Liigajoukkueiden voimasuhteet kaudella 2019–2020

[Barney]

Tein ja tein myös arvion Kunykin paremmasta ylivoimapelistä tasapuolisuuden vuoksi samoin periaattein. Myös ylivoimapeliin vaikuttavat muut tekijät kuin yksittäisen pelaajan hyvyys.

Nämä eivät kuitenkaan, etenkään näin lyhyellä otannalla, kerro koko totuutta. Kuten jo aiemmin sanoin, niin tilastot ovat ihan hyvä apukeino, mutta ei niitä pidä kuitenkaan noin mustavalkoisesti tarkastella.

HPK:lla oli viime kaudella Liigan toiseksi paras alivoima, joten oletettavasti Pennanen osaa organisoida alivoiman hyvin. Nyt se on yksi Liigan surkeimmista. Tästä voidaan tehdä monia oletuksia ja yksi voisi olla sellainen, että siinä on pelaajat huonontuneet.

Nyt vedetään taas mutkia suoriksi ihan urakalla. Eli HPK:n viime kauden alivoimapelaaminen on suoraan verrannollinen tähän kauteen ja ainoastaan pelaajat ovat huonontuneet? Vastustajat ovat ihan samoja ja niiden ylivoimapelaamisessa mikään ei ole muuttunut? Voisiko olla, että vastustajat ovat löytäneet pitkän kesän aikana HPK:n alivoimasta sellaisia heikkouksia, joita ei viime kaudella löydetty? Mitä jos Pennanen ei ole onnistunut reagoimaan näihin vastustajien ylivoimapelaamisessa tapahtuviin muutoksiin? Vai eikö se ole muka mahdollista sen takia, kun Pennanen onnistui kuitenkin organisoimaan joukkueen alivoiman toimivaksi viime kaudella? En ole kovin tarkasti HPK:n alivoimapelaamista seurannut, joten onhan sekin mahdollista, että Pennanen on muuttanut sitä viime kaudesta. Yksi iso muutos on ainakin siinä, että viime kaudella heillä oli alivoimapelin viimeisenä lukkona varmaan Liigan paras maalivahti. Tällä kaudella ei ole.

 

[LiutunLätty]

tamperelaiset Morleyn

Puhut pötyä! Puolet tamperelaisista ottaa mieluummin Ruotsalaisen.

 

[PasiAnssi]

Nyt täällä jauhetaan jo toista päivää liigapeleejien voimasuhteista, kun ketju koskee joukkueiden voimasuhteita.

Väsätkää vaikka noihin pelaajavertailuihin oma ketju, ketkä haluavat niistä edelleen vääntää...

 

[Walrus21]

Tässä kun on Kunykia vertailtu Liigan kärkikaartiin, niin oli pakko ottaa käsiin syksyn Jääkiekkolehti sekä Ilta-Sanomien kausijulkaisu. Ihan vain katsoakseni, että miten em. lehtien analyytikot aikoinaan arvioivat HPK:n ykkössentteriä. Palaan menneeseen, koska myös tämän ketjun analyyseissa tehdään toistuvasti niin.

Jääkiekkolehti tuntuu pitävän Kunykista, sillä hänet arvioidaan "täsmähankinnaksi". Liigan top-50 -listaukseen, saati bubbling under -osastoon, ei ole kuitenkaan asiaa. Turunen puolestaan on listattu ykköseksi ja Danforth kakkoseksi.

Ilta-Sanomien julkaisu ei valitettavasti listaa rankingia, mutta jotain kertonee heidän näkökulmastaan, että Kunyk ei ole merkitty tähtistatuksella. Turunen ja JD ovat. Kunykia kuitenkin kuvaillaan "kovaksi hankinnaksi", joka on "monipuolinen ja taitava".

Jatkoajan verkkojulkaisu teki myös oman analysiinsa kärkisenttereitä. Listalla ovat Jussi Jokinen, Justin Danforth, Hannes Björninen, Otto Paajanen ja Jarkko Immonen. Kunykia ei mainita.

Syyskauden jälkeen tehtiin uusi listaus. Tällä kertaa top-5 koostui Lammikosta, Morleysta, Danforthista, Björnisestä ja Paajasesta. Taaskaan ei mainintaa Kunykista.

Mainituille analyyseille saa nauraa, kuten olen itsekin tehnyt toisinaan, mutta ehkä ne antavat jonkinlaista suuntaa "yleisestä mielipiteestä" - sikäli kun sellainen on olemassa.

Kävin myös HPK:n osiossa tutkailemassa, mitä mieltä he ovat: lähes yksinomaan positiivisia kommentteja läpi kauden.

Eli toisin sanoen vaikuttaa siltä, että HPK:n kannattajat (ja osittain Kunykin aiemman seuran, SaiPan, kannattajat) pitävät Kunykia aivan kärkipelaajana Liigaan, kun taas muut pitivät ja pitävät häntä laadukkaana sentterinä mutta ei aivan parhaimpiin kuuluvana. Asetelma voi muuttua, ja varmasti muuttuukin, mikä Kunyk jatkaa hyviä otteita.

Tuntuu kuitenkin jokseenkin epäreilulta, että Kunykin arvioimisen terävimmän kärjen ulkopuolelle väitetään johtuvan olemattomasta tietämyksestä tai siitä, ettei "seuraa pelejä". Tai mitä näitä nyt on. Tämän keskustelun pohjalta aion ottaa Kunykin tarkempaan seurantaan, mutta toistaiseksi olen sitä mieltä, että esim. Lammikko ja JD menevät edelle.

 

[Anu Saukko]

Nyt vedetään taas mutkia suoriksi ihan urakalla. Eli HPK:n viime kauden alivoimapelaaminen on suoraan verrannollinen tähän kauteen ja ainoastaan pelaajat ovat huonontuneet?

Kuten sanoin: ”Tästä voidaan tehdä monia oletuksia ja yksi voisi olla sellainen, että siinä on pelaajat huonontuneet.” Monia oletuksia ja yksi voisi olla...

Vedit nyt itse mutkia suoraksi tuosta viestistäni. Tottakai siihen vaikuttaa nuo kaikki mainitsemasi asiat. Erot kuitenkin ovat niin suuria, että vaikea olla tekemättä mitään johtopäätöksiä pelaajiston eroista.

Alunperinhän väitteeni oli, että Danforth on Kunykia parempi alivoimapelaaja. Pystytkö jotenkin kumoamaan tämän väitteen tai jopa osoittamaan Kunykin paremmuus asiassa?

Nyt täällä jauhetaan jo toista päivää liigapeleejien voimasuhteista, kun ketju koskee joukkueiden voimasuhteita.

Väsätkää vaikka noihin pelaajavertailuihin oma ketju, ketkä haluavat niistä edelleen vääntää...

Top-8 joukkueiden ykkössentterit ovat mielestäni varsin suuri palanen joukkueiden välisissä voimasuhteissa. Ja Lukon ja HPK:n ykkössentterit varsinkin, kun vielä taistelevat samoista sijoituksista. Tuosta, kun otetaan toiselta, Lukolta Danforth tai HPK:lta Kunyk, pois niin kyllä siellä suunnalla tulee itku puseroon.

Mielestäni tämä keskustelu on ollut varsin laadukasta suurimmilta osin. Joku, kuka ei välttämättä ole tiennyt kyseisistä pelaajista mitään, on saanut rutkasti lisätietoa. Barney ja HPK-kannattajat ovat hyvin esitelleet Kunykia ja Lukkokannattajat Danforthia. Varmasti seuraavissa peleissä joku kiinnittää enemmän huomiota kyseisiin pelaajiin tämän keskustelun ansiosta.

Et sitten voi olla vittuilematta?

Kyllä itse tulit vittuilemaan minulle yläkoulutason argumentaatiosta. Mutta kuitenkin paistaa vahvasti läpi, että et kuitenkaan muita halua muistutella jos vain näkemys tukee omia mielipiteitäsi.

 

[Ralph]

Iltasanomat, Jatkoaika ja Jääkiekkolehti, siinä kolme kovaa, joiden arviot ovat yhtä kuin faktaa. Emil Larmi ei ollut viime kaudella Iltasanomilla edes ydinpelaaja. Ehkä hehkutus ja NHL-sopimus olikin vain HPK-fanien värilasikommentointia? Julius Nättinen on samassa tilanteessa tällä kaudella. Pistepörssi hämää, Iltasanomat kun eivät voi olla väärässä näissä arvioissa.

Enkä ymmärrä, miksi Lukko päästi Eero Elon lähtemään. Kuitenkin kyseessä on joukkueen ydinpelaaja, toisin kuin Jonne Tammela, Kristian Pospisil ja Linus Nyman. Miksei heistä luovuttu ennen Eloa? Elo on kuitenkin Iltasanomilla merkitty ydinpelaajaksi, joten sen on pakko olla totuus.

KooKoo on muuten Iltasanomilla merkitty sijoille 12-13. Onko KooKoon sarjasijoitus joku kouvalaisten värilasilla tekemä kyhelmä? Ei kai KooKoo voi viidentenä olla, kun yleinen näkemys ennen kautta oli aivan erilainen?

HPK:lla on muuten Iltasanomien mukaan kolme tähtipelaajaa ja Lukolla kaksi. Outoa arvioida, että Lukolla olisi hyvät kärkipelaajat ja HPK:lla ei, vaikka Iltasanomilla on mustaa valkoisella siitä, että HPK:lla on enemmän tähtipelaajia.

Mainituille analyyseille saa nauraa, kuten olen itsekin tehnyt toisinaan, mutta ehkä ne antavat jonkinlaista suuntaa "yleisestä mielipiteestä" - sikäli kun sellainen on olemassa.

Ehkä ne antavat jotain suuntaa, ehkä ne ovat parin satunnaisen ihmisen mielipiteitä. Ehkä pelaajat myös kehittyvät kauden edetessä? Ehkä perustelu "koska Iltasanomat kirjoitti näin syyskuussa" on huono perustelu, kun vastauksen saisi katsomalla edes yhden ottelun kyseiseltä pelaajalta kauden aikana.

Itse sanoit, että jokainen noukkii tilastoistaan itselleen mieluisimmat. Samoin voi tehdä alkusyksystä tehtyjen arvioiden kanssa.

 

[Barney]

Kuten sanoin: ”Tästä voidaan tehdä monia oletuksia ja yksi voisi olla sellainen, että siinä on pelaajat huonontuneet.” Monia oletuksia ja yksi voisi olla...

No eikö tuo ollut sinun ainut argumenttisi, jolla pidit Danforthia parempana alivoimapelaajana kuin Kunyk? Nyt kun osittain kumosit sen itse, niin jääkö sinulle enää mitään jäljelle? Kyllä tästä aika selvästi paistaa se, että haluat luoda illuusiota siitä, että Danforth on parempi alivoimapelaaja kuin Kunyk ja että Kunyk on parempi ylivoimapelaaja kuin Danforth. Sillä pointilla voit korostaa Danforthin erinomaisuutta ja vähätellä Kunykin tasoa. Ei sinun tarvitse sitä myöntää, sillä se paistaa aika selvästi läpi.

Alunperinhän väitteeni oli, että Danforth on Kunykia parempi alivoimapelaaja. Pystytkö jotenkin kumoamaan tämän väitteen tai jopa osoittamaan Kunykin paremmuus asiassa?

Miksi minun pitäisi se jotenkin kumota? Tai miksi minun pitäisi osoittaa Kunykin olevan parempi alivoimalla? Enhän minä ole ottanut tähän koko väitteeseen kantaa, vaan kommentoin ainoastaan tuota argumenttiasi, joka oli luokaton. Voihan Danforth olla parempi alivoimapelaaja kuin Kunyk, mutta eivät nuo sinun esille tuomasi tilastot sitä todista. Voinhan minäkin ottaa esille vaikkapa torjuntaprosentin ja väittää, että Rasmus Tirronen oli viime kaudella parempi maalivahti kuin Emil Larmi, sillä hänen torjuntaprosenttinsa oli parempi. Tai sitten voin miettiä, että johtuiko tuo torjuntaprosentti jostain muistakin seikoista kuin vain ja ainoastaan näiden maalivahtien välisestä paremmuudesta.

Korostan edelleen sitä, että itse en ota kantaa näiden kahden väliseen paremmuuteen, sillä kyseessä on monella tapaa hyvinkin erilaiset pelaajat ja pelaajien paremmuuden vertailu on todella vaikeaa, sillä siihen on niin monenlaisia mittareita. Lisäksi on todettava, että molempien kohdalta minulla ei ole ihan samanlaista otantaa käytettävissä. Näkemäni perusteella Danforth on kuitenkin hyvin paljon samantyylinen pelaaja kuin SaiPassa pelannut David McIntyre. McIntyre teki parhaalla kaudellaan hyvin valmennetussa SaiPassa lähes 20 pistettä enemmän kuin Kunyk huonosti valmennetussa SaiPassa, mutta en siitäkään huolimatta pysty suoralta kädeltä sanomaan McIntyren olleen SaiPassa parempi jääkiekkoilija. Se ehkä kertoo aika paljon siitä, että kuinka arvokas pelaaja Kunyk on, sillä ei McIntyrekaan ollut mikään puhdas hyökkäyspään pelaaja.

 

[Anu Saukko]

No eikö tuo ollut sinun ainut argumenttisi, jolla pidit Danforthia parempana alivoimapelaajana kuin Kunyk? Nyt kun osittain kumosit sen itse, niin jääkö sinulle enää mitään jäljelle? Kyllä tästä aika selvästi paistaa se, että haluat luoda illuusiota siitä, että Danforth on parempi alivoimapelaaja kuin Kunyk ja että Kunyk on parempi ylivoimapelaaja kuin Danforth.

No ei ollut ainoa argumentti, et vain halunnut niitä huomioida. Sanoin muun muassa, että Danforthin Lukon alivoima on toiminut HPK:n vastaavaa huomattavasti paremmin. Ero on niin selvä, että se ei ole pelkästään maalivahdeilla ja organisoinnilla selitettävissä. Jokin rooli niillä pelaajillakin on. Danforthilla on todella iso rooli Lukon alivoimassa. Vastaavasti HPK:ssa Pennanen ei ole näemmä nähnyt Kunykissa samaa alivoimapelaamisen arvoa kuin Lukossa on nähty Danforthissa. Lisäksi mainitsin, että Danforth on ollut jopa selvällä erolla parempi aloittaja kuin Kunyk. Aloitustaidolla on aika helvetillinen rooli alivoimapelaamisessa.

Tuo HPK:n tämän ja viime kauden alivoiman vertailu oli vain esimerkki, että ehkä se Kunyk ei olekaan niin monipuolinen pelaaja, mitä ehkä annat ymmärtää. Ja tottakai siihen vaikuttaa sata ja yksi muutakin asiaa, kuten olen sanonutkin.

 

[Ralph]

Sanoin muun muassa, että Danforthin Lukon alivoima on toiminut HPK:n vastaavaa huomattavasti paremmin. Ero on niin selvä, että se ei ole pelkästään maalivahdeilla ja organisoinnilla selitettävissä. Jokin rooli niillä pelaajillakin on.

Roolia on pelaajillakin, mutta onko Danforth ja Kunyk ainoat kaverit siellä alivoimassa? Kun perustelet Kunykin puolustusosaamista HPK:n alivoimaprosentilla, niin onko sulla jotain lukuja josta näkee, kuinka usein Kunykin ollessa kentällä vastustaja tekee ylivoimamaalin?

HPK:n alivoima toimi viime kaudella, kyllä. Sieltä lähti joukkueen tärkein pelaaja (tiedän oma mielipiteeni, Iltasanomat on oikeassa ja sanoo, ettei ole tärkeä pelaaja) Larmi sekä eniten alivoimaa pelanneet hyökkääjät Paajanen, Turunen, Leino ja Riska. Onko alivoiman heikkeneminen sitten vain Kunykin syy, vai voisiko Tikalla, Kannisella ja Lahtelalla olla jotain tekemistä asian kanssa?

Tuo HPK:n tämän ja viime kauden alivoiman vertailu oli vain esimerkki, että ehkä se Kunyk ei olekaan niin monipuolinen pelaaja, mitä ehkä annat ymmärtää.

SaiPan alivoima oli viime kaudella Liigan neljänneksi parasta prosentilla 81,94. Nyt se on Liigan huonointa todella heikolla lukemalla 68,80. Vedetäänkö mutkia suoriksi ja todetaan, että tämä on Kunykin lähdön syytä?

SaiPan tämän ja viime kauden alivoiman vertailu on vain esimerkki, että ehkä se Kunyk onkin niin monipuolienn pelaaja, mitä nimimerkki Barney antaa ymmärtää.

 

[Barney]

Sanoin muun muassa, että Danforthin Lukon alivoima on toiminut HPK:n vastaavaa huomattavasti paremmin. Ero on niin selvä, että se ei ole pelkästään maalivahdeilla ja organisoinnilla selitettävissä.

Eli, kun Lukon alivoima on huomattavasti parempi kuin HPK:n, niin sen takia Danforth on parempi alivoimapelaaja kuin Kunyk? Kärpät on päästänyt tällä kaudella huomattavasti vähemmän maaleja kuin muut joukkueet. Tarkoittaako tämä sitä, että Kärpillä on riveissään tällä hetkellä Liigan kaksi parasta maalivahtia? Ero muihinhan on niin selvä, että ei se ole pelkästään puolustajilla ja organisoinnilla selitettävissä. Ei ne asiat ole näin mustavalkoisia.

Danforthilla on todella iso rooli Lukon alivoimassa. Vastaavasti HPK:ssa Pennanen ei ole näemmä nähnyt Kunykissa samaa alivoimapelaamisen arvoa kuin Lukossa on nähty Danforthissa.

Tässä vedettiin jälleen niitä mutkia suoriksi. Eli, jos Danforth saa pelata enemmän alivoimalla, niin hän on parempi alivoimapelaaja? Millä tavalla huomioit Lukon ja HPK:n muiden pelaajien alivoimaosaamisen tässä vertailussa? Entä valmentajien preferenssit peluuttaa pelaajiaan? Jotkut valmentajat haluavat antaa kärkipelaajilleen reilusti vastuuta ja toiset taas haluavat peluuttaa tasaisemmin. Tässäkin on vielä lukuisia muita muuttujia, jotka vaikuttavat tuohon alivoimavastuuseen, joten ei tuokaan ihan noin mustavalkoista ole.

 

[MarkoPalo]

Niin ja tämä väite meni juurikin niin, että Kunyk on paras, Lammikko samanlainen, mutta heikompi ja Danforth yliarvostettu. Ja vielä korostetusti Kunyk selvästi parempi kuin nämä muut. Ja väitehän tuli juurikin HPK-fanilta.

Koska kyseessä olin minä, koen tarvetta täsmentää. Alunperin väite kuului, että HPK:lta ”puuttuu kärkiosaamista”. Tämä ei pidä paikkaansa, kuten on yllä moneen otteeseen todettu.

Erikseen sitten vertailtiin em. pelaajia (Danforth, Lammikko, Kuusela, Kunyk ja jostain syystä laiturina pelaava Turunen, johon vertailu oli hölmöä alunperinkin). Näistä kärjekkäästi totesin, että Danforth on yliarvostettu. Saatoin hyvin olla sen suhteen väärässä. Toisaalta kun raumalaisperusteluja lukee, niin kovin herkkä paikka JD:n arvioiminen tuntuu olevan. Taitaa Danforth olla pyhä lehmä suorastaan....

Ylivoimaisesti parhaat perustelut näkemyksilleen on tuonut esiin palstaveli Barney, jolla on vertailupohjaa ja asiantuntemusta selvästi kunnioitusta herättävä määrä.

Alkuperäistä väitettä HPK:n kärkiosaamisen puuttumisesta ainakin itse halusin opponoida. Maalivahtiosastolla tämä pätee vertailussa muihin top 8 -joukkueisiin, vaikkakin Voutilainen on pelannut varsin mukiinmenevästi viime viikkoina. Mitä tulee kenttäpelaajistoon, niin kärkiosaamista, suhteessa muihin suorasta play-off -paikasta taisteleviin, ei puutu.

 

[Jääkaappi]

Mielipidekysymyksiähän nämä ovat aivan täysin. Molemmat ovat erinomaisia pelaajia, joiden tulisi pelata Liigaa kovemmissa sarjoissa. Mistään mitään sen enempää tietämättä, uskoisin että sekä Danforth että Kunyk kurvailevat tulevalla kaudella KHL -kaukaloissa. Tai Sveitsissä.

Tässähän on paras analyysi tähän naurettavaan vertailuun.

-----

Morley, Kunyk, Danforth ja ketä näitä nyt on. Kaikki aivan loistavia pelaajia ja aivan sama kuka on yksilötasolla millimetrin toista parempi. Jonkun syöttöprosentti on ehkä hieman toista parempi, kun toinen taas aloittaa minimaalisesti paremmalla tehokkuudella.

Jokainen näyttää sopivan nykyisen valmentajan sapluunaan täydellisesti ja sehän tässä joukkueurheilussa kai tärkeintä on. Rohkenen myös veikata, että vaikka nämä kaikki vaihtaisivat päittäin joukkueita, niin tulokset pysyisivät jotakuinkin samoina.

 

[Anu Saukko]

SaiPan alivoima oli viime kaudella Liigan neljänneksi parasta prosentilla 81,94. Nyt se on Liigan huonointa todella heikolla lukemalla 68,80. Vedetäänkö mutkia suoriksi ja todetaan, että tämä on Kunykin lähdön syytä?

Varmasti on osittain Kunykin syytä. Mutta entä Danforthin vaikutus Lukon alivoimaan? Viime kaudella Lukolla oli kuudenneksi paras alivoima, mutta Danforthilla oli pienempi rooli. Nyt Danforthin rooli on noussut ja Lukon alivoima on toiseksi parasta. Voidaanko sanoa, että Danforth aivan helvetin hyvä alivoimapelaaja? Eli voidaanko sanoa, että Kunyk on hyvä alivoimapelaaja ja Danforth aivan helvetin hyvä ja näin ollen parempi. Olisiko mitenkään mahdollista?

Tässä vedettiin jälleen niitä mutkia suoriksi.

Olen nyt väitteeseeni esittänyt argumentit parhaimpani mukaan. Aika paljon ne sisältää vain tietoa, jotka ovat tilastoitu. Millään blokkausmäärillä tai muilla vastaavilla en ole voinut argumentoida. Mikäli argumentit eivät kelpaa niin ei sinun tarvitse muuttaa mielipidettäsi. Minä vain olen sitä mieltä, että Danforth on kokonaisvaltaisempi keskushyökkääjä ja parempi alivoimapelaaja.

Jos mietitään mistä tämä koko Danforth-Kunyk vääntö sai jatkoa oli nämä väitteesi:

Esimerkiksi jos verrataan Danforthiin, niin Kunyk on huomattavasti kokonaisvaltaisempi pelaaja.

itse näen eron kokonaisvaltaisuudessa Kunykiin silti isona.

Ensin Kunykin ja Danforthin erot ovat ”huomattavia” ja ”isoja”.

Ja sitten parin tunnin päästä et kuitenkaan enää halunnut ottaa lainkaan kantaa pelaajien paremmuuteen. Lisäksi itse sanot, että se on vaikeaa. Silti pystyit aiemmin vetämään erot ”isoiksi”.

Korostan edelleen sitä, että itse en ota kantaa näiden kahden väliseen paremmuuteen, sillä kyseessä on monella tapaa hyvinkin erilaiset pelaajat ja pelaajien paremmuuden vertailu on todella vaikeaa, sillä siihen on niin monenlaisia mittareita.

Pystyisitkö lisäksi perustelemaan tuon väitteesi muillakin keinoilla kuin olla tietämätön Danforthista ja vertailemalla häntä McIntyren kautta Kunykiin, joka on muuten vielä omituisempi argumentti kuin minun alivoimaprosentit? Jos minä vetelen mutkia suoriksi niin sinulla ei ole linjaa ollenkaan.

 

[Via Dolorosa]

Ylivoimaisesti parhaat perustelut näkemyksilleen on tuonut esiin palstaveli Barney, jolla on vertailupohjaa ja asiantuntemusta selvästi kunnioitusta herättävä määrä.

Mutta kuten Barney itsekin kertoi.

Lisäksi on todettava, että molempien kohdalta minulla ei ole ihan samanlaista otantaa käytettävissä.

Vieläkin minä haluaisin tässä korostaa, että ellei molemmilta pelaajilta ole nähnyt montaa peliä, taikka jopa kokonaista kautta läheltä, niin vertaileminen on epäreilua, kun toisen pelaajan kohdalla tiedot ovat lähinnä erittäin suppeat, taikka niitä ei saata olla jopa lainkaan.

Minullakin on kuitenkin Danforthista puolentoista kauden mittainen kokemus ja ensimmäinen asia mikä itselleni särähti täällä pahasti, oli väite että pelaaja on yliarvostettu eikä kokonaisvaltainen. Lähinnä näistä väitteistä tekisikin mieli kysyä, että onko pelejä oikeasti nähty yhtään enempää, kuin sen mitä on pelannut omaa suosikkijoukkuetta vastaan? Väite kuitenkin on täysin päinvastainen mitä itse pelaajasta ajattelen ja väitänkin tietäväni Justin Danforthin pelaajana sekä hänen vahvuudet noin tuhat kertaa paremmin täällä kuin joku nimimerkki joka kannattaa HPK:ta. Ihan jo siksikin kun käytännössä jokaisen hänen pelaamansa pelin olen nähnyt.

 

[Barney]

Olen nyt väitteeseeni esittänyt argumentit parhaimpani mukaan. Aika paljon ne sisältää vain tietoa, jotka ovat tilastoitu.

Niin, tässähän se ongelma on. Olet vetänyt esiin jotain sellaisia tilastoja, joilla tuota esittämääsi mielipidettä ei voi kovin hyvin perustella, kuten tuo osoittamani Tirronen vs. Larmi -esimerkki osoitti. Tilastot ovat ihan hyvä apukeino oikein käytettynä auttamaan argumentoinnissa. Nyt olet kuitenkin verrannut kahta pelaajaa pitkälti joukkueiden alivoimaprosenttien perusteella. Silloin et käytä niitä tilastoja fiksusti. Vaikka SaiPalla olisi joukkueessaan maailman paras alivoimapelaaja (kuka tahansa se onkaan), niin ei tuo SaiPan alivoima olisi hirveästi tuon parempaa. Yliarvioit selvästi yhden pelaajan, joka ei ole maalivahti, merkityksen joukkueen alivoimapelille.

Ensin Kunykin ja Danforthin erot ovat ”huomattavia” ja ”isoja”.

En ole sanonut noin, vaan sanoin, että pelaajien kokonaisvaltaisuudessa on iso ero. Kuten jo aiemmin sanoin, niin Kunyk on kokonaisvaltaisin pelaaja, jonka minä olen nähnyt SaiPassa. Ehkä jopa kokonaisvaltaisin pelaaja, jonka olen nähnyt koko Liigassa. Ei se tarkoita kuitenkaan, että hän olisi Liigan paras pelaaja. Se tarkoittaa vain, että hän on kaikilla osa-alueilla erittäin hyvä, eikä hänellä ole pelissään käytännössä ollenkaan heikkouksia.

Ja sitten parin tunnin päästä et kuitenkaan enää halunnut ottaa lainkaan kantaa pelaajien paremmuuteen. Lisäksi itse sanot, että se on vaikeaa. Silti pystyit aiemmin vetämään erot ”isoiksi”.

En ottanut missään vaiheessa kantaa pelaajien paremmuuteen. Olen ainoastaan todennut, että Kunyk on mielestäni kokonaisvaltaisempi pelaaja ja ottaisin hänet pelityylinsä takia mieluummin omaan joukkueeseeni, jos tavoitteenani olisi voittaa mestaruus. Joku toinen ottaisi varmasti Danforthin, eikä sekään olisi mielestäni millään tavalla väärä valinta. Molemmat ovat olleet viimeiset pari vuotta Liigan parhaita senttereitä, joista tuskin kumpikaan pelaa Liigassa enää ensi kaudella.

Pystyisitkö lisäksi perustelemaan tuon väitteesi muillakin keinoilla kuin olla tietämätön Danforthista ja vertailemalla häntä McIntyren kautta Kunykiin, joka on muuten vielä omituisempi argumentti kuin minun alivoimaprosentit? Jos minä vetelen mutkia suoriksi niin sinulla ei ole linjaa ollenkaan.

Sinulta taisi mennä nyt tämä McIntyre -vertaus ihan ohi. Pointtina siinä oli, että McIntyre oli kaudella 2015-2016 Liigan paras sentteri ollen pistepörssin kakkonen ja todella kokonaisvaltainen sentteri. Siitä huolimatta Kunyk oli mielestäni kokonaisvaltaisuudessa selvästi parempi. Samoin kuin Danforth on todella kokonaisvaltainen sentteri, mutta ei mielestäni yhtä kokonaisvaltainen kuin Kunyk. Jos mietitään pelaajien tehokkuutta, niin Danforthin uskon olevan pitkällä ajanjaksolla hyökkäyspäässä tehokkaampi ja onhan hän pelaajana huomattavasti viihdyttävämpi kuin Kunyk. Molemmilla on omat vahvuutensa, eikä suoranaisia heikkouksia ole kummallakaan. Danforthista poikkeuksellisen tekee nopeus ja Kunykista se, että hän tekee kentällä käytännössä pelkästään oikeita asioita.

 

[Anu Saukko]

Niin, tässähän se ongelma on. Olet vetänyt esiin jotain sellaisia tilastoja, joilla tuota esittämääsi mielipidettä ei voi kovin hyvin perustella, kuten tuo osoittamani Tirronen vs. Larmi -esimerkki osoitti. Tilastot ovat ihan hyvä apukeino oikein käytettynä auttamaan argumentoinnissa. Nyt olet kuitenkin verrannut kahta pelaajaa pitkälti joukkueiden alivoimaprosenttien perusteella. Silloin et käytä niitä tilastoja fiksusti. Vaikka SaiPalla olisi joukkueessaan maailman paras alivoimapelaaja (kuka tahansa se onkaan), niin ei tuo SaiPan alivoima olisi hirveästi tuon parempaa. Yliarvioit selvästi yhden pelaajan, joka ei ole maalivahti, merkityksen joukkueen alivoimapelille.

Olet ymmärtänyt täysin väärin tai jättänyt jotain lukematta. En yliarvosta yksittäisten pelaajien vaikutusta alivoimaan ja sen olen varsin selvästi ilmaissutkin. Sinä vain et tunnu haluavan uskoa pelaajien vaikutusta. Lisäksi olen esittänyt jo varmaan pariin otteeseen ne muutkin argumentit, mutta olet nyt vain takertunut tähän yhteen ja samaan. Oletko sitä mieltä, että yksittäisillä pelaajilla ei ole kuitenkaan mitään merkitystä alivoimaan?

En ole sanonut noin, vaan sanoin, että pelaajien kokonaisvaltaisuudessa on iso ero. Kuten jo aiemmin sanoin, niin Kunyk on kokonaisvaltaisin pelaaja, jonka minä olen nähnyt SaiPassa. Ehkä jopa kokonaisvaltaisin pelaaja, jonka olen nähnyt koko Liigassa. Ei se tarkoita kuitenkaan, että hän olisi Liigan paras pelaaja. Se tarkoittaa vain, että hän on kaikilla osa-alueilla erittäin hyvä, eikä hänellä ole pelissään käytännössä ollenkaan heikkouksia.

En ottanut missään vaiheessa kantaa pelaajien paremmuuteen. Olen ainoastaan todennut, että Kunyk on mielestäni kokonaisvaltaisempi pelaaja

Nyt menee jo kyllä niin kryptiseksi tämä kirjoittelu. Jos kirjoitat, että Kunyk on ”huomattavasti kokonaisvaltaisempi” niin kyllä silloin osaltaan pistät nämä pelaajat paremmuusjärjestykseen. Kunyk ja Danforth kuuluvat Liigassa samaan kategoriaan kuin vaikkapa Rantanen ja Barkov NHL:ssä. Jos vertailet Rantasta ja Barkovia ja sanot, että yhtä hyviä pelaajia, mutta Barkov on mielestäsi kokonaisvaltaisempi niin joka ainoa täällä tulkitsisi, että pidät Barkovia parempana. On eri asia jos vertailisit Patrik Lainetta ja Miikka Salomäkeä ja sanoisit Salomäkeä kokonaisvaltaisemmaksi niin joka ainoa täällä tajuaisi mitä yrität tarkoittaa.

Ensin et kuitenkaan osaa tehdä mitään eroa Kunykin ja Danforthin välillä, koska se on niin vaikeaa, mutta silti sanot, että Kunyk on huomattavasti kokonaisvaltaisempi. Oletko siis sitä mieltä, että saman kategorian pelaajista se kokonaisvaltaisempi ei ole parempi? Omituinen näkemys mielestäni.

Sinulta taisi mennä nyt tämä McIntyre -vertaus ihan ohi. Pointtina siinä oli, että McIntyre oli kaudella 2015-2016 Liigan paras sentteri ollen pistepörssin kakkonen ja todella kokonaisvaltainen sentteri. Siitä huolimatta Kunyk oli mielestäni kokonaisvaltaisuudessa selvästi parempi. Samoin kuin Danforth on todella kokonaisvaltainen sentteri, mutta ei mielestäni yhtä kokonaisvaltainen kuin Kunyk.

No muilla tavoilla sen tulkitseminen on hyvin vaikeaa. Jos keskustelunaihe on Kunykin ja Danforthin kokonaisvaltaisuus ja alat vertailemaan näitä kahta McIntyren kautta niin miten tuo olisi pitänyt tulkita? Olisiko se pitänyt vain tajuta laittaa sivuun jonninjoutavana paskana?

Onko sinulla nyt vieläkään mitään argumentteja tässäkin viestissä kahteen kertaan olleeseen väitteeseen, jossa väität Kunykia kokonaisvaltaisemmaksi? Muitakin kuin se, että Kunyk on kokonaisvaltaisin SaiPassa näkemäsi pelaaja? Se on aika epäreilu lähtökohta Danforthin kannalta.

 

[Via Dolorosa]

Näin jälkikäteen, jos tosiaan Kunyk oli jo SaiPassa niin hyvä keskushyökkääjä mitä täällä väitetään, niin miksi ihmeessä mies pelaa nyt HPK:ssa?

 

[33720]

Näin jälkikäteen, jos tosiaan Kunyk oli jo SaiPassa niin hyvä keskushyökkääjä mitä täällä väitetään, niin miksi ihmeessä mies pelaa nyt HPK:ssa?

Jos se halus voittavaan joukkueeseen, kuten Piskulakin sanoi, kun vaihtoi Ilveksestä Tepsiin?

 

[Since 1931]

Robert Leino. Rightin kätinen Raipe. En vaihtaisi Kunykiin tahi Danforthiin.

En tarkalleen tiedä viime kaudesta, mutta tällä kaudella on ollut Ilveksen kokonaisvaltaisin pelaaja. Pelinrytmittäjä. Loistava yli/alivoimilla. Aloituksissa hyvää luokkaa. Vaikka tehotilastolla ei ole merkitystä niin se on +19.

Loistava hankinta Ilvekseltä.

 

[Barney]

Näin jälkikäteen, jos tosiaan Kunyk oli jo SaiPassa niin hyvä keskushyökkääjä mitä täällä väitetään, niin miksi ihmeessä mies pelaa nyt HPK:ssa?

Sitä tässä on varmaan jokainen SaiPa-kannattaja koko kesän ja syksyn ihmetellyt. Itse olin ainakin ihan varma, että Kunykin tämän kauden seura on joko KHL:ssä tai NLA:ssa. Erittäin hyvää työtä HPK:n toimistolta, että saivat Kunykin riveihinsä.

 

[AaTee]

Sen enempää en ota kantaa pelaajien väliseen paremmuuteen, mutta Kunykin liigassa tehtyjen tehopisteiden vertaaminen johonkin toisessa joukkueessa pelanneeseen pelaajaan ei ole kovinkaan hedelmällistä. Syynä tähän on se, että Kunyk on joutunut pelaamaan valtaosan liigaurastaan Lehterän SaiPassa. Joukkueessa, jossa ei ole mitään hyökkäyspelikirjaa. Joukkueessa, jossa puolustajat eivät hyökkäyksiinlähdöissä avaa koskaan sentterille. Joukkueessa, joka ei pääse organisoidusti alueelle ja joutuu vain heittämään vaihdosta toiseen kiekkoa päätyyn. Joukkueessa, jonka peli perustuu siihen, että yksilöiden pitää taikoa maalipaikkoja tyhjästä. Joukkueessa, jonka hyökkäyspelissä ei ole näkyvissä mitään sellaisia toistuvia rakenteita, jotka johtaisivat maalintekopaikkoihin.

Kunykin kohdalla myöskään pelkkien pisteiden tuijottaminen ei ole järkevää, sillä pisteet ovat vain pieni osa hänen peliään. Esimerkiksi jos verrataan Danforthiin, niin Kunyk on huomattavasti kokonaisvaltaisempi pelaaja. Vaikka SaiPa ihan surkea joukkue on aina ollutkin, niin on täällä kymmenen vuoden sisällä pelannut senttereinä muun muassa David McIntyre, Jarno Koskiranta, Tyler Morley ja Petteri Nokelainen. Väittäisin silti, että Kunyk on ollut ylivoimaisesti kokonaisvaltaisin sentteri, jonka olen SaiPassa nähnyt. Kunyk kantoi yhdessä Frans Tuohimaan kanssa Lehterää pari vuotta ja nyt kun molemmat miehet puuttuvat, niin SaiPan vaikeudet ovat alkaneet. Ramu ei ole päässyt ihan samalle tasolle, minkä nyt pystyi arvaamaan jo ennen kauden alkua.

Itse olen ollut jo pari vuotta sitä mieltä, että Kunyk on Liigan top-5 sentteri. Veikkaan, että kovin moni vähemmän SaiPaa seuraava ei ole ollut kanssani samaa mieltä. Kunyk on yksi niistä pelaajista, jonka arvoa ei pysty suoraan lukemaan tilastoista. Hänen arvonsa ymmärtää vasta silloin, kun hänen peliesityksiään seuraa riittävän paljon. Kunykin ensimmäisen SaiPa-kauden jälkeen jouduin täällä väittelyyn, jossa joku väitti Turo Asplundia Kunykia paremmaksi sentteriksi. Nyt Kunyk on päässyt pelaamaan selkeästi paremmassa joukkueessa, minkä ansiosta hän on kokonaisvaltaisuutensa lisäksi onnistunut tekemään huomattavasti paremmat tehopisteet. Vertailua käydään kuitenkin nyt oikeisiin pelaajiin, eikä mihinkään turoasplundiin, mikä on hienoa nähdä. Isokin yleisö on tämän kauden aikana ymmärtänyt Kunykin arvon.

Mitä tulee voimasuhteisiin, niin SaiPan voi kohta laskea jo ulos säälipleijaritaistosta. Kiiskisen pätkäpestin jälkeen Zaborsky on joutunut käytännössä yksin kantamaan tuota joukuetta, mutta joukkue on siitäkin huolimatta nyt hirveässä tappioputkessa. Kaiken lisäksi Zaborskylle voi tulla pitkäkin pelikielto, eikä sen pelikiellon aikana tarvitse paljon pisteitä Lappeenrantaan odotella. Kelpaisikohan IFK:lle Zaborsky? Minun puolestani saatte Zabon vaikka heti, jos suostutte maksamaan SaiPan tv-kommentaattorin ensi kauden palkan. Ehkä SaiPa sen jälkeen tajuaisi reagoida, kun ei tarvitsisi maksaa kahdelle "valmentajalle" palkkaa ensi kaudella. Jos SaiPan toimistolla ei ymmärretä reagoida viimeistään kesällä, niin itselleni tulee todennäköisesti välikausi SaiPan seuraamisesta. Jos itseään haluaa kiduttaa, niin siihen on parempiakin keinoja kuin tuon paskan katsominen.

Näistä Barneyn jutuista ei vaan oikein pysty olemana eri mieltä. En oikeasti ymmärrä miten suorastaan poikkeuksetta kirjoitat kuin omat ajatukset ainoastaan vaan paremmin ja asiantuntevammin.
Mitä tulee välikauteen ni omalta kohdalta se alkoi jo Santasen kaudella orastaa, ja viime kaudella katsoin yhden pelin. Tällä kaudella ei ole kiinnostanut edes oikein tuloksiakaan katsoa, vahingossa näkee siinä sivussa kun muut katsoo. Ei SaiPa yhtä katsojaa kaipaa vaikka 80-luvun alusta asti tuli oltua mukana. Siinä vaiheessa kun on Kohon viimeinen peli (jos kunnossa niin runkosarjan viimenen kotipeli) tai kun SaiPa pelaa mitalipelissä, olen seuraavan kerran paikalla. Ennen sitä saa rauhassa kehittää pelaajia, kasvatella tammia ja posarituloksia. Katsoja kaipaa jotain muutakin..

 

[vastaantulija]

Näin jälkikäteen, jos tosiaan Kunyk oli jo SaiPassa niin hyvä keskushyökkääjä mitä täällä väitetään, niin miksi ihmeessä mies pelaa nyt HPK:ssa?

Onko hallitsevan mestarin riveihin siirtyminen joku steppi alaspäin uralla?

En ota kantaa millainen Kunyk oli SaiPassa tai kuinka monenneksi paras se on tämän hetkisessä Liigassa. Parempi se kuitenkin on kuin uskalsin odottaa. Ja vertailukohtana lähinnä viime kaudesta pois siirtyneet Paajanen ja Leino, mikä on tässä kohtaa aika paljon sanottu.

Keväällä katotaan sitten kuka on paras tai ainakin kuka meni joukkueensa kanssa pisimmälle.

 

[Via Dolorosa]

Onko hallitsevan mestarin riveihin siirtyminen joku steppi alaspäin uralla?

Kyse ei ole nyt hallitsevan mestarin riveihin siirtymisestä, joka olisi steppi alaspäin, vaan siitä jos pelaajaa rinnastetaan McIntyrieniin ja puhutaan jopa tästä vielä paremmasta pelaajasta, en tiedä tarkoitettiinko tätä vertausta suoraan näin?, niin HPK ei todellakaan ole silloin ensimmäisen, eikä toinen ja eikä kyllä kolmaskaan seura vaihtoehtona mihin siirrytään, eikä ylipäätään sarjatasonkaan kuuluisi olla kotimainen Liiga, vaan NLA, KHL, DEL taikka SHL, jossa maksetaan viisi kertaa isompaa liksaa kuin Pallokerhossa.

 

[vastaantulija]

Kyse ei ole nyt hallitsevan mestarin riveihin siirtymisestä, joka olisi steppi alaspäin, vaan siitä jos pelaajaa rinnastetaan McIntyrieniin ja puhutaan jopa tästä vielä paremmasta pelaajasta, en tiedä tarkoitettiinko tätä vertausta suoraan näin?, niin HPK ei todellakaan ole silloin ensimmäisen, eikä toinen ja eikä kyllä kolmaskaan seura vaihtoehtona mihin siirrytään, eikä ylipäätään sarjatasonkaan kuuluisi olla kotimainen Liiga, vaan NLA, KHL, DEL taikka SHL, jossa maksetaan viisi kertaa isompaa liksaa kuin Pallokerhossa.

Jep, kyllä mäkin ihmettelen, että Teemu Turunen jäi oikeasti vielä liigaan, mutta joskus näitä käy.

Mutta tuo kommentti ei liity mun osalta Kunykin kommentointiin ja sun argumentit on ok tähän asiaan. Mä tästä vetäydyn takavasemmalle, koska en ole itse ottanut kantaa siihen, mikä se Kunykin taso oli viime vuonna. Tämän hetkinen taso on tiedossa, eikä muulla nyt niin väliäkään.

 

[Ralph]

Tapaus Cody Kunykista pitää vielä mainita, yrittämättä olematta marttyyri, että kyllähän mediassa ja muiden kannattajien keskuudessa pienien joukkueiden pelaajat jäävät auttamatta pienelle huomiolle. Eivätkä tällöin saa tarpeeksi arvostusta ja huomiota, minkä ansaitsevat.

Esimerkkina HPK:sta Otto Paajanen. Pelasi monta kautta hyvällä tasolla, mutta ei häntä minään tähtenä pidetty. Arvostettiin kahden suunnan pelaajana ja taistelijana, mutta ei häntä tähdeksi nostettu koskaan. Sitten HPK yllätti ja voitti Suomen mestaruuden Paajanen kapteeninaan. Huomiota tuli ja Paajanen vieläpä siirtyi isompaan, seuratumpaan joukkueeseen HIFK:hon. Ja kappas, yhtäkkiä Paajanen onkin tähti. Paajanen ei viime kaudella pelannut yhtään sen paremmin kuin aiempinakaan kausina, mutta silloin jäi vähemmälle huomiolle, eikä näin päässyt tähtistatukseen kiinni. Mutta heti isoa huomiota saatuaan hänestä leivottiin tähti.

Paajasta monta kautta HPK:ssa seuranneena ja Kunykia tällä kaudella nähneenä on helppo nostaa Kunyk Paajasta paremmaksi pelaajaksi. Mutta kun Paajanen on pienen joukkueen sankarikapteeni, mestari, joka pelaa nyt isoissa valoissa, hän on tähti. Kun Paajanen ja Robert Leino poistuivat suuren huomion kera, mainittiin kuinka HPK ei ole pystynyt paikkaamaan heidän lähtöään. Nyt kun uudesta runkosarjasta on pelattu yli puolet, on tuo todettava vääräksi. Kunyk on parempi kuin kumpikaan heistä. Mutta kun hän on vain pienen HPK:n kanadalaissentteri ja Paajanen HIFK:ssa, näissä kesken kauden tehdyissä listauksissa Paajanen on nostettu top-5-sentteriksi ja Kunyk jätetty huomiotta.

Jos HPK ei olisi voittanut mestaruutta vaan pudonnut TPS:lle puolivälierissä ja Paajanen olisi jatkanut HPK:ssa, ei hänestä nyt puhuttaisi tähtenä. Vaikka taso onkin sama kuin nyt ja mitä se on ollut jo muutaman kauden. Laadukas kahden suunnan sentteri, mutta ei tähti. Statuksia jaetaan muutoinkin kuin kaukalossa nähdyn perusteella ja siitä hyötyy nyt Paajanen, ei Kunyk.

On paljon helpompaa tulla tähdeksi pelaamalla HIFK:ssa, Kärpissä tai Tapparassa, kuin pelaamalla HPK:ssa, SaiPassa tai Sportissa.