Liigan erotuomaritoiminta – ajatuksia ja kehittämisideoita

Hoitsu

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät
Tuosta Mäntylän viimeisestä tuli mieleeen, että tuo käsien käyttö taklaamisessa on mennyt ihan järjettömäksi kaikin puolin muutenkin.

Säännöissä ei tunneta termiä "käsitaklaus". Missä vaiheessa käsillä taklaaminen on hyväksytty osaksi peliä? Esimerkiksi tilanteessa, jossa hyökkääjä yrittää kiekon kanssa puolustajan ja laidan välistä, niin on täysin normaalia, että tämä pysäytetään käsillä, koska muuten ei ehtisi. Tuohan on itseasiassa päivän selvä kiinnipitäminen yhdeksän kertaa kymmenestä. Jälleen yksi sääntötulkinta, jolla suositaan huonompaa ja hitaampaa kiekotonta kiekollisen pelin kustannuksella. Samalla lisätään loukkaantumisten riskiä.
"Ei näitä sääntökirjan mukaan..." jne.
 

AaTee

Jäsen
Suosikkijoukkue
lunettes couleurs
Samaa asiaa käyn tässä ketjussa joka kausi vuodattamassa ja taas teen sen. En voi ymmärtää, miksi huitominen, siis ihan härski sellainen, on Liigassa sallittua. Monet muut rikkeet vihelletään paljon tarkemmin.

Kiekko katsomoon -> jäähy aina, kun tuomari huomaa
Korkea maila -> jäähy aina, kun tuomari huomaa
Väärä vaihto -> jäähy aina, kun tuomari huomaa
Päähän kohdistunut taklaus -> jäähy aina, kun tuomari huomaa
Kiinnipitäminen -> jäähy tuomarin tunnelman mukaan
Estäminen -> jäähy tuomarin tunnelman mukaan
Koukkaaminen -> jäähy tuomarin tunnelman mukaan
Huitominen -> valtaosin sallittua, jäähyn saaminen vaati mailan katkeamisen tai vastustajan käden ravistelua. Yleensä tämäkään ei riitä. Huitominen on osa liigakiekkoa. Vittu!

Vanhoja lueskelen ja nostelen, mutta tästä asiasta ei vaan voi olla erimieltä, ei millään. Tästä pitäisi saada joku mellakka / paskamyrsky / "somekohusitäkohutätä!" aikaan ja saada muutos tähän. On aivan hirveää katseltavaa toisinaan tämä halonhakkuu, enkä keksimälläkään keksi minkäänlaista järkevää perustelua sille miksi tämä sallitaan/pitäisi sallia kuten nyt tehdään. Ehkä suurimpia ja ensimmäisiä asioita jonka muuttaisin välittömästi jos olisi valta siihen.

Tiukasti vaan pois noita. Tietenkin alkuun tulee paljon jäähyjä mutta kyllä ne kovapäisimmätkin oppii sitten aika nopeasti, että älä huido ja hakkaa siitä saa jäähyn. Olisi oikeasti kiva nähdä mitä tämä on kun vaan pelattaisiin siististi sitä kiekkoa.
 
Suosikkijoukkue
Jouel Awrmiia, Jukan haamu 3.0
Liian tiukka huitomislinja minusta tekee takakarvauksesta hivenen pehmoista. Sen sijaan kiinnipitämisiin, koukkuihin ja kamppeihin voisi ottaa nollatoleranssin. Käytännössä pitäisi olla niin, että takaapäin ei voi vaikuttaa kiekolliseen hidastavasti.
 

Torsti

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara
Säännöissä ei tunneta termiä "käsitaklaus". Missä vaiheessa käsillä taklaaminen on hyväksytty osaksi peliä? Esimerkiksi tilanteessa, jossa hyökkääjä yrittää kiekon kanssa puolustajan ja laidan välistä, niin on täysin normaalia, että tämä pysäytetään käsillä, koska muuten ei ehtisi. Tuohan on itseasiassa päivän selvä kiinnipitäminen yhdeksän kertaa kymmenestä.
Tämä on evoluutiota 90-luvun tyylille, jossa eteneminen estettiin mailan varrella lukiten mailan lapa laitaa ja pitämällä toisesta päästä kiinni. Mikko Luoma, nevöföget
 

IceMaster

Jäsen
Suosikkijoukkue
Trashers, Flyers
Joskus joku heittänyt mahdollisuutta tuomarille tarkastaa iso rangaistus videolta, sille kyllä täältä varovainen peukku.

Illan pelissä Talaja sai ulosajon jalkapyyhköisystä, joka on ehdottomasti ulosajon arvoinen. Hidastusten perusteella tosin en kerran katsomisen jälkeen sanoisi, että Talaja pyyhkäisi. Perusnojailut ja Kalliola pienempänä ja heikompana lennähti katolleen..........

Tätä peliä ei ratkaissut, mutta jonkun muun voisi.
 

MacRef

Jäsen
Suosikkijoukkue
KuPS - elä laakase, naatittaan
Joskus joku heittänyt mahdollisuutta tuomarille tarkastaa iso rangaistus videolta, sille kyllä täältä varovainen peukku.

Illan pelissä Talaja sai ulosajon jalkapyyhköisystä, joka on ehdottomasti ulosajon arvoinen. Hidastusten perusteella tosin en kerran katsomisen jälkeen sanoisi, että Talaja pyyhkäisi. Perusnojailut ja Kalliola pienempänä ja heikompana lennähti katolleen..........

Tätä peliä ei ratkaissut, mutta jonkun muun voisi.
Mielenkiintoista, miten eri tavalla asioita voi nähdä. En toki itsekään selvää näkemystä saanut nopeasta kuvasta ensikatselulla, kun en tarkkaan osannut tietää, mitä katsoa. Mutta hidastuksesta näkee, kuinka kyseessä on suurin piirtein oppikirjaesimerkki jalkapyyhkäisystä. Talajan oma jalka Kalliolan jalkojen taakse ja samalla käsi etupuolelle, josta nykäisten ja samalla jalalla jaloista takapuolelta työntäen Kalliola nurin. Ei mitenkään korostetun räikeä ja suurieleisesti suoritettu jalkapyyhkäisy, mutta mitä suurimmassa määrin juurikin jalkapyyhkäisy. Tai ainakin sitä, mitä minä tuosta pyyhkäisystä olen ymmärtänyt. Voisi melkein oppivideona näyttää, että tämä(kin) on jalkapyyhkäisy.
 

IceMaster

Jäsen
Suosikkijoukkue
Trashers, Flyers
@MacRef ensimmäinen hidastus, joka on kuvattu samasta kenttäpäädystä kyllä antaa ymmärtää jalkapyyhkäisyä. Toisesta päästä kenttää kuvatusta en ollut havaitsevinani jalan tekemää pyyhkäisyliikettä. Kuten sanottu, voin olla väärässä yhden katsomisen jälkeen.
 

Walkin

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK&Pittsburgh Penguins
Mielestäni tuomareilta tänään stadissa hyvää tekemistä, virheet otettiin pois vaikka HIFK joutui istumaan paljon peräkkäisiä jäähyjä, mutta mielestäni kaikki olivat vihellettävissä ja hyvä vain jos otetaan virheet tarkalla silmällä pois, vaikka sitten kävisikin näin, että ne kasaantuvat toiselle joukkueelle. Ei sillä pitäisi kuitenkaan merkitystä olla kelle se edellinen jäähy on tuomittu, rikkeet pois tarkasti jatkossakin kiitos!
 

Torsti

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara
Tänään jäi kyllä Morley ulosajo jostain ihmeen syystä vain 2 minuuttiseksi. Kovaa ei kopauttanut, mutta käsittääkseni on ulosajon paikka jos mailaa toisen jalkovälissä nostat
 

anthax

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa, Ketterä
Tänään jäi kyllä Morley ulosajo jostain ihmeen syystä vain 2 minuuttiseksi. Kovaa ei kopauttanut, mutta käsittääkseni on ulosajon paikka jos mailaa toisen jalkovälissä nostat
Joo aika rehellinen rottailu ja päivänselvä vitonen vähintään. Pelin ulkopuolinen tapahtuma olisi oikeuttanut muuhunkin. Kummaa touhua kun näkee tilanteen jäähyn arvoiseksi, mutta ei sitten sen tarkemmin.
 

Satunnainen

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Onko tuomarin mahdollista tuomita jäähy pelin viivyttämisestä, jos pitkän aikana vaihtoon karannut pelaaja ei suostu palaamaan kentälle? Tänään nimittäin joku Lukon peluri tarjosi kavereilleen reilusti hengähdysaikaa olemalla tulematta jäälle tuomarista huolimatta. Toki lopulta suostui tulemaan jäälle, mutta tosiaan tarjosi muulle kentälliselle reilun lepohetken ennen sitä.
 

T1971

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kolme kovaa
Onko tuomarin mahdollista tuomita jäähy pelin viivyttämisestä, jos pitkän aikana vaihtoon karannut pelaaja ei suostu palaamaan kentälle? Tänään nimittäin joku Lukon peluri tarjosi kavereilleen reilusti hengähdysaikaa olemalla tulematta jäälle tuomarista huolimatta. Toki lopulta suostui tulemaan jäälle, mutta tosiaan tarjosi muulle kentälliselle reilun lepohetken ennen sitä.
On toki mahdollista, tuo on tuomarin harkinnan mukaan tehtävä päätös. Toki tällöin olisi suotavaa, että tuo pelaaja olisi ollut jäällä kun pitkään johtanut syöttö lähti kaverin lavasta.
Kyseisen peli tuomarit veti koko matsin niin vihkoon, että tuo mainitsemasi seikka oli täysin mitätön. Se huitomisten ja muiden rikkeiden huomioimattomuus oli jo käsittämättömällä tasolla, onneksi ei kukaan loukkaantunut.

E. Eli siis tuokin meni tuomareilta metsään, koska kultakypärä Lukosta oli jo ennen syöttöä jäällä ja toinen veljeksistä vaihtoaitiossa. Pelaaja oli oikeassa, joten jäähy olisi ollut aika kova virhearvio.
 
Viimeksi muokattu:

carr

Jäsen
Suosikkijoukkue
Rauman Lukko, Peter Forsberg
Onko tuomarin mahdollista tuomita jäähy pelin viivyttämisestä, jos pitkän aikana vaihtoon karannut pelaaja ei suostu palaamaan kentälle? Tänään nimittäin joku Lukon peluri tarjosi kavereilleen reilusti hengähdysaikaa olemalla tulematta jäälle tuomarista huolimatta. Toki lopulta suostui tulemaan jäälle, mutta tosiaan tarjosi muulle kentälliselle reilun lepohetken ennen sitä.
Jotkut, niitä oli kaksi ja taisivat olla Westerholmit. Siinä purnattiin jotain, ilmeisesti heidän ei olisi pitänyt mennä kentälle. Virtakin sen suuntaista elehti.

Kai se mahdollista on, mutta nyt se olisi pitänyt olla joukkuerangaistus. Vaikea sanoa kumpi veljeksistä viivytteli enemmän. Näistä saisi alkaa viheltämään sitten joka ottelussa. Joka ottelussa joku kentälle meniä on hukassa. Vaikea vetää selkeää linjaa mikä on viivyttelyä ja mikä normaalia. Käydään sitä mailaa vaihtamassa ja visiiriäkin pyyhkimässä.
 

Satunnainen

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
On toki mahdollista, tuo on tuomarin harkinnan mukaan tehtävä päätös. Toki tällöin olisi suotavaa, että tuo pelaaja olisi ollut jäällä kun pitkään johtanut syöttö lähti kaverin lavasta.
Kyseisen peli tuomarit veti koko matsin niin vihkoon, että tuo mainitsemasi seikka oli täysin mitätön. Se huitomisten ja muiden rikkeiden huomioimattomuus oli jo käsittämättömällä tasolla, onneksi ei kukaan loukkaantunut.
En siis tosiaankaan yrittänyt väittää, että tuolla olisi ollut sinänsä mitään väliä. Hämmästytti vain, miten pitkään tuossa sai väitellä tuomarin kanssa. Tuomarien suoritusta ajatellen en olisi vähääkään yllättynyt, jos käskivät jäälle väärän miehen.
 

vilho

Jäsen
Tuossa tilanteessa pitkän kiekon viheltämisestä seuraavaan kiekon pudotukseen meni n. minuutti ja viisi sekuntia. Tästä ajasta oikeiden pelaajien arpomiseen kului n. 40 sekuntia.

Sinänsä tavallaan ymmärrän, ettei tuomareilla ole pokkaa viheltää noista jäähyjä - nimittäin eivät he itsekään ole 100% varmoja, ketkä siellä kentällä olivat. Lähes poikkeuksetta noista tilanteista pääsee aina joku tuore pelaaja vaihdosta kentälle.

Nyt kentällä oli ainakin Klok, Press, Danfort, Nyman ja luultavasti toinen Westerholmeista, eli tuomarit arpoivat aloitukseen väärät pelaajat, kuten @T1971 jo kirjoittikin.
 

lebak

Jäsen
Tuossa tilanteessa pitkän kiekon viheltämisestä seuraavaan kiekon pudotukseen meni n. minuutti ja viisi sekuntia. Tästä ajasta oikeiden pelaajien arpomiseen kului n. 40 sekuntia.

Sinänsä tavallaan ymmärrän, ettei tuomareilla ole pokkaa viheltää noista jäähyjä - nimittäin eivät he itsekään ole 100% varmoja, ketkä siellä kentällä olivat. Lähes poikkeuksetta noista tilanteista pääsee aina joku tuore pelaaja vaihdosta kentälle.

Nyt kentällä oli ainakin Klok, Press, Danfort, Nyman ja luultavasti toinen Westerholmeista, eli tuomarit arpoivat aloitukseen väärät pelaajat, kuten @T1971 jo kirjoittikin.
Varsinkin toinen Westerholmeista oli jo melko hapoilla, mutta ehti hyvin vaihtoon ennen kiekon irtoamista lavasta. Tuomarit yrittivät tätä palauttaa kentälle ja Virran Pekka reagoi tilanteeseen puhuttelemalla tuomaria niin kauan, että pieni huiliaikahan siinä vierähti.
 

Nukkemurhaaja

Jäsen
Suosikkijoukkue
KalPa & Philadelphia Flyers
KalPan puolella keskustelua aiheuttanut eilisen pelin jälkeen tuomari Kristian Vikmanin toiminta. Tuomitsi jatkoajalla KalPalle ensiksi kampituskakkosen ja ilmeisesti KalPan valmentaja Marko Tuomaisen antaman palautteen vuoksi antoi myös kotijoukkueelle joukkuerangaistuksen.

Sitähän emme tiedä mitä Tuomainen on Vikmanille tilanteessa sanonut, mutta mielestäni saa olla aika isot perusteet antaa jatkoajalla 5v3 ylivoima toiselle joukkueelle.

Kuten KalPan osiossa on mainittu niin otetaan esimerkiksi tarunhohtoinen NHL, jossa tuomarit saavat kuulla ottelun aikana todella värikästä palautetta valmentajilta. Suomessa tälläinen ei ole mahdollista, koska Vikmanin kaltaisten "tuomareiden" on pönkitettävä itsetuntoaan antamalla tilanteesta jäähy.

Tietenkin jos mennään henkilökohtaisuuksiin tai nimittelyihin niin näihin on hyvä vetää raja, mutta valmentajilla tunteiden ollessa pinnassa on ymmärrettävää, että vaihtoaitiosta kritisoidaan annettuja tuomioita välillä kirosanoin vahvistettuna.

Näistä viattomista kyseenalaistamisista ei mielestäni kuuluisi antaa joukkuerangaistusta - jos tuomarin miehuus ei sitä kestä niin sitten hänen paikka ei ole olla jäällä tekemässä ottelun kulkuun liittyviä päätöksiä.
 

RedNumber9

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Oma mielipide kyllä on, että noita penkkikakkosia voisi luultavasti jakaa Liigassa paljon enemmänkin. Tuntuu siltä, että siellä saa kyllä valmentajat aika rajua palautetta antaa ennen kuin jäähy vihelletään. Minulle ei ainakaan kovin nopeasti tule mieleen milloin viimeksi olisi tällainen jäähy annettu. Aihetta olisi luultavasti ollut useinkin. Esimerkiksi siitä Pennasen kauden ekan matsin avautumisesta olisi ehdottomasti kuulunut antaa jäähy.

Sanoisin, että se on paljon "miehekkäämpää" tuomarilta antaa se sääntöjen mukainen jäähy valmentajan huonosta käytöksestä kuin vain kuunnella korvat punaisena. Paino tässä sanoilla sääntöjen mukainen. Käytännössähän tuomari jättää noudattamatta sääntöjä, jos ei anna huonosti käyttäytyvälle valmentajalle jäähyä.
 

Torsti

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara
Sanoisin, että se on paljon "miehekkäämpää" tuomarilta antaa se sääntöjen mukainen jäähy valmentajan huonosta käytöksestä kuin vain kuunnella korvat punaisena. Paino tässä sanoilla sääntöjen mukainen. Käytännössähän tuomari jättää noudattamatta sääntöjä, jos ei anna huonosti käyttäytyvälle valmentajalle jäähyä.
Joo, kyllä sitä homottelua taitaa aika paljon tuomareille tulla, joista voisi kyllä kovemmalla kädellä rankoa. Muutenkin niitä kakkosia voisi mennä useammin kärsimään ilman kitinää.
 

Vintsukka

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara, Suomi, Panthers
Sitähän emme tiedä mitä Tuomainen on Vikmanille tilanteessa sanonut, mutta mielestäni saa olla aika isot perusteet antaa jatkoajalla 5v3 ylivoima toiselle joukkueelle.

[...]

Näistä viattomista kyseenalaistamisista ei mielestäni kuuluisi antaa joukkuerangaistusta - jos tuomarin miehuus ei sitä kestä niin sitten hänen paikka ei ole olla jäällä tekemässä ottelun kulkuun liittyviä päätöksiä.
Eli et tiedä mitä Tuomainen sanoi, mutta tiedät että se oli viaton kyseenalaistaminen?

Onko tämä Vikman jakanut näitä joukkuerangaistuksia poikkeuksellisen usein ennenkin vai miksi oletus, että miehuus ei kestä normaalia kritiikkiä?
 

Nukkemurhaaja

Jäsen
Suosikkijoukkue
KalPa & Philadelphia Flyers
Eli et tiedä mitä Tuomainen sanoi, mutta tiedät että se oli viaton kyseenalaistaminen?

Onko tämä Vikman jakanut näitä joukkuerangaistuksia poikkeuksellisen usein ennenkin vai miksi oletus, että miehuus ei kestä normaalia kritiikkiä?
Tarkemmin muoltoiltuna "tarkkaan tiedä".

Uskoisin, että mikäli siellä on kovaan ääneen homoteltu tai muulla tavalla menty henkilökohtaisuuksiin olisi tämä päätynyt median korviin ja retosteiltaisiin tällä hetkellä Iltalehdessä otsikolla: "KalPan valmentaja uhkasi tappaa tuomarin lemmikkisiiselin".

Nyt tuosta tapauksesta ei ole kuulunut jälkikäteen mitään joten oletan, että tapauksessa on sanottu tunnepuuskissa Vikmanin mielestä yksi kirosana liikaa.

Olen ehkä vanhoja arvoja kannattava, mutta mielestäni jääkiekkoon sekä muuhunkin urheiluun kuuluu tunteiden näyttö - niin hyvässä kuin pahassakin eikä tästä kuuluisi rangaista mikäli se pysyy kohtuullisuuksissa.
 

-One-

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Uskoisin, että mikäli siellä on kovaan ääneen homoteltu tai muulla tavalla menty henkilökohtaisuuksiin olisi tämä päätynyt median korviin ja retosteiltaisiin tällä hetkellä Iltalehdessä otsikolla: "KalPan valmentaja uhkasi tappaa tuomarin lemmikkisiiselin".

Nyt tuosta tapauksesta ei ole kuulunut jälkikäteen mitään joten oletan, että tapauksessa on sanottu tunnepuuskissa Vikmanin mielestä yksi kirosana liikaa.
Melko vahvoja oletuksia. Kuuluiko lähetyksessä, mitä siellä on huudeltu? Ei kaiketi kuulunut. Mistä media siis olisi saanut tietää asian? Oletat, että joku pelaajista tai tuomareista olisi asian vuotanut eteenpäin? Tilanteesta tuli vain 2 minuutin jäähy, ei ulosajoa tai toimitsijakieltoa, joten miksi media olisi edes erityisen kiinnostunut asiasta?

Olen ehkä vanhoja arvoja kannattava, mutta mielestäni jääkiekkoon sekä muuhunkin urheiluun kuuluu tunteiden näyttö - niin hyvässä kuin pahassakin eikä tästä kuuluisi rangaista mikäli se pysyy kohtuullisuuksissa.
Eiköhän tästä ole kaikki samaa mieltä. Sävyeroja tulee sitten siitä, mikä on kohtuullista ja mikä ei. Mutta on aivan naurettavaa lähteä kyseenalaistamaan tuomareita ja heidän linjaansa, jollei ole mitään faktaa antaa siitä mitä tilanteessa on tapahtunut.
 
(1)
  • Tykkää
Reactions: Hamu

Nukkemurhaaja

Jäsen
Suosikkijoukkue
KalPa & Philadelphia Flyers
Melko vahvoja oletuksia. Kuuluiko lähetyksessä, mitä siellä on huudeltu? Ei kaiketi kuulunut. Mistä media siis olisi saanut tietää asian? Oletat, että joku pelaajista tai tuomareista olisi asian vuotanut eteenpäin? Tilanteesta tuli vain 2 minuutin jäähy, ei ulosajoa tai toimitsijakieltoa, joten miksi media olisi edes erityisen kiinnostunut asiasta?
Siinähän sinä omia tuumailujasi kirjoittaessa jo kerroitkin samalla vastauksen mieltä askarruttaviisi asioihin. =)

Mutta mukavaa, että asiasta on saatu vähän keskustelua aikaiseksi. Olisi hienoa nähdä artikkeli jossa toimittaja on haastatellut eri tuomareita asiaan liittyen ja kysynyt heidän mielipidettään/kokemuksiaan kaukalohuuteluihin.

PS. Onnittelut @-One- 2000 viestin rajapyykistä!
 

Zamboni

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Näkisin, että keskustelun sävyyn ei niinkään tarvitse puuttua, sillä tuomarit sen kyllä osaavat käsitellä, että voimasanoja tulee. Sen sijaan näiden keskustelutaukojen pituuteen tulisi kiinnittää huomiota ja pyrkiä välttämään minuutin/parin kestäviä neuvotteluja. Tuomari tulee ja kertoo perusteet lyhyesti ja ottaa vastaan valmentajan kommentit. Jos tarinaa vaan tulee ja tulee, niin tuomari voisi vaan lähteä siitä käynnistämään pelin ja jättää valmennus huutelemaan perään. Kyllä ne valmentajatkin pian oppisivat samoille tavoille ja puhumaan lyhyesti.

Kuitenkin kaiken tarkoituksena on, että tuomari kertoo perusteet, eikä ala neuvottelemaan niistä joukkueiden kanssa. Tuomarit kun ovat vähän kuin diktaattoreita siellä kaukalossa ja tekevät päätökset havainnointinsa mukaan. Joskus menee väärinkin, mutta kuitenkin heidän on keskenään tehtävä päätös neljän silmäparin näkemän perusteella eikä kenenkään muiden mielipiteiden mukaan.
 

Vintsukka

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara, Suomi, Panthers
Uskoisin, että mikäli siellä on kovaan ääneen homoteltu tai muulla tavalla menty henkilökohtaisuuksiin olisi tämä päätynyt median korviin ja retosteiltaisiin tällä hetkellä Iltalehdessä otsikolla: "KalPan valmentaja uhkasi tappaa tuomarin lemmikkisiiselin".

Nyt tuosta tapauksesta ei ole kuulunut jälkikäteen mitään joten oletan, että tapauksessa on sanottu tunnepuuskissa Vikmanin mielestä yksi kirosana liikaa.
Boldasin oleellisen.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös