Liigapelaajat rikoksen tiellä

  • 534 951
  • 2 354

teroz

Jäsen
Suosikkijoukkue
KooKoo, KPU, Eno Jets & Jan Lundell
Voi vittu tää Jatkoajan Liljaniemi ja hänen kolumni. Ihan kuin tää ois vain jääkiekkoilijoiden ongelma. Tämä on ammatti muiden ohessa, ja voin väittää, että monessa muussa ammatissa tapahtuu näitä huomattavasti enemmän.

Mutta koska jääkiekko. Pakko saada jostain revittyä otsikkoa ampparit.comiin.

Täsmälleen samaa mieltä. Mikä teitä jääkiekkoilijoita vaivaa - kokonaiset kaksi syytetty, lainvoimaa ei kummankaan osalta, kun taisi ensimmäinen hakea valituslupaa.

Enkä moisia tekoja koskaan pehmittelisi, oksettava rikos, johon en omassa mielessäni tajua miten kukaan voi pystyä. Mutta olipahan kolumnille haettu kulmaa, jääkiekkoilijat mikä teitä vaivaa?
 

Footless

Jäsen
Suosikkijoukkue
Toronto Maple Leafs
Alaikäisen tai syyntakeettomana tuomitun henkilöllisyyden paljastamisessa on oltava erityisen pidättyväinen.

Suoraan journalistien ohjetekstistä tuo
Ja jos Rönni tästä tuomitaan, ei ole kumpaakaan.

En ymmärrä mielensäpahoitusta Liljaniemen kolumnista. Jos miettii vaikka Kanadan kohuja vastaavien asioiden ympärillä, niin on ehkä parempi että täällä nostetaan kissa pöydälle ajoissa kuin liian myöhään. Kanadassahan jo juniorikiekkoilijat ovat olleet puolijumalan asemassa ja se ei varsinaisesti ollut hyvä homma.
 

Sphinx

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS
Suomessa ei näitä raiskaustapauksia viedä oikeuteen ellei ole kunnolla näyttöä. Joten vaikka ei pitäisi tuomita etukäteen niin vaikea kuvitella että tuli muu kuin tuomio käräjäoikeudesta.
Vuosina 2011-2020 Suomessa nostettiin raiskauksesta 2988 syytettä, joista käräjäoikeudessa tuomio annettiin 1807 tapauksessa, eli tilastollisesti on ihan hyvä mahdollisuus myös vapauttavaan tuomioon.
 

-pasi-

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
Vuosina 2011-2020 Suomessa nostettiin raiskauksesta 2988 syytettä, joista käräjäoikeudessa tuomio annettiin 1807 tapauksessa, eli tilastollisesti on ihan hyvä mahdollisuus myös vapauttavaan tuomioon.

Eli tuon pohjalta voisi olla jopa 40% mahdollisuus ettei tuomiota tule, ainakin siis kun mitään ennakkotietoa ei taida tapauksesta olla kerrottu.
 

X-Hearted

Jäsen
Rikos on joka tapauksessa sattunut jollakin tasolla. Over & cut. Mainehaittaa tälläisestä on enemmän, vaikkei tuomittaisikaan. Pelaajalle henkisesti hirvittävä paikka, elämä saattaa olla vaakalaudalla ja jokainen yksilönä reagoi eri tavalla. Veikkaisin, ettei mitenkään positiivisella tavalla. Kylmäpäisempi henkilö saattaa jatkaa ammattilaisena muissa sarjoissa, mutta Suomessa tekemätön paikka pelaamiseen. Edes divaritasolla. Ei pointtiakaan. Voi hyvän tähen.

Se mitä kylvät, sitä niität. Tietysti moraaliaatteet voi olla tuossa iässä vähän mullin mallin - riippuen varhaiskasvatuksesta - mutta pääpiirteittäin täysipäinen ihminen tietää, mikä on oikein ja mikä väärin. Aina, missä tilanteessa tahansa. Todella hämmentävää, miten joku kykenee tälläiseen rikokseen.

Muutenkin ajateltuna, näitä rikossyytteitä on nyt tullut pintaan paljon muuallakin kuin vain lätkämaailmassa. Onko nyt niin, ettei tiedosteta, miten naista käsitellään naisena? On hyvin oksettavaa ja perusteetonta.
 

HC Esplanad

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK
Joskus nuorempana kotibileiden jälkeen yksi 17-vuotias jolle en antanut konjakkia oli tehnyt rikosilmoituksen talon emännän raiskaamisesta koska tiesi astetta paremman tulotasoni. Talon emäntä oli tyttöystäväni. Tämä 17-vuotias luuli että olen Mikko Koivu. Ikä ja ulkonäkö täsmää pelottavan hyvin. Tällä tytöllä oli huumevelkoja. Ajatteli tienaavansa.


Baariin lähti muut paitsi alaikäiset ja talon emäntä + minä. Nuorta neitiä ärsytti. Hän teki rikosilmoituksen tyttöystäväni raiskaamisesta kun menimme kahdestaan nukkumaan ja ehkä ääntäkin kuului.


Tämä 17-vuotias teki rikosilmoituksen ja laittoi viestiä että 20000 niin hän peruu sen. Tarttis rahaa huumevelkoihin. En maksanut. Asia meni viranomaisille ja tyttöystävä + 5 muuta todisti vastaan.


En puolusta väärintekoja mitenkään, mutta katsokaa kokonaisuutta. Kohdallani viranomaiset nauroivat kun läsnäolleet näyttivät naisen viestit joissa kertoi olevansa vain rahantarpeessa.
 

Lankershim

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves, Detroit Red Wings, Los Angeles Dodgers
En ymmärrä mielensäpahoitusta Liljaniemen kolumnista. Jos miettii vaikka Kanadan kohuja vastaavien asioiden ympärillä, niin on ehkä parempi että täällä nostetaan kissa pöydälle ajoissa kuin liian myöhään. Kanadassahan jo juniorikiekkoilijat ovat olleet puolijumalan asemassa ja se ei varsinaisesti ollut hyvä homma.
Sinällään tuossa Liljaniemen kolumnissa on ihan hyviäkin pointteja, jotka tosin hukkuvat sensaatiohakuisuuden alle. Mutta näiden kahden asian rinnastaminen (useamman juniorijoukkueen jäsenen suorittama seksuaalinen hyväksikäyttö vai jopa joukkoraiskaus(?) pariin otteeseen vs. kahden yksittäisen pelaajan raiskaussyyte) kuulostaa aika hurjalta, vaikka kommentoitkin notta ehkä on hyvä keskustella asiasta ajoissa. Mikäli tällaista hieman systemaattisempaa toimintaa tosiaan esiintyy tai on esiintynyt, niin siinä tapauksessa kissan nostaminen pöydälle on tietenkin välttämätöntä, kuten Hockey Canadan tapauksessa tehtiin.

Tietenkin voidaan lähteä kasvatuksellisesta näkökulmasta liikkeelle, eli miten kohdella naisia ja miten ei, jne. Ennakkoon voi asioiden eteen tehdä paljon, mutta jos lähdetään keskustelemaan nuorten urheilijoiden kanssa esimerkiksi siitä miksi joukolla naisen seksuaalinen hyväksikäyttö ei ole oikein, niin en tiedä kuinka paljon tuossakaan on järkeä. Jos tätä ei joku sisäistä jo ennakkoon, niin ei mikään keskustelu sellaisiin tahvoihin vaikuta. Oikea reitti voisi ehkä olla keskustelu juuri tuosta asemasta julkisuudesta ja todennäköisestä huomiosta, jota pelaaja tulee saamaan, ja oletan, että tähän vähän viittasitkin viimeisellä lauseellasi.

EDIT. Tyyliseikkoja.
 
Viimeksi muokattu:

El Gordo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara
Joskus nuorempana kotibileiden jälkeen yksi 17-vuotias jolle en antanut konjakkia oli tehnyt rikosilmoituksen talon emännän raiskaamisesta koska tiesi astetta paremman tulotasoni. Talon emäntä oli tyttöystäväni. Tämä 17-vuotias luuli että olen Mikko Koivu. Ikä ja ulkonäkö täsmää pelottavan hyvin. Tällä tytöllä oli huumevelkoja. Ajatteli tienaavansa.


Baariin lähti muut paitsi alaikäiset ja talon emäntä + minä. Nuorta neitiä ärsytti. Hän teki rikosilmoituksen tyttöystäväni raiskaamisesta kun menimme kahdestaan nukkumaan ja ehkä ääntäkin kuului.


Tämä 17-vuotias teki rikosilmoituksen ja laittoi viestiä että 20000 niin hän peruu sen. Tarttis rahaa huumevelkoihin. En maksanut. Asia meni viranomaisille ja tyttöystävä + 5 muuta todisti vastaan.


En puolusta väärintekoja mitenkään, mutta katsokaa kokonaisuutta. Kohdallani viranomaiset nauroivat kun läsnäolleet näyttivät naisen viestit joissa kertoi olevansa vain rahantarpeessa.
Rankkoja tapauksia. Hyvä puoli on se, että homma jäi ilmeisesti esitutkintaan eikä edennyt syytteen nostamiseen asti. Ja niin varmaan näissä höpö-höpö jutuissa yleensä käykin.
 

Ötökkä

Jäsen
Suosikkijoukkue
KalPa, Panthers, Lentävä maalivahti
En sinänsä pidä huonona asiana että jääkiekkoyhteisöltä tässäkin asiassa toivotaan jonkinlaista vastuunotoa tms asian suhteen. Onhan se totta, että lätkäjunnut on usein ns tietyssä ihaillussa asemassa ihan koulusta lähtien. Tästä voi helposti syntyä hiukan ylimielisyyttä jne etenkin sitten jos yhtäkkiä alkaa saada sitä aikuisen ihmisen palkkaa ja saa vielä lisää huomiota.

Ehkä junnujoukkueissa pitäisi jollain tapaa asiasta koppia ottaa? Sen joukkueen kanssa kuitenkin vietetään paljon aikaa ja voisi olla todella hyvä että joku aikuinen puhuisi tällaisistakin asioista ns ajoissa. Esim juuri tuolla Kanadassa tunnuttiin vuosikausia valitsevan se päinvastainen linja.

Edit: Itse ainakin pidän todella huolestuttavana paljonko Esim tiktokissa selkeästi nuoret lätkäfanit (ihan profiilikuvat lätkäaiheisia) kommentoi #freeseveä. Ison pohdinnan ja keskustelun paikka siis.
 
Viimeksi muokattu:

Karhunkulta

Jäsen
Suosikkijoukkue
Porin Ässät, Skellefteå AIK
Vaikka ei nyt saa arvuutella, niin heitetään vähän sarkastisesti, että kukas sieltä liigapelaajista seuraavaksi paljastuu lainvastaiseksi kopeloijaksi? Voisi alkaa hikipisarat valua jonkun joukkueen toimistolla, jos esimerkiksi jengin paras pelaaja joutuisi tällaisen oikeuskäynnin kohteeksi. Pitäisi moraalin mukaisesti hyllyttää pelaaja toiminnasta, mutta samalla joukkue kärsii valtavasti.
 

FASlapsi

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa
Vaikka ei nyt saa arvuutella, niin heitetään vähän sarkastisesti, että kukas sieltä liigapelaajista seuraavaksi paljastuu lainvastaiseksi kopeloijaksi? Voisi alkaa hikipisarat valua jonkun joukkueen toimistolla, jos esimerkiksi jengin paras pelaaja joutuisi tällaisen oikeuskäynnin kohteeksi. Pitäisi moraalin mukaisesti hyllyttää pelaaja toiminnasta, mutta samalla joukkue kärsii valtavasti.
Kulta-Vainion ja Heljangon keississähän Tappara ei reagoinut millään tavalla, Heljanko sai pelata. Saiskohan enää, jos tuo tapahtuisi esim. huomenna?

Miten se tämäkin juttu meni, ei tainnut homma edetä mihinkään lopulta? Oliko siis Vainio keksinyt ton jutun ihan päästään ja kalasteli vain rahaa ja/tai mediahuomiota? Kumpaakaan ei minun muistaakseni erityisemmin ristiinnaulattu, vaikka Vainiota olisi pitänyt vetää kölin ali useammankin kerran jos sen raiskaussyytteet osoittautui ihan perusteettomiksi huomionhauksi. Ja Heljankoa olisi pitänyt sukkasaippuoida jos raiskaussyytteissä olisi jonkinlaista pontta ollut.

Nyt ei oikein mitään käynyt? Vai enkö vain muista?
 
Suosikkijoukkue
Paikalliset, nykyinen ja entinen
Edit: Itse ainakin pidän todella huolestuttavana paljonko Esim tiktokissa selkeästi nuoret lätkäfanit (ihan profiilikuvat lätkäaiheisia) kommentoi #freeseveä. Ison pohdinnan ja keskustelun paikka siis.
Tavallaan liittäisin tuon saman ilmiön alle kuin tämän Jääkiekon junioriseuran kulisseista paljastuu pöyristyttäviä yksityiskohtia – vanhempien mitta täyttyi: ”Mitä helvettiä täällä tapahtuu?”

Usein nuorilla hormonien kylästämillä miehenaluilla korostuu tietynlaisissa porukoissa idioottimainen machoilukulttuuri, jonka valitettavia lieveilmiöitä ovat esineellistävä suhtautuminen naisiin, väkivaltaisen käytöksen normalisointi ja erilaisilla päihteillä pään sekaisin saamisen ihannointi.

Sanoisin että urheiluseurapiireissä tästä on onneksi ollut suunta poispäin, kiitos pääasiassa sen että hommia organisoiva aikuisporukka on nykyään valistuneempaa mutta aivan riittämiin sitä silti edelleen on.
 

Tuamas

Jäsen
Nyt ei oikein mitään käynyt? Vai enkö vain muista?

Ei ollut mitään vinkkaustakaan raiskauksen suuntaan tuossa keississä.

Seksuaalisesta hyväksikäytöstä Vainio teki ilmoituksen, kun omien sanojensa mukaan oli vieraillut Heljangon hotellihuoneessa ja sen jälkeen jannusta ei enää kuulunut mitään.

Poliisi on sittemmin päässyt arvioimaan onko tässä rikosta tapahtunut, mutta julkisuuteen ei käsittääkseni ole vuotanut esitutkinnan tulos tai se ei ole valmistunut.
 

Old Tom

Jäsen
Suosikkijoukkue
KooKoo
Rikosprosessi koostuu neljästä vaiheesta, jotka ovat esitutkinta, syyteharkinta, oikeudenkäynti ja rangaistuksen täytäntöönpano. Rikosoikeudenkäynnissä jutun asianosaisia ovat syyttäjä, rikoksesta syytetty ja rikoksen uhri. Uhria kutsutaan asianomistajaksi, mikäli hänellä on asiassa vaatimuksia syytettyä kohtaan.

Tavallisimmin rikosprosessi alkaa rikosilmoituksesta. Rikosasia tulee vireille käräjäoikeuteen, kun poliisi tehdyn rikosilmoituksen perusteella katsoo tarpeelliseksi toimittaa asiassa esitutkinta, ja syyttäjä esitutkinnassa selvitetyn perusteella nostaa syytteen rikoksesta epäilyä vastaan. Pääsääntöisesti rikosasiat käsitellään rikoksen tekopaikan käräjäoikeudessa.

Syyttäjän tehtävänä on lain mukaan toimia objektiivisesti ja huomioida siten sekä syytetyn syyllisyyden tueksi että sitä vastaan saatu selvitys. Syyte on yleensä nostettava, mikäli esitutkinnassa ilmenneen perusteella on todennäköisiä syitä epäillä vastaajan syyllistyneen rikokseen. Eräissä tapauksissa syyttäjä voi kuitenkin luopua syytteen nostamisesta siitäkin huolimatta, että epäilyn syyllisyyden tueksi olisi olemassa riittävä näyttö. Tällaisia laissa säädettyjä luopumisperusteita ovat esimerkiksi rikoksen vähäisyys tai se, että rikos on tehty alle 18-vuotiaana ja sen katsotaan johtuneen pikemminkin tekijän harkitsemattomuudesta kuin piittaamattomuudesta lain kieltoja ja käskyjä kohtaan.

Topi Rönnin tapauksessa syytekynnys on ylittynyt, vaikka hän on epäillyn rikoksen aikana ollut alaikäinen.
 

eriatarka

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko
Kulta-Vainion ja Heljangon keississähän Tappara ei reagoinut millään tavalla, Heljanko sai pelata. Saiskohan enää, jos tuo tapahtuisi esim. huomenna?
Sanotaan tämä vielä kerran:

Kuka tahansa saa tehdä rikosilmoituksen kenestä tahansa, se ei todista vielä mitään. Rikosilmoitus menee poliisille, joka päättää mahdollisesti esitutkinnan aloittamisesta tai päättämisestä. Jos esitutkinta alkaa, poliisi kutsuu asianomistajan ja epäillyn kuulusteluihin. Tämäkään ei vielä todista mitään. Vasta jos poliisi siirtää tapauksen syyttäjälle, on jo syytä epäillä jotain, mutta tässä vaiheessa kukaan ei saa asiasta mitään tietoa - vasta kun syyttäjä päättää nostaa syytteen tai jättää nostamatta.

Edit. @Old Tom asian hyvin selosti edellä.

Minä tai kuka tahansa voi tehdä finaalien alla rikosilmoituksen toisen joukkueen tähtipelaajasta - tai vaikka kaikista pelaajista. Pitäisikö silloin ottelu perua? Ei.

Poliisi on sittemmin päässyt arvioimaan onko tässä rikosta tapahtunut, mutta julkisuuteen ei käsittääkseni ole vuotanut esitutkinnan tulos tai se ei ole valmistunut.
Todennäköisesti Heljankoa ei ole edes kutsuttu kuulusteluihin, on ainoastaan saanut syyttäjälaitokselta kirjeen, jossa kerrottu, että hänestä tehty rikosilmoitus ja että esitutkinta keskeytetty.
 
Viimeksi muokattu:

Palstalegenda

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ukraina, Eveliina Määttänen
Juuri tälläiset tapaukset pitää tietenkin erottaa massasta, ja minä luotan Suomen oikeusjärjestelmään näiltä osin.
Itse kun olen ollut oikeuslaitoksessa töissä, niin siellä oli eräissä asiatyypeissä selkeästi niin, että riippui tuomarista mille kannalle päätyi. Tavallaan huvitti, kun eräs asiatyyppi meni usein sen mukaan ketkä olivat tuomareina. Pystyi aika usein tuomarien nimien perusteella jo ennakkoon päättelemään että äänin 2-1 se ja se tapaus päätyy sille kannalle. Mille siis hyvin usein päätyikin. Siis enemmistö tapauksista meni toki ilman erimielisyyttä mutta erimielisyystapauksissa se meni aina tuomarien arvomaailman mukaan. Tämä vähensi uskoani Suomen oikeusjärjestelmän luotettavuuteen.

Sanoit vielä: "Rikos on joka tapauksessa sattunut jollakin tasolla."
No ei ole. Nostetaan syyte = syyllinen jollain tapaa? No ei se niin mene.

Tähän tuoreimpaan tapaukseen en ota mitään kantaa, kun ei ole mitään tietoa tapauksesta, paitsi epäillyn nimi.
 

Old Tom

Jäsen
Suosikkijoukkue
KooKoo
Kulta-Vainion ja Heljangon keississähän Tappara ei reagoinut millään tavalla, Heljanko sai pelata. Saiskohan enää, jos tuo tapahtuisi esim. huomenna?

Miten se tämäkin juttu meni, ei tainnut homma edetä mihinkään lopulta? Oliko siis Vainio keksinyt ton jutun ihan päästään ja kalasteli vain rahaa ja/tai mediahuomiota? Kumpaakaan ei minun muistaakseni erityisemmin ristiinnaulattu, vaikka Vainiota olisi pitänyt vetää kölin ali useammankin kerran jos sen raiskaussyytteet osoittautui ihan perusteettomiksi huomionhauksi. Ja Heljankoa olisi pitänyt sukkasaippuoida jos raiskaussyytteissä olisi jonkinlaista pontta ollut.

Nyt ei oikein mitään käynyt? Vai enkö vain muista?
Käsittääkseni Heljankoa ei ole missään vaiheessa syytetty rikoksesta eli esitutkinnan perusteella häntä ei ole ollut syytä epäillä rikoksesta. Iida Vainion tekemä rikosilmoitus ei ylittänyt syytekynnystä. Tappara toimi aivan oikein Heljangon tapauksessa. Täysin eri asia kuin Lahtisen ja Rönnin tapauksessa.
 
Viimeksi muokattu:

FASlapsi

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa
Okei, kiitos korjauksista ja tarkennuksista. Jotain seksuaalisyytöksiä ja lakijuttuja, minulle on vähän vieras maailma nää tämmöset syytteet ja esitutkinnat ja mitä mikäkin tarkoittaa, ja itse asiassa myös tuo että minkä katsotaan olevan seksuaalista hyväksikäyttöä. Omassa mielessäni tuo herkästi kääntyy joihinkin tämmösiin raiskaus-juttuihin. Hyvä että selvensitte.

Mietin tuota vain nyt kun kaiken maailman liljaniemet sun muut ovat meuhanneet näistä raiskauksista ja kuinka se on jääkiekon ja koko lajikulttuurin syytä, että jos nyt tulisi tuollainen Vainio-Heljanko -keissin tapainen juttu esille, pystyisikö seura vielä päättämään että antaapa olla ja mene pelaamaan. Vai olisiko julkinen paine niin luja että tuollaisessakin keississä seura kokisi turvallisemmaksi ottaa pelaaja pois kokoonpanosta kunnes hommaan saadaan julkisessakin keskustelussa enemmän selkeyttä. Pelkään että minunkaltaisiani pönttöjä, jotka eivät ymmärrä mikä ero on syytteillä ja esitutkinnoilla ja näillä tämmösillä on sen verran paljon, että nyt kun tuollainen uutinen tulisi, alkaisi pösilöiden älämölö siitä että miksi tuo jengi antaa tuomitun raiskaaja-pedofiili-murhaajan pelata vaikka se on oikeasti Jammu Siltavuori ja käy vapaa-aikanaan Ukrainassa sotimassa Venäjän puolella.
 

PetriVaris

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Tavallaan liittäisin tuon saman ilmiön alle kuin tämän Jääkiekon junioriseuran kulisseista paljastuu pöyristyttäviä yksityiskohtia – vanhempien mitta täyttyi: ”Mitä helvettiä täällä tapahtuu?”

Usein nuorilla hormonien kylästämillä miehenaluilla korostuu tietynlaisissa porukoissa idioottimainen machoilukulttuuri, jonka valitettavia lieveilmiöitä ovat esineellistävä suhtautuminen naisiin, väkivaltaisen käytöksen normalisointi ja erilaisilla päihteillä pään sekaisin saamisen ihannointi.

Sanoisin että urheiluseurapiireissä tästä on onneksi ollut suunta poispäin, kiitos pääasiassa sen että hommia organisoiva aikuisporukka on nykyään valistuneempaa mutta aivan riittämiin sitä silti edelleen on.
Toivoa sopii ettei esim jenkkien ällöttävä high school -kulttuuri rantaudu Suomeen täydellä voimalla. Eli urheilijanuoria ihailtaisiin yli kaiken ja heidät nostettaisiin jalustalle muiden yläpuolelle ja huonoa käytöstä katsotaan läpi sormien.
 

Raimoton

Jäsen
Suosikkijoukkue
Porin Ässät, Philadelphia Flyers, La Albiceleste
Todennäköisesti Heljankoa ei ole edes kutsuttu kuulusteluihin, on ainoastaan saanut syyttäjälaitokselta kirjeen, jossa kerrottu, että hänestä tehty rikosilmoitus ja että esitutkinta keskeytetty.
Ei se mene syyttäjälle asti, jossei poliisi aloita esitutkintaa eikä edes kuule asianomaisia.

Luultavasti asianomaiset ollaan kuultu ja poliisi keskeyttänyt tutkinnan.
 

eriatarka

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko
Ei se mene syyttäjälle asti, jossei poliisi aloita esitutkintaa eikä edes kuule asianomaisia.

Luultavasti asianomaiset ollaan kuultu ja poliisi keskeyttänyt tutkinnan.
Kyllä sieltä silti kirje tulee, ainakin itse saanut aikanaan. Sain siis samassa kirjeessä tiedon, että minusta tehty rikosilmoitus ja että esitutkinta keskeytetään (eli ei kutsuttu edes kuulusteluun).
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös