Mainos

Liigakarsinnat takaisin!

  • 226 363
  • 1 610

Binisteri

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Minnesota Wild, Real Madrid C.F., LA Lakers
Yleisömäärässä ollaan edellä viimevuotta
Liiga on siis kokonaiset yhdeksän katsojaa yleisötavoitettaan edellä ja yleisömäärät ovat kasvussa verraten kauteen, joka oli koronan takia erittäin vaihteleva yleisön kannalta? Loistavaa että siis sentään tuohon vertailukohtaan Liigassa on kovempi keskiarvo. Keskiarvot eivät ole edes vuoden 2019 tasolla. Lisäksi artikkelin sävy oli enemmänkin negatiivissävyisempi kuin positiivinen. Vain kuusi seuraa on tavoitteessa ja näistä varsinkin Ilveksellä on ollut kovaa vetoa. Tästäkin taidettiin tosin mainita, että Ilveksen yleisömäärä oli alibudjetoitu tälle kaudelle. Melko heikko tuki argumentille, koska tuohan enemmän viittaa siihen, että hallille ei sitä tunkua ole.


Katsoin sivua, eikä mikää indikoinut sponsorimäärien kasvua paitsi Ilveksellä ja Tapparalla yllättäen. Lisäksi tuolla ei ollut kaikkia joukkueita saatavilla, joten tuo ei todista kasvua. Ainoa jonka tuolta näin, niin oli Ässät ja heillä oli poistumaa enemmän kuin uusia. Edelleen vertailukohta on kuitenkin koronakausi.

MaJu menestys indikoi suomikiekon voivan hyvin kun sekä U20 ja MaJu menestyy poikkeuksellisen hyvin (paremmin kuin koskaan suomikiekon historiassa) ollen jatkuvasti mitalleilla ja tuoden jopa mestaruuksia. Eli siis suomalainen sarjajärjestelmä ei köyhdytä suomikiekkoa, vaan se voi vahvasti.

Tämähän selittyy hyvällä juniorivalmennustyöllä. On hienoa, että NHL:ssä on kovin suomalaiskärki mitä on koskaan ollut ja menestystä tulee skoda cupeissa sekä U20-kisoissa. Mutta Liigan sarjajärjestelmä ei ole mitenkään yhteydessä tähän. Nykyistä kotimaista U20 -sarjaa on jopa kritisoitu nykyisine järjestelmineen Liigajoukkueiden kiintiöpaikkoineen ja liian turvonneen sarjan takia. Miksi ei näkisi hieman laajemmasta näkökulmasta ja miettiä, että kilpailullisempi ympäristö Suomessa olisi tuottanut entistä parempia tuloksia?

Viimeistä en ymmärrä? Onko Liiga itse ehdottanut uudistuksia? Käsittääkseni ei, vaan toimittajien uteluihin vastataan ympäripyöreitä
Liigan televisioinnista vastaava taho avaa itse julkista keskustelua sarjan uudistamisesta. Jos asiat olisi niin hyvin, kun annat meidän ymmärtää niin maikkarihan pitäisi turpansa kiinni ja pyytäisi vain lisää tilauksia palvelulleen, koska tuotetta ei vain yksinkertaisesti enää tuosta voida parantaa.

Mielenkiinnosta odotan Maikkarin kyselyn tulosta. Pelaajia ja asiantuntijoita asiasta on kuultu jo, joilta signaali on siihen suuntaan, että Liigan tulisi olla avoin ja kilpailullisempi sarja.
 

Binisteri

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Minnesota Wild, Real Madrid C.F., LA Lakers

Tässähän nämä tulokset ovatkin!

"Vastauksia tuli vuorokauden aikana reilut 4 100. Näistä peräti 94,1 prosenttia vaati takaisin liigakarsintoja, joita on pelattu edellisen kerran keväällä 2013. Tämä noudattelee täydellisesti pelaajien näkökantaa, jota selvitettiin Pelaajayhdistyksen kyselyllä kaksi vuotta sitten."

94,1 prosenttia! Jätän tämän vain tähän.
 

Patarouva

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät

Tässähän nämä tulokset ovatkin!

"Vastauksia tuli vuorokauden aikana reilut 4 100. Näistä peräti 94,1 prosenttia vaati takaisin liigakarsintoja, joita on pelattu edellisen kerran keväällä 2013. Tämä noudattelee täydellisesti pelaajien näkökantaa, jota selvitettiin Pelaajayhdistyksen kyselyllä kaksi vuotta sitten."

94,1 prosenttia! Jätän tämän vain tähän.
”Tulisi vähän panosta peleihin. Voisi omakin mielenkiinto lajiin palata, eräs 12+12-mallia ja karsintoja kannattava käyttäjä summaa.”

Jos liiga aukeaa, pitää alkaa isontaa halleja vai nostetaanko vain himoittujen ottelulippujen hinta. Yleisöryntäystä odotellessa voidaan muistella niitä aikoja, jolloin liiga oli auki. Kaikki halusivat tulla katsomaan liigajumboa sekä kotona että vieraissa, kun niissä peleissä oli niin paljon panosta. Näin se tosiaan ilmeisesti oli.
 

Binisteri

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Minnesota Wild, Real Madrid C.F., LA Lakers
”Tulisi vähän panosta peleihin. Voisi omakin mielenkiinto lajiin palata, eräs 12+12-mallia ja karsintoja kannattava käyttäjä summaa.”

Jos liiga aukeaa, pitää alkaa isontaa halleja vai nostetaanko vain himoittujen ottelulippujen hinta. Yleisöryntäystä odotellessa voidaan muistella niitä aikoja, jolloin liiga oli auki. Kaikki halusivat tulla katsomaan liigajumboa sekä kotona että vieraissa, kun niissä peleissä oli niin paljon panosta. Näin se tosiaan ilmeisesti oli.
Eli tuudittaudutaan taas nykyiseen tilanteeseen, kun sarjaa ei voi vain yksinkertaisesti kehittää ja tällä formaatilla olemme saavuttaneet Liigan potentiaalisen piikin eikös niin? Liigassa on aina ja tulee olemaan jumbojoukkue, mutta tällä hetkellä Liigassa on tilanne, jossa tämmöisiä vähemmän kiinnostavia ohipelejä tulee suhteessa enemmän kuin tilanteessa, jolloin joukkueita olisi vähemmän tai sarjassa oli enemmän kilpailua.

Silti kyselyn otannalla sarja kaipaa lähes jokaisen paitsi muutaman palstalaisen ja Liigan johdon mielestä uuden suunnan. Eikä jakauma ole edes mikään hiuksenhieno, vaan selkeä heittämällä.
 

Glove

Jäsen
Osakkaat voivat näistä sopia keskenään mitä haluavat samoin kuin sarjajärjestelmästä. Toki osakassopimuksen ja osakeyhtiölain puitteissa.
Sarjajärjestelmästä jääkiekkoliitollakin on sanansa sanottavana. Ilman liiton ja Liigan välistä sopimusta Liigaa tuskin pelattaisiin nykymuotoisena.
 

Housley

Jäsen
Suosikkijoukkue
Saipa, Ketterä, NY Rangers
Sarjajärjestelmästä jääkiekkoliitollakin on sanansa sanottavana. Ilman liiton ja Liigan välistä sopimusta Liigaa tuskin pelattaisiin nykymuotoisena.
Liitto ei pysty ohittamaan osakassopimusta ja osakeyhtiölakia. Voivat toki lunastaa tippuvien osakkeet jos liitolla on rahaa. Jos kilpailua halutaan lisää niin vaihtoehtoja kyllä on esim. palkkakatto tekisi sarjasta tasaisemman kun pitäisi enemmän ihan urheilullisilla toimilla pärjätä.
 

Glove

Jäsen
Liitto ei pysty ohittamaan osakassopimusta ja osakeyhtiölakia. Voivat toki lunastaa tippuvien osakkeet jos liitolla on rahaa. Jos kilpailua halutaan lisää niin vaihtoehtoja kyllä on esim. palkkakatto tekisi sarjasta tasaisemman kun pitäisi enemmän ihan urheilullisilla toimilla pärjätä.
Joo toki Liiga voi olla ottamatta huomioon liiton kantaa ja irtisanoa sopimuksensa jääkiekkoliiton kanssa jääkiekon korkeimman sarjatason järjestämisestä Suomessa. Olisi toki ihan mielenkiintoista nähdä, miten tämmöinen "villi" liiga pyörisi.
 

Patarouva

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
Eli tuudittaudutaan taas nykyiseen tilanteeseen, kun sarjaa ei voi vain yksinkertaisesti kehittää ja tällä formaatilla olemme saavuttaneet Liigan potentiaalisen piikin eikös niin? Liigassa on aina ja tulee olemaan jumbojoukkue, mutta tällä hetkellä Liigassa on tilanne, jossa tämmöisiä vähemmän kiinnostavia ohipelejä tulee suhteessa enemmän kuin tilanteessa, jolloin joukkueita olisi vähemmän tai sarjassa oli enemmän kilpailua.

Silti kyselyn otannalla sarja kaipaa lähes jokaisen paitsi muutaman palstalaisen ja Liigan johdon mielestä uuden suunnan. Eikä jakauma ole edes mikään hiuksenhieno, vaan selkeä heittämällä.
Kehitettävää on ja avaamisesta päättävät onneksi jotkut muut kuin netin satunnaiset äänestäjät.

Sattuneista syistä suhtauduin noihin kyselyihin varauksella. Esim. Mertarannan suosikiksi saavat äänestykset netissä ovat todella irvokkaita, kun maksavat asiakkaat ovat samaan aikaan todella tyytymättömiä.

Katsellaan, mitä muutoksia mahdollisesti tulee. Toivottavasti yleisön äänenä kuitenkin ovat ihmiset, joita jääkiekko ja peleissä käyminen aidosti kiinnostaa.
 

Jaahas

Jäsen
Suosikkijoukkue
Voittava
Jos liigakarsinnat palaavat niin jospa kerrankin asiat tehtäisiin järjen kanssa?

Sellainen karsinta jossa yksi mestisjoukkue karsii yhtä liigajoukkuetta vastaan on huono koska se ajaa mestisjoukkueen taloudelliseen ahdinkoon jos nousua ei tule. Ja vaikea kuvitella kuin ehkä Espoon tapauksessa rahaa löytyvän useampaan yritykseen Se on mestisseuralta all in....jos siis vakavasti nousua haetaan. Sitten on tietysti eri asia jos mestiksen seurat tyytyvät siihen,että saavat ilon pelailla karsintoja...jos se riittää niin ok.

Mestiksen paras nousee suoraan,liigan huonoin putoaa suoraan. Kuinkahan moni liigan joukkueista tuohonkaan uskaltautuu,se on nyt nähty,että jokin noista "vanhemmistakin" liigajoukkueista saattaa joutua kurimukseen.

Olisiko rehellisin vaihtoehto a: liigan kaksi huonointa ja mestiksen 2 parasta pelaavat keskenään sarjan liigapaikasta?

b: Liigan huonoin ja mestiksen 3-4 parasta pelaavat keskenään noususarjan. Itse kannatan näitä useamman joukkueen karsintasarjoja koska niissä liigajoukkue ei voi olla 100% varma voitostaan.
Saatetaan päätyä tilanteeseen,että viimeisessä ottelussa pisteet ovat sellaiset,että mestisjoukkue voitollaan nousisi.

Sitten puhutaan tietysti vielä siitä,että pystyykö mestisjoukkue lunastamaan sen 1.8 miljoonaa maksavan liigaoasakkeen ja tämänhän sen reiluuden nimissä on tehtävä.
 
b: Liigan huonoin ja mestiksen 3-4 parasta pelaavat keskenään noususarjan. Itse kannatan näitä useamman joukkueen karsintasarjoja koska niissä liigajoukkue ei voi olla 100% varma voitostaan.
Saatetaan päätyä tilanteeseen,että viimeisessä ottelussa pisteet ovat sellaiset,että mestisjoukkue voitollaan nousisi.
Hyvässä lykyssä tässä vaiheessa mestisjoukkueella olisi vastassa joukkue, jolla ei ole enää mitään panosta ottelussa. Semmoinen kevyt läpsyttely ja 4-1 voitto ja suihkuunkaan ei tarvitsisi mennä matsin jälkeen. Eiköhän olisi parasta ratkaista nämä aina kahden joukkueen välisessä play-off -sarjassa, jossa kaikissa otteluissa olisi panosta.
 

Glove

Jäsen
Jos liigakarsinnat palaavat niin jospa kerrankin asiat tehtäisiin järjen kanssa?

Sellainen karsinta jossa yksi mestisjoukkue karsii yhtä liigajoukkuetta vastaan on huono koska se ajaa mestisjoukkueen taloudelliseen ahdinkoon jos nousua ei tule. Ja vaikea kuvitella kuin ehkä Espoon tapauksessa rahaa löytyvän useampaan yritykseen Se on mestisseuralta all in....jos siis vakavasti nousua haetaan. Sitten on tietysti eri asia jos mestiksen seurat tyytyvät siihen,että saavat ilon pelailla karsintoja...jos se riittää niin ok.

Mestiksen paras nousee suoraan,liigan huonoin putoaa suoraan. Kuinkahan moni liigan joukkueista tuohonkaan uskaltautuu,se on nyt nähty,että jokin noista "vanhemmistakin" liigajoukkueista saattaa joutua kurimukseen.

Olisiko rehellisin vaihtoehto a: liigan kaksi huonointa ja mestiksen 2 parasta pelaavat keskenään sarjan liigapaikasta?

b: Liigan huonoin ja mestiksen 3-4 parasta pelaavat keskenään noususarjan. Itse kannatan näitä useamman joukkueen karsintasarjoja koska niissä liigajoukkue ei voi olla 100% varma voitostaan.
Saatetaan päätyä tilanteeseen,että viimeisessä ottelussa pisteet ovat sellaiset,että mestisjoukkue voitollaan nousisi.

Sitten puhutaan tietysti vielä siitä,että pystyykö mestisjoukkue lunastamaan sen 1.8 miljoonaa maksavan liigaoasakkeen ja tämänhän sen reiluuden nimissä on tehtävä.
Jos nousun tavoittelu siinä onnistumatta johtaa taloudelliseen ahdinkoon niin jotain on tehty väärin jo alunperin. Ei pidä tavoitella kuuta taivaalta vaan rakentaa toiminta systemaattisesti niin, että nousu on realistinen vaihtoehto ilman taloudellisia ongelmia. Pikkuhiljaa rakentamalla ja bisneksiä laajentamalla saa varmasti parhaan tuloksen. Toki seurat on niin kiireisiä, että paikka auringosta pitää ansaita heti hinnalla millä hyvänsä. Tämä taas on mielestäni paskaa johtamista. Nykyisetkin liigajoukkueet näyttävät laajentavan liiketoimintaansa jääkiekon ulkopuolelle, miksei mestisseurat lähde vastaavaan? Ei heillä tietenkään ole resursseja ostaa Ihkuja tms. mutta jotain mikä on mahdollista ja järkevää. Siitä sitte eteenpäin koko ajan resurssien mukaan lisää ja lisää. Perhana jos kolmosen Kiselläkin oli kaksi pubia niin miksei mestisseuralla?
 

Blackie

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
Hyvässä lykyssä tässä vaiheessa mestisjoukkueella olisi vastassa joukkue, jolla ei ole enää mitään panosta ottelussa. Semmoinen kevyt läpsyttely ja 4-1 voitto ja suihkuunkaan ei tarvitsisi mennä matsin jälkeen. Eiköhän olisi parasta ratkaista nämä aina kahden joukkueen välisessä play-off -sarjassa, jossa kaikissa otteluissa olisi panosta.
Tämä olisi kyllä ehdottomasti karsintasarjan huono puoli. Varsinkin, jos tyyliin viidestä joukkueesta ainoastaan yksi nousee suoraan.
Jos nousun tavoittelu siinä onnistumatta johtaa taloudelliseen ahdinkoon niin jotain on tehty väärin jo alunperin. Ei pidä tavoitella kuuta taivaalta vaan rakentaa toiminta systemaattisesti niin, että nousu on realistinen vaihtoehto ilman taloudellisia ongelmia.
Onhan tässä nimenomaan se probleema, kun Mestikseen ei voi rakentaa kuin Mestis-budjetin, eikä liigabudjettia. Siihen on pystynyt oikeastaan vanhan divarin aikana tyyliin Kärpät ja Ässät ainoastaan. Joten tältä osin altavastaajan asema olisi hyvä selvä. Tässä mielessä ymmärrän halun suoralle nousulle ja putoamiselle, koska vasta liigassa pystyisi kilpailemaan rahallisesti liigajengien kanssa.
 

Satunnainen

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Liigan huonoin ja mestiksen 3-4 parasta pelaavat keskenään noususarjan. Itse kannatan näitä useamman joukkueen karsintasarjoja koska niissä liigajoukkue ei voi olla 100% varma voitostaan.
Jos paras seitsemästä sarja on paras tapa ratkaista mestaruus, miksi se ei olisi paras tapa ratkaista sarjapaikka? Toki jos haluaa avointa sarjaa ihan vain siksi, koska vaihtelu itsessään on kivaa, niin sitten toki ymmärrän asian. Aika moni kuitenkin perustelee urheilullisuudella, ja silloin loogista on karsinta järjestely, jossa urheilullista paremmuutta mitataan parhaalla tavalla.
 

Satunnainen

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Onhan tässä nimenomaan se probleema, kun Mestikseen ei voi rakentaa kuin Mestis-budjetin, eikä liigabudjettia. Siihen on pystynyt oikeastaan vanhan divarin aikana tyyliin Kärpät ja Ässät ainoastaan.
Ja tuohon aikaan liigabudjetit olivat paljon vaatimattomampia kuin nykyään, esim. TV-raha aivan eri luokkaa. Nykyisellään kaikkien liigajoukkueiden pelaajabudjetit ovat selvästi suurempia kuin suurinkaan kokonaisbudjetti Mestiksessä.
 

Blackie

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
Ja tuohon aikaan liigabudjetit olivat paljon vaatimattomampia kuin nykyään, esim. TV-raha aivan eri luokkaa. Nykyisellään kaikkien liigajoukkueiden pelaajabudjetit ovat selvästi suurempia kuin suurinkaan kokonaisbudjetti Mestiksessä.
Juuri näin. Kuilu on valtava verrattuna noihin aikoihin.
 

Zamboni

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Siihen aikaan kun Ässät pikaisesti divarissa kävi taisi liigan kausikirjassa alle 10 pelaajaa ilmoittaa ammatikseen "jääkiekkoilija". Siihen aikaan oli helppo säilyttää runko, kun ei ne pelaajat oikein mihinkään lähteneet kotikaupungista. Tulopuoli saattoi tietty tuon yhden kauden aikana tippua, jos divarissa oli pelejä vähemmän(?) ja liput ehkä piti olla halvemmat. Kärpät taas nousi jo täyden ammattilaisuuden aikaan ja rahaakin siinä käytettiin sarjatasolle poikkeukselliset määrät, kun ei ihan ekalla kerralla mennyt nappiin.
 
Suosikkijoukkue
Reilu peli ja Putinin vastaisuus
Mitä, jos karsintasarja pelattaisiin supistetummilla kokoonpanoilla, kolmella ketjulla? Katsoin eilen ihan hallilla Espoon ja TuTon peliä, ja on päivän selvää että se ratkaisevin ero liigan tyvipään ja mestiksen kärkijengin välillä on alaketjuissa.

Tämä mahdollistaisi silti liigajoukkueelle vielä kohtuullisen määrän pelaaja kauppoja. Jollekin liigan pudotuspelien ja karsintojen väliin sijoittuville myös voisi löytyä uusia vuokraajia pelaajille, joille paineelliset pelit voisivat olla enemmän kuin hyvä juttu.
 

Merkkari

Jäsen
Suosikkijoukkue
Sport
Mitä, jos karsintasarja pelattaisiin supistetummilla kokoonpanoilla, kolmella ketjulla? Katsoin eilen ihan hallilla Espoon ja TuTon peliä, ja on päivän selvää että se ratkaisevin ero liigan tyvipään ja mestiksen kärkijengin välillä on alaketjuissa.

Tämä mahdollistaisi silti liigajoukkueelle vielä kohtuullisen määrän pelaaja kauppoja. Jollekin liigan pudotuspelien ja karsintojen väliin sijoittuville myös voisi löytyä uusia vuokraajia pelaajille, joille paineelliset pelit voisivat olla enemmän kuin hyvä juttu.
ei ei ja vielä kerran ei. Nyt alkaa fokus karata asian ytimestä. Tätä tuskin tarvitsee edes kellekkään sen kummemmin perustella.
 

Eddie

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät & kaikki karsintasarjat
En ole aikoihin tätä jaksanut, kun en usko mihinkään oikeisiin muutoksiin. Mielestäni Liiton ja Mestiksen pitäisi laittaa enemmän kovaa kovaa vasten tässä asiayhteydessä. Esimerkiksi voisivat kieltää liigapelaajien kesken kauden lainailut, niin saattaisi Mestiksen arvo muistua taas mieleen. Toki tämä laskisi Mestiksen tasoa ja nostaisi kuluja, mutta ilman oikeaa halua meno menee koko ajan vain huonompaan suuntaan.

Vaikka liigakarsinnat eivät luultavasti ihan heti koskisikaan Kärppiä, niin omalla kohdalla kiinnostus liigaan on silti laskenut kuin lehmän häntä karsintojen puuttumisen vuoksi. Muitakin syitä on, mutta se on suurin syy. Pojan takia olen käynyt katsomassa pelejä enemmän kuin pitkään aikaan kahtena viime kautena, mutta tämä vain pojan takia. En menisi muuten.

Minua kiinnostivat erittäin paljon edelliset karsintapelit n. 10 vuotta sitten. Ne ovat edelleen ainoita pelejä, joiden näkemisestä olen maksanut, jos pelissä ei ole Kärpät mukana. (Toki NHL tästä myös pois). Ja kyllä olisi hienoa seurata, mitä tapahtuisi tälläkin kaudella, jos olisi mahdollista, että K-Espoo ja SaiPa ottaisivat yhteen.
 
Suosikkijoukkue
IFK
Ja kyllä olisi hienoa seurata, mitä tapahtuisi tälläkin kaudella, jos olisi mahdollista, että K-Espoo ja SaiPa ottaisivat yhteen.



SaiPa ja Kiekko-Espoo voisi kauden jälkeen pelata sarjan näytöspelejä. Lipputuloilla hieman pähkinöitä molempiin kassoihin. Olisiko näistä peleistä mittariksi sille, kuinka paljon mahdolliset pudotuspelit katsojia kiinnostaa?

Hypoteettinen ajatus, mutta jos on riittävää tahtoa, asioita tahtoo tapahtua.
 

Jaahas

Jäsen
Suosikkijoukkue
Voittava
Muutamat liigakarsinnat kokeneena voin kyllä aika syvällä vakaumuksen bassoäänellä sanoa,että jos Saipa pitäisi kasassa liigajoukkueensa niin ehkä yksi voitto tulisi Espooseen vielä silloin kun hurmos on ylimmillään.
 

Peluuri

Jäsen
Suosikkijoukkue
JoKP
SaiPa ja Kiekko-Espoo voisi kauden jälkeen pelata sarjan näytöspelejä. Lipputuloilla hieman pähkinöitä molempiin kassoihin. Olisiko näistä peleistä mittariksi sille, kuinka paljon mahdolliset pudotuspelit katsojia kiinnostaa?

Hypoteettinen ajatus, mutta jos on riittävää tahtoa, asioita tahtoo tapahtua.
Et voi olla tosissasi, toivottavasti oli sarkasmia. Ystävyysotteluilla mitattais, minkä verran karsintaottelut kinnostaisivat. Siinäpä järjenjuoksua. Sitäpaitsi ihan järjetöntä edellyttää Kiekko-Espoolta mitään karsintaotteluiden voittamista. Se kuuluu liigaan ilman karsintoja. Karsintoja järjestetään vasta tulevaisuudessa sarjaremontin jälkeen.
 

Äänetön

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
Tulosruudussa Hiltunen antoi ymmärtää, että Liigan avaaminen on urheiluromantikkojen haihattelua. Kuulemma maailmassa muitakin toimivia suljettuja sarjoja(NHL). Ei puhunut muista kuin riskeistä avaamiseen liittyen.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös