolle myytyä alkoholia Ihkussa.
 

McTorso

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät
Eikä siinä ole mitään väärää että jääkiekkoa rahoitetaan. Täytyy kuitenkin ymmärtää että se raha on pois jostain muualta. Esim. jos konserni päättäisi lopettaa jääkiekkotoiminnan, sitä muuta konsernin ei-jääkiekkoon liittyvää kannattavaa toimintaa kannattaisi kuitenkin jatkaa (tämän sanoinkin jo viestin alussa). Toisin sanoen ei voi ajatella että sitä konsernin muuta tuottavaa toimintaa tehtäisiin jääkiekon takia, vaikka se alunperin olisikin ollut tarkoitus.
Kuinkahan todennäköistä on, että Kärpät Oy päätäisi lopettaa jääkiekkotoiminan? Junnosta tuli just hallituksen puheenjohtaja ja se varmaan alkaa nyt ajamaan jääkiekon alasajoa Oulun Kärpät Oy:ssä?
 

Hannutic

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kiekko-Espoo
Ilmeisesti siis haluat erottaa Kärpät Oy:n toiminnasta ei jääkiekkoilulliset bisnekset ja pidät niitä täysin erillisinä toimijoina? Ja nämä erilliset toimijat pumppaavat rahaa jääkiekkoon, vaikka ne voisi käyttää jotenkin muutenkin? Sitäkö yrität kertoa?
No suurinpiirtein tämä. Paitsi että Kärpät ei ole se pointti ja Liigassa pelaa 15 muutakin joukkuetta.
Onko tämä mielestäsi siis verrattavissa vaikkapa KuPsin Ari Lahteen, joka ilmeisesti henkilökohtaisesti sijoittaa seuraan, että se pysyy pinnalla tai vaikkapa muinaiseen Bluesiin, jota Salonoja piti pystyssä? Yritätkö siis kertoa, että Kärppien touhu on jotain tällaista? Ja että tämä johtaa pidemmällä aikavälillä armottomasti umpikujaan?
En ole ennustamassa Lukolle, Kärpille, Tampereen jengeille ja muille jotka pyrkivät rahoittamaan jääkiekon ulkopuolisilla bisneksillä mitään paskaista loppua.

Useasti vain pulpahtaa esille että tällaiset järjestelyt olisivat jotenkin nerokkaita, ikäänkuin maailmaan vaan ilmestyisi näillä sivubisneksillä lisää rahaa ja hyvinvointia. Tosiasiassa se raha pitää jonkun taskusta kuitenkin ottaa. Niin pitkään kun on tahoja jotka mieluummin laittavat rahansa jääkiekkoon kun johonkin muuhun niin kaikki on hyvin. Ja jos seura on osa konsernia, jonka sääntöihin on kirjoitettu että konsernin tarkoituksena on pyörittää jääkiekkotoimintaa niin tämä on hyvin vakavarainen tapa suojata selusta.

Ja lisäyksenä aiempaan, on paljon parempi on laittaa raha kiertämään paikallisesti, kun kanavoida se kansainvälisille pääomasijoittajille, jotta he voivat makoilla palmujen alla.
 

Hannutic

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kiekko-Espoo
Kuinkahan todennäköistä on, että Kärpät Oy päätäisi lopettaa jääkiekkotoiminan? Junnosta tuli just hallituksen puheenjohtaja ja se varmaan alkaa nyt ajamaan jääkiekon alasajoa Oulun Kärpissä?
En tiedä Kärppien asioista yhtään mitään, enkä halua tietääkään, enkä myöskään halua tai ole halunnut keskustella koko organisaatiosta. En enää vastaa yhteenkään itselleni osoitettuun viestiin missä puhutaan Kärpistä.
 

R & L

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Hyvää tekemistä Kärppä konsernilta taloudellisella rintamalla. Mutta yleisesti antaa varsin karua kuvaa millaista liiketoimintaa jääkiekkojoukkueen pyörittäminen on Suomessa. Ironisesti voisi sanoa, että Kärppä konsernin taloudellinen tulos saadaan positiiviseksi riippuen kuinka paljon saadaan nuorisolle myytyä alkoholia Ihkussa.

On tämä karuksi mennyt, jos seuran pitää jääkiekkoa pelatakseen myydä lapsille viinaa ja toisen pyssyjä Afrikkaan?

Noh leikki leikkinä, mutta tosiaan olisihan tuo ihan yleisen mielenkiinnon kannaltakin kiva nähdä ne luvut vain lätkän puolelta? Onko sillä sitten isoon kuvaan mitään merkitystä niin ei. Kärpissä tehty hyvää duunia tällä rintamalla.
 

Humuli71

Jäsen
Suosikkijoukkue
Mikko Niemelä ikuisesti
Hyvää tekemistä Kärppä konsernilta taloudellisella rintamalla. Mutta yleisesti antaa varsin karua kuvaa millaista liiketoimintaa jääkiekkojoukkueen pyörittäminen on Suomessa. Ironisesti voisi sanoa, että Kärppä konsernin taloudellinen tulos saadaan positiiviseksi riippuen kuinka paljon saadaan nuorisolle myytyä alkoholia Ihkussa.
Ihkuhan on enemmänkin varttuneemman kansanosan yökerho. Ainakin Oulussa.

Ihmettelen tätä jääkiekkotoiminnan tulokseen keskittymistä, kun koko konsernin idea on tuoda rahaa ja vakautta jääkiekolle. Jos kiekkopuoli tekisi suuret voitot, heräisi ainakin minulla kysymys eikö kaikkia panoksia käytetty viime vuoden joukkueen menestykseen, mitä olisi voitu.
 

Beukeboom

Jäsen
Suosikkijoukkue
Oulun Kärpät / Mamba!
Noh leikki leikkinä, mutta tosiaan olisihan tuo ihan yleisen mielenkiinnon kannaltakin kiva nähdä ne luvut vain lätkän puolelta? Onko sillä sitten isoon kuvaan mitään merkitystä niin ei. Kärpissä tehty hyvää duunia tällä rintamalla.
Ollos hyvä:

Emoyhtiön (liiga-Kärpät) liikevaihto 12+ miljoonaa €, liiketappio ilman rahoitustuottoja -200k€, rahoitustuottojen kera liikevoitto 145k€.
 

Borre

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara
Kärppien (Lukon kun ei ole oikein realistinen) tilannehan on se, mihin kaikkien pitäisi pyrkiä.

Näin se on. Kuitenkin Kärppien tilanteessa sanonta raha tulee rahan luo pitää paikkansa, koska Kärpät ei ostanut Qstockia ja Tunturiviihdettä pelastaakseen talouttaan. Kärpät oli pitkään hoitanut talouttaan niin vahvasti, että sillä oli varaa ostaa kyseiset heti kannattavat yhtiöt.

Oikeastaan kaikilla muilla sivutoimet ja niiden yritykset ovat lähteneet pienestä, jota sitten yritetään kovasti kasvattaa. Koska Kärpillä oli talous jo valmiiksi huippuluokkaa, se pystyi parantamaan asemaansa entisestään kertaheitolla. Ei siis ole taikatemppuja. Perusasiat eli kiekkotoiminta ensin kuntoon. Sitten voi ostella lisätoimintoja, joista on jopa hyötyä.
 

Peltsi #18

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Ihkuhan on enemmänkin varttuneemman kansanosan yökerho. Ainakin Oulussa.

Ihmettelen tätä jääkiekkotoiminnan tulokseen keskittymistä, kun koko konsernin idea on tuoda rahaa ja vakautta jääkiekolle. Jos kiekkopuoli tekisi suuret voitot, heräisi ainakin minulla kysymys eikö kaikkia panoksia käytetty viime vuoden joukkueen menestykseen, mitä olisi voitu.
Näinhän se pitääkin olla. Muita täällä ihmetyttää, että tämä oululaisten suurin äänitorvi on hokenut täällä keväästä asti, miten Kärpät on käyttänyt säästöliekillä rahaa joukkueeseen verrattuna tamperelaisiin. Nythän tuo näyttää siltä, että on menty selvästi ylös siitä Laten "neljän miljoonan" joukkueesta ja puheet jostain kolmen millin säästöliekistä olivat taas sitä itseään.

Organisaatio oli koonnut joukkueen, joka pronssiin asti edenneellä kaudellakaan ei jääkiekon osalta ihan päätynyt plussaan. Kärppien organisaatio on malliesimerkki siitä, miten jääkiekon ympärille on koottu rohkeasti ja määrätietoisesti bisnestä. Tuo reilut 30 millin liikevaihto konsernin tasolla on huikeaa settiä.

Ainoa oikea tie siihen, että tässä maassa pystytään pysymään edes jotenkin muiden eurooppalaisten sarjojen tahdissa. Se on nähty, että pelkkään hokiin keskittymällä pudotaan kuin enot veneestä. Niin paljon annetaan tasoitusta esimerkiksi Ruotsille verotuksessa, tv-sopimuksissa ja myös urheilun sponsoroinnissa.
 
Viimeksi muokattu:

McTorso

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät
En tiedä Kärppien asioista yhtään mitään, enkä halua tietääkään, enkä myöskään halua tai ole halunnut keskustella koko organisaatiosta. En enää vastaa yhteenkään itselleni osoitettuun viestiin missä puhutaan Kärpistä.
Miksi sinä sitten kirjoitit Kärpistä ja mainitsit Kärpät? Kirjoitit aivan höpöjä ja kun sinulta kysytään tarkennuksia, on vastauksesi mökötys. Ei siinä, en minä sinulta oikeastaan vastauksia enää kaipaakaan, kun tuli selväksi, ettet ole kärryillä käsiteltävästä asiasta.
 

Hannutic

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kiekko-Espoo
Miksi sinä sitten kirjoitit Kärpistä ja mainitsit Kärpät? Kirjoitit aivan höpöjä ja kun sinulta kysytään tarkennuksia, on vastauksesi mökötys. Ei siinä, en minä sinulta oikeastaan vastauksia enää kaipaakaan, kun tuli selväksi, ettet ole kärryillä käsiteltävästä asiasta.
Mainitsin Kärpät koska minulta nimenomaisesti kysyttiin miten kirjoitukseni (jonka lainauksessa mainittiin Kärpät) liittyy Kärppiin, johon vastasin että viestini ei liity erityisesti Kärppiin, mutta että ei Kärpät ole mikään erityistapaus mitä asia ei koskisi. Tästä seurasi vain lisää ihmettelyä ("Kärpät mainittu!"). Te Kärpät-kannattajat itse yritätte tunkea Kärppiänne väkisin mukaan. Maailma ei pyöri teidän napanne ympärillä ja Liigassa pelaa 15 muutakin joukkuetta.

Ennen kuin jatketaan tätä jankkaamista, niin kannattaa vetää henkeä ja lukea mitä oikeasti olen kirjoittanut, eikä irroittaa yksittäisiä lauseita asiayhteydestä.

Edit: Lukemisen voi aloittaa tästä: Liigaseurojen taloudelliset tulokset . Ymmärrän kyllä että Kärpät sotkeutuu helposti asiaani, kun muut samaan aikaan keskustelivat siitä.

Edit 2: Ymmärrän myös että "nimenomaisen seuran" em. viestissäni voi ymmärtää tulkitsevan Kärppiä, mutta sillä tarkoitan mitä tahansa seuraa mitä nimenomaisesti ollaan rahoittamassa (sen sijaan että annettaisiin rahaa jääkiekolle yleisesti).
 
Viimeksi muokattu:

Beukeboom

Jäsen
Suosikkijoukkue
Oulun Kärpät / Mamba!
Liikevaihdot & tulokset ovat tietysti hieno asia seurattavaksi, mutta suomalaisen seurajoukkuekiekon hyvinvoinnin kannalta oma pääoma kiinnostaa. Jo tilinpäätöksensä julkaisseiden osalta kiinnostaa, onko jollakin nuo luvut jotenkin huolettavan punaisella?
 

puuntakaa

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ipa Ipandeerus
Hyvää tekemistä Kärppä konsernilta taloudellisella rintamalla. Mutta yleisesti antaa varsin karua kuvaa millaista liiketoimintaa jääkiekkojoukkueen pyörittäminen on Suomessa. Ironisesti voisi sanoa, että Kärppä konsernin taloudellinen tulos saadaan positiiviseksi riippuen kuinka paljon saadaan nuorisolle myytyä alkoholia Ihkussa.
Vaikuttaa siltä, että Kärpät joutuvat panostamaan joukkueeseen rahaa etelän seuroja enemmän saadakseen kilpailukykyisen joukkueen.
 

Beukeboom

Jäsen
Suosikkijoukkue
Oulun Kärpät / Mamba!
Eikös tämä ole ihan Kärppien urheilujohdon suullakin todettu asia, että pohjoisen lisää joutuu maksamaan.

En muista itse tuosta Kärppien suulla kuulleeni, mutta en sitten tiedä.

Toki hyvä muistaa, että se että maksetaan keskitasoisisille pelaajille liian kovaa palkkaa ei välttämättä kerro siitä, että samalla rahalla ei muita saisi vaan se kertoo heikosta urheilujohtamisesta. Siitä Kärpillä on kokemusta.
 

Raymond Pearl

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Hyvää tekemistä Kärppä konsernilta taloudellisella rintamalla. Mutta yleisesti antaa varsin karua kuvaa millaista liiketoimintaa jääkiekkojoukkueen pyörittäminen on Suomessa. Ironisesti voisi sanoa, että Kärppä konsernin taloudellinen tulos saadaan positiiviseksi riippuen kuinka paljon saadaan nuorisolle myytyä alkoholia Ihkussa.

Kyllähän tämä(kin) tosiaan osoittaa sen, että pitkässä juoksussa jääkiekkobisnestä ei oikein voi menestyksellisesti pyörittää ilman muita tulonlähteitä. Pelkästään jääkiekko-otteluita järjestämällä ei pärjää. Käytännössä siis Qstock ja Ihkun viinanmyynti mahdollistavat Oulussakin yli 4 miljoonan euron joukkueen hankkimisen. Koronavuodet olivat taloudellisesti hankalia, kun mm. festareita jouduttiin perumaan.

Oulussa ja Raumalla on onnistuttu hyvin rakentamaan rahoitus tappiolliselle jääkiekkotoiminnalle siten, että pelaajabudjetti on vuodesta toiseen sarjan kärkikastissa. Siitä propsit. Tampereella ollaan tässä jäljessä. Se on ollut haihattelua, että uusi halli veisi kaksi joukkuetta omaan luokkaansa taloudellisten tulosten osalta. Ulkopuolisia rahoituslähteitä tarvitaan etenkin, kun jääkiekkopuolen kustannukset ovat kasvaneet.
 

Hockey#11

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät
Vaikuttaa siltä, että Kärpät joutuvat panostamaan joukkueeseen rahaa etelän seuroja enemmän saadakseen kilpailukykyisen joukkueen.
No ei ihan näinkään. Tietysti Kärpät joutuu joidenkin pelaajien kohdalla laittamaan enemmän rahaa pöytään, että saa pelaajan muuttamaan näin pohjoiseen, mutta tuo väittämä ei oikein kestä tarkempaa tarkastelua. Etelän seuroista HIFK, Jokerit, Ilves, ja TPS vaikka esimerkkeinä ovat laittaneet todella paljon rahaa joukkueiden kasaamiseen, mutta ei sitä menestystä vain ole tullut. Kärpät on monena vuotena kasannut kilpailukykyisen joukkueen samalla budjetilla, millä moni etelän seura on pelannut sääleissä.

Viime vuosina Kärppien joukkueen rakentaminen ei ole onnistunut, mutta jos tehdään tämmöisiä päätelmiä, niin pitää tarkistella pidempää aikaväliä. Jos aikoo pysyä kaudesta toiseen kärkipään taistoissa, niin kyllä se budjetti pitää myös sitä olla. Kalpa voi pienellä budjetilla välillä nousta taistelemaan mitaleista, mutta ei niillä euroilla sitä kaudesta toiseen tehdä.
 

Beukeboom

Jäsen
Suosikkijoukkue
Oulun Kärpät / Mamba!
Kyllähän tämä(kin) tosiaan osoittaa sen, että pitkässä juoksussa jääkiekkobisnestä ei oikein voi menestyksellisesti pyörittää ilman muita tulonlähteitä. Pelkästään jääkiekko-otteluita järjestämällä ei pärjää. Käytännössä siis Qstock ja Ihkun viinanmyynti mahdollistavat Oulussakin yli 4 miljoonan euron joukkueen hankkimisen. Koronavuodet olivat taloudellisesti hankalia, kun mm. festareita jouduttiin perumaan.
Ei aivan näin, vaikka tavallaan hajulla olitkin - jos nimenomaisesti ajatellaan mainitsemaasi käytännön tasoa.

Ihkulta ja Qstockilta ei ole kassavirtaa liiga-Kärppien suuntaan, vaan liiga-Kärpät rahoittavat joukkueen omalla liiketoiminnallaan ja kassallaan; tase on vahva ja omavaraisuusaste melkein 80%.

Se, mitä Ihku, Qstock jne mahdollistavat on vakaus. Liigajoukkue voi pitää saman kokoluokan pelaajabudjettia, vaikka tulisi vuosia, jolloin kiekkotoiminta olisi tappiollista, eli riskinsietokyky on parempi laajempien hartioiden vuoksi. Toki on myös muistettava, että rahoitustuottojen myötä liiga-Kärpät pääsi plussalle, eli myös liigatoimisto toi käytännön tasolla sisään enemmän rahaa kuin vei ulos.

Eli Kärpät ei rahoita joukkueitaan Ihkun kaljalla tai Qstockin lipuilla, mutta käyttävät hyödyksi niiden tuomaa taloudellista turvaa, jotta liiajoukkue pystyy omistaan laittamaan tarvittavan rahoituksen joukkueen kasaamiseksi.

Avainsana: vakaus ja ennustettavuus.

---
Olen tähän ketjuun asiasta paasannut paljon, mutta se johtuu siitä että ammattini vuoksi asia on lähellä sydäntäni - niin Kärppien, kuin muidenkin seurojen talous. Laittakaa ignoreen jos kyllästyttää.
 

puuntakaa

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ipa Ipandeerus
@Hockey#11 Kirjoitukseni koski Kärppien edellistä- ja tulevaa kautta. Edellinen kausi pelaajiin arviolta 3,5-4m ja tuleva kausi siellä 4,5m nurkilla. Se on kyllä ihan hyväkin, että rahaa käytetään eikä sitä kannata yhtään hävetä. Se yksi oululainen tätä on jostakin syystä yrittänyt peitellä ja siirtää tamperelaisten seurojen laariin.
 

Trick9

Jäsen
Suosikkijoukkue
-..'
Loistava tulos Kärpiltä. Samalla muille hyvä esimerkki yhdestä vaihtoehdosta miten tehdä hyvä tulos kun pääoma on sijoitettu oikein. En nyt ehkä ihan osta tuota väitettä siitäkään että jääkiekkoon pumpataan rahaa kun eikö noita projekteja mitkä nyt tuottavat ole nimenomaan aikoinaan aloitettu juuri jääkiekkopuolen voitoilla?
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös