Mainos
  • Joulurauhan julistus
    Huomenna, jos Moderaattorit suovat, on meidän Jatkoajan armorikas joulupäivä; ja julistetaan siis täten yleinen joulurauha, kehottamalla kaikkia tätä palstaa asiaankuuluvalla kirjoittelulla täyttämään sekä muutoin hiljaisesti ja rauhallisesti käyttäytymään sillä se, joka tämän rauhan rikkoo ja joulurauhaa jollakin laittomalla taikka sopimattomalla kirjoituksella häiritsee, on raskauttavien asianhaarain vallitessa syypää siihen rangaistukseen, jonka Moderaattorit ja säännöt kustakin rikoksesta ja rikkomuksesta erikseen säätävät.

    Toivotamme kaikille Jatkoajan kirjoittajille sekä lukijoille Hyvää Joulua ja Onnellista Uutta Vuotta 2025.

Liigaseurojen taloudelliset tulokset

  • 1 866 830
  • 7 214

BlackWolf

Jäsen
Suosikkijoukkue
In memory of Hiihtofani. abianos, oranssi, jellona
Ei, vaan lainan lyhennys kirjataan ainoastaan taseeseen muodossa per vastattavaa an vastaavaa, eli vieras pääoma ja vaihtuvat vastaavat pienenevät. Tuloslaskelmassa näkyy vain lainan korko ja mahdolliset pankkikulut.
Niinhän tuo meneekin. Anteeksi tyhmyyteni.

Tosin veikkaan kun miettii viimekauden toimintaa, että HPK on tainnut maksaa ainakin suurimman osan remontista ihan käteisellä, vain pitkällä maksuajalla ja täten tulos jäänyt tuollaiseksi. Joukkueen hinnan ja finaaleihin pääsyn huomioon ottaen on tuo tulos muuten niin pieni, ettei siinä mitään järkeä ole. Tai sitten siellä on kustu hommat ihan tosissaan.
 

aquanqua

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Joukkueen hinnan ja finaaleihin pääsyn huomioon ottaen on tuo tulos muuten niin pieni, ettei siinä mitään järkeä ole. Tai sitten siellä on kustu hommat ihan tosissaan.

HPK teki toissa kaudella sellaisen 700k euron tappion ja sitä edeltävältä vuodelta taisi jäädä myös käteen reilu turska. Ehkä Kerho olisi nytkin tehnyt samanlaisen tuloksen, jos Makkosta ei olisi myyty kauden alla ja joukkue menestynyt kevään pudotuspeleissä.
 

Tuamas

Jäsen
Tosin veikkaan kun miettii viimekauden toimintaa, että HPK on tainnut maksaa ainakin suurimman osan remontista ihan käteisellä, vain pitkällä maksuajalla ja täten tulos jäänyt tuollaiseksi. Joukkueen hinnan ja finaaleihin pääsyn huomioon ottaen on tuo tulos muuten niin pieni, ettei siinä mitään järkeä ole. Tai sitten siellä on kustu hommat ihan tosissaan.

En ihan ymmärrä ensimmäistä virkettäsi, mutta jos asia ei käynyt selväksi jo aiemmin, (halli-)investoinnit eivät vaikuta tulokseen (eli tuloslaskelmaan) käytännössä kuin poistojen ja rahoituskulujen osalta, oli maksutapa mikä hyvänsä.
 

Jeppe_68

Jäsen
Suosikkijoukkue
Porin Ässät
Tää ei nyt osu suoraan ketjun otsikkoon, mutta olisko jollakulla tietoa siitä, millaisilla osakepääomilla nää nykyseurat huseeraa? Tuamas???
 

Jukebox

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät
Ei varmasti näykään, millään muullakaan joukkueella, mutta nuo mainitsemasi asiat ovat varmasti etukäteen budjetoitu, kun taas nuo tammikuun 2008 neljä hankintaa tulivat ainakin osittain budjetin ulkopuolelta.

Itse olen muuten sitä mieltä että tuo voiton kuihtuminen satsaukseen oli osittain Kärppien kannattajille ja yhteistyökumppaneille tarjoama selitys sille miksi taloudellinen menestys ei ollutkaan niin suurta kuin mestaruuskauden jälkeen olisi voitu olettaa. Uskoakseni pääsyyt hieman heikommalle tulokselle olivat toisaalla, mutta tuo selitys näytti menevän monelle läpi (ja varmasti sillä jotain merkitystä oli mutta itse uskon pääsyiden olleen muualla).

Moni on puhunut neljästä kalliista hankinnasta mutta harva muistaa että pelaajia vastaavasti kaupattiin poiskin. En muista enää ihan tarkasti mutta lähtöpuolella oli ainakin Jere Karalahti, Jaakko Suomalainen sekä Timo Vertala (jos oikein muistan), mahdollisesti vielä yksi tunnettu pelimies. Saapuneista pelaajista Juho Jokinen oli varmasti halpa eikä Jonas Anderssonkaan ollut vielä ihan parhaassa arvossaan. Kun sopparit tehtiin vain kevään ajaksi ei tuo selittänyt ainakaan itselleni sitä miksi voitto jäi odotettua pienemmäksi.

Tämä nyt meni hieman OT:ksi mutta liittyyhän nämä talousasioihin silti. Tuli nyt naputeltua joten annetaan mennä...
 

Daespoo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Hameenlinna Moderators
Virallisia tuloksia mielekkäämpää olisi nähdä joukkueiden kassavirrat. Tai siis yhdessä tuloksen ja taseen kanssa pitäisi näitä tutkia.
 

BlackWolf

Jäsen
Suosikkijoukkue
In memory of Hiihtofani. abianos, oranssi, jellona
En ihan ymmärrä ensimmäistä virkettäsi, mutta jos asia ei käynyt selväksi jo aiemmin, (halli-)investoinnit eivät vaikuta tulokseen (eli tuloslaskelmaan) käytännössä kuin poistojen ja rahoituskulujen osalta, oli maksutapa mikä hyvänsä.
Näinhän olisi siinätapauksessa mikäli HPK omistaisi hallin. Mutta kun sen omistaja on Hämeenlinnan kaupunki, niin veikkaan että sitä voi olla pikkusen hankalaa poistella laskelmissa. Tosin en tiedä miten tuo on kikkailtu, mutta noin yleensä ottaen. Siis ainakaan tietääkseni ei HPK omista rosentin rosenttia ko. hallista, vaikka remonttia rahoittikin.

Sama homma taitaa olla aika monessa kaupungissa.
 

Tuamas

Jäsen
Tää ei nyt osu suoraan ketjun otsikkoon, mutta olisko jollakulla tietoa siitä, millaisilla osakepääomilla nää nykyseurat huseeraa? Tuamas???

Lukon osakepääoma on ~467k eur
Ässien muistaakseni 8k eur
ja Sportin~67k eur.

Tosin tuolla osakepääomalla ei ole oikeastaan mitään relevanttia merkitystä varsinaiseen taloudenpitoon tai edes vakavaraisuuteen. Tämä koska suurin osa liigajoukkueista on pyörinyt saman yhtiön alaisuudessa jo pidemmän aikaa, jolloin oman pääoman määrään (joka on tärkeämpi mittari kuin itse osakepääoma) vaikuttaa enemmän yhtiön taloudelliset tulokset edellisinä tilikausina kuin itse osakepääoma.

Mielenkiintoisia juttuja nämä kiekkoseurojen taloudet ovat ja itse odotan innolla Bluesin ja Sportin uusimpia tilinpäätöksiä, koska kumpikin seura on taloutta ajatellen "mielenkiintoinen" kohde.
 
Viimeksi muokattu:

Tuamas

Jäsen
Näinhän olisi siinätapauksessa mikäli HPK omistaisi hallin. Mutta kun sen omistaja on Hämeenlinnan kaupunki, niin veikkaan että sitä voi olla pikkusen hankalaa poistella laskelmissa. Tosin en tiedä miten tuo on kikkailtu, mutta noin yleensä ottaen. Siis ainakaan tietääkseni ei HPK omista rosentin rosenttia ko. hallista, vaikka remonttia rahoittikin.

Sama homma taitaa olla aika monessa kaupungissa.

Ei sillä ole mitään käytännön merkitystä omistaako seura hallin vai ei, investointeja ne joka tapauksessa ovat ja menevät taseen puolelle, jos siis seura on osallistunut halli-investointiin suoraan.

Ja halliin kohdistuvista investoinneista voidaan tehdä poistot, oli halli vuokrattu tai oma. Samoin rahoituskulut (lähinnä korot) ovat vähennyskelpoisia, oli kyseessä oma tai vuokrattu halli.

Edit.

Disclaimer:
Nämä raakasti yksinkertaistettuna ja sillä oletuksella että HPK on osallistunut suoraan halliremontin investointeihin.
Jos on kiinnostusta jauhaa asioista tarkemmin, yv-boksissa on tilaa.
 
Viimeksi muokattu:

TPS4ever

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS
Tähän ketjuun liittyen kannattaa lukaista Petteri Linnanvallin kolumni tän viikon Veikkaajasta. Siinä pientä kritiikkiä liigan kommentointiin siitä, että hyvien taloudellisten tulosten takana on seurojen parempi bisneksen hoito. Todellisuudessa positiiviseen kokonaistuloksen aikaan sai satunnaiserät eli pelaajasiirrot pääosin Venäjälle.

Taitaapi olla niin, että KHL oli taloudellinen lottovoitto monella suomalaiselle seuralle. Tietenkin asian voi kääntää niinkin päin, että rahallisesti Suomessa ei kyseisen liigan vuoksi pysty kilpailemaan pelaajista juuri yhtään (vaikka ottaisihan Ruotsi ja K-Eurooppa silloin enemmän).
 

Giba

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kainalniemen Hiki
Tähän ketjuun liittyen kannattaa lukaista Petteri Linnanvallin kolumni tän viikon Veikkaajasta. Siinä pientä kritiikkiä liigan kommentointiin siitä, että hyvien taloudellisten tulosten takana on seurojen parempi bisneksen hoito. Todellisuudessa positiiviseen kokonaistuloksen aikaan sai satunnaiserät eli pelaajasiirrot pääosin Venäjälle.

Taitaapi olla niin, että KHL oli taloudellinen lottovoitto monella suomalaiselle seuralle. Tietenkin asian voi kääntää niinkin päin, että rahallisesti Suomessa ei kyseisen liigan vuoksi pysty kilpailemaan pelaajista juuri yhtään (vaikka ottaisihan Ruotsi ja K-Eurooppa silloin enemmän).

Bisnes on bisnestä. Ja eikös bisnekseen kuulu tavaran x myynti paikkaan y kovalla voitolla? Tyhmä ei ole se joka pyytää vaan se joka maksaa. Mielestäni järkevää myydä ihan minne vaan jos siitä saa taloudellista hyötyä. Tapahtuipa se minne tahansa tai milloin tahansa.
Ja kokonaistulos on plussalla, tulipa tulos vaikka perseen jakamisesta tai pelaajien myynnistä ihan minne vaan.

Sinänsä ymmärrän Linnavallin pointin, mutta taas toisaalta en (toki hänen bisnes on myydä lehteä). Euroja tulee ja menee ja niillä taas ostetaan parempaa työvoimaa tai ainakin niin on tarkoitus. Joskus vaan bisnes saattaa menee perseelleen, kuten vuodet on osoittaneet.

Ja itse pääaiheeseen, miksi seurat ei käyttäisi itänaapurin kaasu- ja öljyvaroja hyväkseen kun nyt on mahdollisuus? Maksakoot kun on rahaa. Väitän että viiden vuoden periodilla plus-tulos on edelleen täällä yllättävän monessa paikassa, jos vain pokka riittää seurajohdolla. Se on jo huomattu, että fanien kärsivällisyys on koetuksella, mikä on ymmärrettävää. Mutta monessa kaupungissa kiitellään vielä parin vuoden päästä.
 

-pasi-

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
Niin olisi tyhmää olla ottamatta ilmaista rahaa.. Isoimmat kaupat mitkä KHL:ään on tehty vastaa monen joukkueen kohdalla lähes puolta pelaajabudjetista. JYP olisi todennäköisesti melkein konkursissa ilman wallinheimon ja immosen myyntejä ja vuokria, rahallisesti hyöty noista yli 1,5 miljoonaa joka on jo aika paljon.. pääle sitten esimerkiksi Marttisen myynti Ruotsiin josta tuli joku 100k joukkueen kassaan. Eli se on vain tyhmää jos ei ollenkaan tee tuota pelaajakauppaa jos on mahdollista. Toki siis kauppaa tehtäisiin edelleen juurikin vaikka Ruotsin kanssa ja onhan tuota viimeaikoina nähty, että JYP tekee nykyään noilla venäjän rahoilla kauppaa myös toiseen suuntaan eli JYP hankki esimerkiksi Makkosen sopparin ulos, tilanne olisi ilman rahoja todennäköisesti ihan päinvastainen tällähetkellä eli joukkue lähentelisi konkurssia ja myisi kauden lopussa ruotsiin ja jonnekin muualle pelaajia jos KHL ei ottaisi pelaajia..
 

janbo

Jäsen
Niin olisi tyhmää olla ottamatta ilmaista rahaa.. Isoimmat kaupat mitkä KHL:ään on tehty vastaa monen joukkueen kohdalla lähes puolta pelaajabudjetista. JYP olisi todennäköisesti melkein konkursissa ilman wallinheimon ja immosen myyntejä ja vuokria, rahallisesti hyöty noista yli 1,5 miljoonaa joka on jo aika paljon.. pääle sitten esimerkiksi Marttisen myynti Ruotsiin josta tuli joku 100k joukkueen kassaan. Eli se on vain tyhmää jos ei ollenkaan tee tuota pelaajakauppaa jos on mahdollista. Toki siis kauppaa tehtäisiin edelleen juurikin vaikka Ruotsin kanssa ja onhan tuota viimeaikoina nähty, että JYP tekee nykyään noilla venäjän rahoilla kauppaa myös toiseen suuntaan eli JYP hankki esimerkiksi Makkosen sopparin ulos, tilanne olisi ilman rahoja todennäköisesti ihan päinvastainen tällähetkellä eli joukkue lähentelisi konkurssia ja myisi kauden lopussa ruotsiin ja jonnekin muualle pelaajia jos KHL ei ottaisi pelaajia..

Tässä kuten Linnanvallilla on sama virhe siinä, että ei olla osattu ajatella lisääntyneiden tulojen mahdollistavan lisääntyviä menoja. Rautalangasta väännettynä siis jos Joukkue X myy pelaajan miljoonalla eurolla Venäjälle, niin Joukkue X saattaa käyttää tuosta miljoonasta 600.000€ kahteen uuteen pelaajaan, mitä se ei olisi todennäköisesti tehnyt jos pelaajamyyntiä ei olisi tapahtunut. Lisäksi joukkueilla on usein liikkumavaraa pitkissä yhteistyösopimuksissa. Kun halutaan hommata tähtipelaaja ja siihen tarvitaan lisärahoitusta, käännytään ennakkoonsovitusti tiettyjen tukijoiden puoleen hattu kourassa. Sitten kun seuralla menee taloudellisesti paremmin eikä lisätuelle ole tarvetta, niin fiksu seurajohtaja ei menekkään hattu kourassa sponsoreiden ovelle. Jonain päivänä sille rahalle voi vielä olla oikeasti tarvetta ja jos sitä on aina kerjäämässä, niin joskus sitä ei enää tule.
 

1stApril

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
Se on jo huomattu, että fanien kärsivällisyys on koetuksella, mikä on ymmärrettävää. Mutta monessa kaupungissa kiitellään vielä parin vuoden päästä.

Ässät ei ole netonnut KHL- mynneillä. Mutta Hirsimäki & co ovat tehneet hyvää työtä talouden eteen.
Jotkut fanit tuskatelevat vaan, koska rahoja ei ole käytetty pelaajabudjettiin.
Uhohdetaan helposti, että ei siitä nyt niin kovin montaa vuotta ole, kun koko liigatoiminta oli uhattuna Porissa(kin), kuten on ollut monissa muissakin seuroissa.

Janbo tuossa selvensikin hyvin jo tuota "isommat tulot -> isommat menot" kuviota.
Porissa on vain odotettu muutaman vuoden, jotta velat saatiin kuitattua ja uusi harjoitushallikin alulle ja sen jälkeen vasta pikku hiljaa nostettu pelaajabudjettia.
Toivottavasti Porissa faneilla on aihetta kiitokseen muutaman vuoden päästä.
 

L4E

Jäsen
Suosikkijoukkue
Rauma Luk
Porissa on vain odotettu muutaman vuoden, jotta velat saatiin kuitattua ja uusi harjoitushallikin alulle
No Ässien liigajoukkueeseen ei tuo harjoitushalli pahemmin vaikuta, kun kerran junnujen vanhemmat sen kustantavat. Sinänsä outoa ettei tuota kuuluisaa "puskuria" käytetty tähän hankkeeseen.
 

Näkkäri

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
No Ässien liigajoukkueeseen ei tuo harjoitushalli pahemmin vaikuta, kun kerran junnujen vanhemmat sen kustantavat. Sinänsä outoa ettei tuota kuuluisaa "puskuria" käytetty tähän hankkeeseen.

Kustantaako junnujen vanhemmat sen kokonaan? Tämä tieto on mennyt itseltäni kokonaan ohi.

Eikä siinä ole mielestäni mitään outoa, että omia rahoja ei väkisin tyrkytetä, jos maksaja löytyy jostain muualta. raumalla kenties normaalia toimintaa, mutta moista "väkisinmaksua" pitäisin ennemminkin outona.
 

Tuamas

Jäsen
No Ässien liigajoukkueeseen ei tuo harjoitushalli pahemmin vaikuta, kun kerran junnujen vanhemmat sen kustantavat. Sinänsä outoa ettei tuota kuuluisaa "puskuria" käytetty tähän hankkeeseen.

Ainakin alustavan suunnitelman mukaan HC Ässät Oy osallistuu hankkeeseen 250k eurolla, Porin kaupunki 500k eurolla ja Opetusministeriö 600k eurolla.

Sinänsä olisi outoa jos HC Ässät Oy käyttäisi "puskuria" pääasiassa Porin Ässät Ry:n käytössä olevan hallin rahoittamiseen.
 

L4E

Jäsen
Suosikkijoukkue
Rauma Luk
Sinänsä olisi outoa jos HC Ässät Oy käyttäisi "puskuria" pääasiassa Porin Ässät Ry:n käytössä olevan hallin rahoittamiseen.
Olisiko oikeasti? Luulisi seuraa juniorituotanto kiinnostavan(Kun kuitenkin kaikilla tiedossa, että esim. kaukaloita olisi pitänyt rakentaa kaksi). No ehkä tehokkaampaa käyttää sitä "puskuria" Piroksiin ja Millereihin.

Ja itse asiassa tuohonhan juuri puutuin ettei halli ole Oy: n juttu vaan Ry:n. Se kait tuossa pointtina oli.
 

1stApril

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
No Ässien liigajoukkueeseen ei tuo harjoitushalli pahemmin vaikuta, kun kerran junnujen vanhemmat sen kustantavat. Sinänsä outoa ettei tuota kuuluisaa "puskuria" käytetty tähän hankkeeseen.

Itse muistelisin jotakin sen suuntaista, mitä Tuamas kirjoitti, että myös HC Ässät Oy on jollain siivulla mukana hallihankkeessa.

Puskuriahan ei ole nimenomaan käytetty "Piroksiin". Vaan kuten aiemmin kirjoitin, pelaajabudjettia ei ole kasvatettu sitä mukaa, kun rahaa on jäänyt kassaan.
Tälle kaudelle pelaajabudjettia nostettiin, mutta sitä ei ole aikomusta tehdä puskurin kustannuksella.

E: kirjoitusteni varsinainen pointti oli se, että Ässissä tiedettiin jo vuosia sitten, että harjoitushallia aletaan rakentamaan jossain vaiheessa, Isomäkeä pitää kunnostaa (jäädytyslaitteet, mediakuutio, pukuhuoneet vaatisivat remppaa) jne eli rahaa on säästetty näihin kohteisiin ja "pahan päivän varalle", eikä laitettu sitä mukaa haisemaan pelaajiin.
 

Buzz

Jäsen
Suosikkijoukkue
New Jersey Devils
Ilves julkaisi tänään tilikauden 2009-2010 tuloksen. Aluksi tulokseksi arvioitiin noin -400 000 euroa. Todellinen tulos on kuitenkin -576 318,94 euroa.
 

PokerJoker

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit, Red Wings
Enpä tiedä onko tämä vielä ollut esillä, mutta Jokerit HC Oy:n liikevaihto viime tilikaudella oli peräti 9,4 miljoonaa euroa, tosin tappiota tuli 1,3 miljoonaa euroa, joka on Bluesin jälkeen eniten koko liigassa.
 

Daespoo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Hameenlinna Moderators
Samoissa luvuissa Bluesin liikevaihto romahti kivat 50% mutta tappio pieneni yli 300K€.

Uskoo ken tahtoo. Henk.koht. en usko että JYPillä on SM-liigan toiseksi suurin liikevaihto.
 

sekolust

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна, Lostedt, Ben-Amor
Samoissa luvuissa Bluesin liikevaihto romahti kivat 50% mutta tappio pieneni yli 300K€.

Uskoo ken tahtoo. Henk.koht. en usko että JYPillä on SM-liigan toiseksi suurin liikevaihto.

Käsittääkseni noita taloudellisia lukuja ollaan rukattu monessakin paikassa hiukan miten sattuu. Esimerkiksi nyt Jokereilla ja Bluesilla jo pelkästään hallin tulovirtojen ohjaaminen toiseen taskuun saa aikaan mielenkiintoisia asioita. Muistaakseni jokunen kausi takaperin Jokerit teki miljoonatappion, mutta jääkiekko itsessään teki "vain" joitain satoja tuhansia. Samoin Raumalla RTK:n tuki saa viivan alle turvallisemman luvun.

Lisäksi mm. pelaajamyyntien merkinnöillä taitaa olla kikkailtu aika urakalla. Seppänen puhui KSML:n uutisessa siitä, kuinka kertaluontoisilla pelaajasiirroilla oli merkitystä talouslukujen nousuun. Oman tulkintani mukaan tuo voidaan laskea kirjanpidollisesti satunnaiseksi eräksi, jolloin sitä ei ole tarvetta laskea liikevaihtoon mukaan. Jypissä näin on ilmeisesti tehty (käsittääkseni tämäkään ei ole väärin) ja liikevaihtoa saatu kasvatettua.

Mielestäni talouslukujen vertailtavuuden takia olisi syytä pyrkiä enemmän yhtenäiseen laskentatapaan. Jotenkin noihin suhtautuu aina pienellä kyynisyydellä, kun liikevaihto ilmoitetaan vähän miten sattuu, tuloja voidaan kaunistella siivousfirman tuloilla ja pienellä kirjanpidollisella kikkailulla joukkueen tappiot/voitot/liikevaihto/tulot/menot saadaan näppärästi nousuun tai laskuun tarpeen mukaan.
 

charger

Jäsen
Suosikkijoukkue
Se Puree!

Kovin taakka on Blues Hockey:llä, noin 1,8 miljoonaa euroa. Myöskään Jokereiden tappioputki ei katkennut, sillä miinusta tuli vajaa 1,3 miljoonaa euroa. Lukon tappio oli reilu 920 000 euroa.

Aika kovia lukuja. Paljonko Jokereiden peleissä pitäisi käydä porukkaa jotta tappiota ei tulisi? Viime kaudella Areenalla kävi kuitenkin keskimäärin 8295 katsojaa: http://www.sm-liiga.fi/tilastot/kokonaan.html?l=j_yleiso&ls=kk&b=rs&s=09-10

EDIT.

Nojoo, pleijarit tietenkin merkkaa myös: http://www.sm-liiga.fi/tilastot/kokonaan.html?s=09-10&b=po&l=j_yleiso

Jaa, mutta esim. tuohon pleijariyleisömäärän keskiryhmään Jokereilla n. 20000 katsojan vajaus josta tulee kassaan ehkä noin reipas puoli miljoonaa euroa ja sittenkin vielä jää n. 700ke tappiota?

EDIT2.

Sekin pitää tietenkin ottaa huomioon että Jokereilla on iso halli joten olisiko välieriin pääsy tuonut nollatuloksen?

...Pienien laskelmien jälkeen näyttää tosiaan siltä että vain välieräpaikka olisi tuonut Jokereille nolla/voitollisen tuloksen.
 
Viimeksi muokattu:
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös