Liigajoukkueiden voimasuhteet kaudella 2019–2020

[Via Dolorosa]

Ylivoimaisesti parhaat perustelut näkemyksilleen on tuonut esiin palstaveli Barney, jolla on vertailupohjaa ja asiantuntemusta selvästi kunnioitusta herättävä määrä.

Mutta kuten Barney itsekin kertoi.

Lisäksi on todettava, että molempien kohdalta minulla ei ole ihan samanlaista otantaa käytettävissä.

Vieläkin minä haluaisin tässä korostaa, että ellei molemmilta pelaajilta ole nähnyt montaa peliä, taikka jopa kokonaista kautta läheltä, niin vertaileminen on epäreilua, kun toisen pelaajan kohdalla tiedot ovat lähinnä erittäin suppeat, taikka niitä ei saata olla jopa lainkaan.

Minullakin on kuitenkin Danforthista puolentoista kauden mittainen kokemus ja ensimmäinen asia mikä itselleni särähti täällä pahasti, oli väite että pelaaja on yliarvostettu eikä kokonaisvaltainen. Lähinnä näistä väitteistä tekisikin mieli kysyä, että onko pelejä oikeasti nähty yhtään enempää, kuin sen mitä on pelannut omaa suosikkijoukkuetta vastaan? Väite kuitenkin on täysin päinvastainen mitä itse pelaajasta ajattelen ja väitänkin tietäväni Justin Danforthin pelaajana sekä hänen vahvuudet noin tuhat kertaa paremmin täällä kuin joku nimimerkki joka kannattaa HPK:ta. Ihan jo siksikin kun käytännössä jokaisen hänen pelaamansa pelin olen nähnyt.

 

[Barney]

Olen nyt väitteeseeni esittänyt argumentit parhaimpani mukaan. Aika paljon ne sisältää vain tietoa, jotka ovat tilastoitu.

Niin, tässähän se ongelma on. Olet vetänyt esiin jotain sellaisia tilastoja, joilla tuota esittämääsi mielipidettä ei voi kovin hyvin perustella, kuten tuo osoittamani Tirronen vs. Larmi -esimerkki osoitti. Tilastot ovat ihan hyvä apukeino oikein käytettynä auttamaan argumentoinnissa. Nyt olet kuitenkin verrannut kahta pelaajaa pitkälti joukkueiden alivoimaprosenttien perusteella. Silloin et käytä niitä tilastoja fiksusti. Vaikka SaiPalla olisi joukkueessaan maailman paras alivoimapelaaja (kuka tahansa se onkaan), niin ei tuo SaiPan alivoima olisi hirveästi tuon parempaa. Yliarvioit selvästi yhden pelaajan, joka ei ole maalivahti, merkityksen joukkueen alivoimapelille.

Ensin Kunykin ja Danforthin erot ovat ”huomattavia” ja ”isoja”.

En ole sanonut noin, vaan sanoin, että pelaajien kokonaisvaltaisuudessa on iso ero. Kuten jo aiemmin sanoin, niin Kunyk on kokonaisvaltaisin pelaaja, jonka minä olen nähnyt SaiPassa. Ehkä jopa kokonaisvaltaisin pelaaja, jonka olen nähnyt koko Liigassa. Ei se tarkoita kuitenkaan, että hän olisi Liigan paras pelaaja. Se tarkoittaa vain, että hän on kaikilla osa-alueilla erittäin hyvä, eikä hänellä ole pelissään käytännössä ollenkaan heikkouksia.

Ja sitten parin tunnin päästä et kuitenkaan enää halunnut ottaa lainkaan kantaa pelaajien paremmuuteen. Lisäksi itse sanot, että se on vaikeaa. Silti pystyit aiemmin vetämään erot ”isoiksi”.

En ottanut missään vaiheessa kantaa pelaajien paremmuuteen. Olen ainoastaan todennut, että Kunyk on mielestäni kokonaisvaltaisempi pelaaja ja ottaisin hänet pelityylinsä takia mieluummin omaan joukkueeseeni, jos tavoitteenani olisi voittaa mestaruus. Joku toinen ottaisi varmasti Danforthin, eikä sekään olisi mielestäni millään tavalla väärä valinta. Molemmat ovat olleet viimeiset pari vuotta Liigan parhaita senttereitä, joista tuskin kumpikaan pelaa Liigassa enää ensi kaudella.

Pystyisitkö lisäksi perustelemaan tuon väitteesi muillakin keinoilla kuin olla tietämätön Danforthista ja vertailemalla häntä McIntyren kautta Kunykiin, joka on muuten vielä omituisempi argumentti kuin minun alivoimaprosentit? Jos minä vetelen mutkia suoriksi niin sinulla ei ole linjaa ollenkaan.

Sinulta taisi mennä nyt tämä McIntyre -vertaus ihan ohi. Pointtina siinä oli, että McIntyre oli kaudella 2015-2016 Liigan paras sentteri ollen pistepörssin kakkonen ja todella kokonaisvaltainen sentteri. Siitä huolimatta Kunyk oli mielestäni kokonaisvaltaisuudessa selvästi parempi. Samoin kuin Danforth on todella kokonaisvaltainen sentteri, mutta ei mielestäni yhtä kokonaisvaltainen kuin Kunyk. Jos mietitään pelaajien tehokkuutta, niin Danforthin uskon olevan pitkällä ajanjaksolla hyökkäyspäässä tehokkaampi ja onhan hän pelaajana huomattavasti viihdyttävämpi kuin Kunyk. Molemmilla on omat vahvuutensa, eikä suoranaisia heikkouksia ole kummallakaan. Danforthista poikkeuksellisen tekee nopeus ja Kunykista se, että hän tekee kentällä käytännössä pelkästään oikeita asioita.

 

[Anu Saukko]

Niin, tässähän se ongelma on. Olet vetänyt esiin jotain sellaisia tilastoja, joilla tuota esittämääsi mielipidettä ei voi kovin hyvin perustella, kuten tuo osoittamani Tirronen vs. Larmi -esimerkki osoitti. Tilastot ovat ihan hyvä apukeino oikein käytettynä auttamaan argumentoinnissa. Nyt olet kuitenkin verrannut kahta pelaajaa pitkälti joukkueiden alivoimaprosenttien perusteella. Silloin et käytä niitä tilastoja fiksusti. Vaikka SaiPalla olisi joukkueessaan maailman paras alivoimapelaaja (kuka tahansa se onkaan), niin ei tuo SaiPan alivoima olisi hirveästi tuon parempaa. Yliarvioit selvästi yhden pelaajan, joka ei ole maalivahti, merkityksen joukkueen alivoimapelille.

Olet ymmärtänyt täysin väärin tai jättänyt jotain lukematta. En yliarvosta yksittäisten pelaajien vaikutusta alivoimaan ja sen olen varsin selvästi ilmaissutkin. Sinä vain et tunnu haluavan uskoa pelaajien vaikutusta. Lisäksi olen esittänyt jo varmaan pariin otteeseen ne muutkin argumentit, mutta olet nyt vain takertunut tähän yhteen ja samaan. Oletko sitä mieltä, että yksittäisillä pelaajilla ei ole kuitenkaan mitään merkitystä alivoimaan?

En ole sanonut noin, vaan sanoin, että pelaajien kokonaisvaltaisuudessa on iso ero. Kuten jo aiemmin sanoin, niin Kunyk on kokonaisvaltaisin pelaaja, jonka minä olen nähnyt SaiPassa. Ehkä jopa kokonaisvaltaisin pelaaja, jonka olen nähnyt koko Liigassa. Ei se tarkoita kuitenkaan, että hän olisi Liigan paras pelaaja. Se tarkoittaa vain, että hän on kaikilla osa-alueilla erittäin hyvä, eikä hänellä ole pelissään käytännössä ollenkaan heikkouksia.

En ottanut missään vaiheessa kantaa pelaajien paremmuuteen. Olen ainoastaan todennut, että Kunyk on mielestäni kokonaisvaltaisempi pelaaja

Nyt menee jo kyllä niin kryptiseksi tämä kirjoittelu. Jos kirjoitat, että Kunyk on ”huomattavasti kokonaisvaltaisempi” niin kyllä silloin osaltaan pistät nämä pelaajat paremmuusjärjestykseen. Kunyk ja Danforth kuuluvat Liigassa samaan kategoriaan kuin vaikkapa Rantanen ja Barkov NHL:ssä. Jos vertailet Rantasta ja Barkovia ja sanot, että yhtä hyviä pelaajia, mutta Barkov on mielestäsi kokonaisvaltaisempi niin joka ainoa täällä tulkitsisi, että pidät Barkovia parempana. On eri asia jos vertailisit Patrik Lainetta ja Miikka Salomäkeä ja sanoisit Salomäkeä kokonaisvaltaisemmaksi niin joka ainoa täällä tajuaisi mitä yrität tarkoittaa.

Ensin et kuitenkaan osaa tehdä mitään eroa Kunykin ja Danforthin välillä, koska se on niin vaikeaa, mutta silti sanot, että Kunyk on huomattavasti kokonaisvaltaisempi. Oletko siis sitä mieltä, että saman kategorian pelaajista se kokonaisvaltaisempi ei ole parempi? Omituinen näkemys mielestäni.

Sinulta taisi mennä nyt tämä McIntyre -vertaus ihan ohi. Pointtina siinä oli, että McIntyre oli kaudella 2015-2016 Liigan paras sentteri ollen pistepörssin kakkonen ja todella kokonaisvaltainen sentteri. Siitä huolimatta Kunyk oli mielestäni kokonaisvaltaisuudessa selvästi parempi. Samoin kuin Danforth on todella kokonaisvaltainen sentteri, mutta ei mielestäni yhtä kokonaisvaltainen kuin Kunyk.

No muilla tavoilla sen tulkitseminen on hyvin vaikeaa. Jos keskustelunaihe on Kunykin ja Danforthin kokonaisvaltaisuus ja alat vertailemaan näitä kahta McIntyren kautta niin miten tuo olisi pitänyt tulkita? Olisiko se pitänyt vain tajuta laittaa sivuun jonninjoutavana paskana?

Onko sinulla nyt vieläkään mitään argumentteja tässäkin viestissä kahteen kertaan olleeseen väitteeseen, jossa väität Kunykia kokonaisvaltaisemmaksi? Muitakin kuin se, että Kunyk on kokonaisvaltaisin SaiPassa näkemäsi pelaaja? Se on aika epäreilu lähtökohta Danforthin kannalta.

 

[Via Dolorosa]

Näin jälkikäteen, jos tosiaan Kunyk oli jo SaiPassa niin hyvä keskushyökkääjä mitä täällä väitetään, niin miksi ihmeessä mies pelaa nyt HPK:ssa?

 

[33720]

Näin jälkikäteen, jos tosiaan Kunyk oli jo SaiPassa niin hyvä keskushyökkääjä mitä täällä väitetään, niin miksi ihmeessä mies pelaa nyt HPK:ssa?

Jos se halus voittavaan joukkueeseen, kuten Piskulakin sanoi, kun vaihtoi Ilveksestä Tepsiin?

 

[Since 1931]

Robert Leino. Rightin kätinen Raipe. En vaihtaisi Kunykiin tahi Danforthiin.

En tarkalleen tiedä viime kaudesta, mutta tällä kaudella on ollut Ilveksen kokonaisvaltaisin pelaaja. Pelinrytmittäjä. Loistava yli/alivoimilla. Aloituksissa hyvää luokkaa. Vaikka tehotilastolla ei ole merkitystä niin se on +19.

Loistava hankinta Ilvekseltä.

 

[Barney]

Näin jälkikäteen, jos tosiaan Kunyk oli jo SaiPassa niin hyvä keskushyökkääjä mitä täällä väitetään, niin miksi ihmeessä mies pelaa nyt HPK:ssa?

Sitä tässä on varmaan jokainen SaiPa-kannattaja koko kesän ja syksyn ihmetellyt. Itse olin ainakin ihan varma, että Kunykin tämän kauden seura on joko KHL:ssä tai NLA:ssa. Erittäin hyvää työtä HPK:n toimistolta, että saivat Kunykin riveihinsä.

 

[AaTee]

Sen enempää en ota kantaa pelaajien väliseen paremmuuteen, mutta Kunykin liigassa tehtyjen tehopisteiden vertaaminen johonkin toisessa joukkueessa pelanneeseen pelaajaan ei ole kovinkaan hedelmällistä. Syynä tähän on se, että Kunyk on joutunut pelaamaan valtaosan liigaurastaan Lehterän SaiPassa. Joukkueessa, jossa ei ole mitään hyökkäyspelikirjaa. Joukkueessa, jossa puolustajat eivät hyökkäyksiinlähdöissä avaa koskaan sentterille. Joukkueessa, joka ei pääse organisoidusti alueelle ja joutuu vain heittämään vaihdosta toiseen kiekkoa päätyyn. Joukkueessa, jonka peli perustuu siihen, että yksilöiden pitää taikoa maalipaikkoja tyhjästä. Joukkueessa, jonka hyökkäyspelissä ei ole näkyvissä mitään sellaisia toistuvia rakenteita, jotka johtaisivat maalintekopaikkoihin.

Kunykin kohdalla myöskään pelkkien pisteiden tuijottaminen ei ole järkevää, sillä pisteet ovat vain pieni osa hänen peliään. Esimerkiksi jos verrataan Danforthiin, niin Kunyk on huomattavasti kokonaisvaltaisempi pelaaja. Vaikka SaiPa ihan surkea joukkue on aina ollutkin, niin on täällä kymmenen vuoden sisällä pelannut senttereinä muun muassa David McIntyre, Jarno Koskiranta, Tyler Morley ja Petteri Nokelainen. Väittäisin silti, että Kunyk on ollut ylivoimaisesti kokonaisvaltaisin sentteri, jonka olen SaiPassa nähnyt. Kunyk kantoi yhdessä Frans Tuohimaan kanssa Lehterää pari vuotta ja nyt kun molemmat miehet puuttuvat, niin SaiPan vaikeudet ovat alkaneet. Ramu ei ole päässyt ihan samalle tasolle, minkä nyt pystyi arvaamaan jo ennen kauden alkua.

Itse olen ollut jo pari vuotta sitä mieltä, että Kunyk on Liigan top-5 sentteri. Veikkaan, että kovin moni vähemmän SaiPaa seuraava ei ole ollut kanssani samaa mieltä. Kunyk on yksi niistä pelaajista, jonka arvoa ei pysty suoraan lukemaan tilastoista. Hänen arvonsa ymmärtää vasta silloin, kun hänen peliesityksiään seuraa riittävän paljon. Kunykin ensimmäisen SaiPa-kauden jälkeen jouduin täällä väittelyyn, jossa joku väitti Turo Asplundia Kunykia paremmaksi sentteriksi. Nyt Kunyk on päässyt pelaamaan selkeästi paremmassa joukkueessa, minkä ansiosta hän on kokonaisvaltaisuutensa lisäksi onnistunut tekemään huomattavasti paremmat tehopisteet. Vertailua käydään kuitenkin nyt oikeisiin pelaajiin, eikä mihinkään turoasplundiin, mikä on hienoa nähdä. Isokin yleisö on tämän kauden aikana ymmärtänyt Kunykin arvon.

Mitä tulee voimasuhteisiin, niin SaiPan voi kohta laskea jo ulos säälipleijaritaistosta. Kiiskisen pätkäpestin jälkeen Zaborsky on joutunut käytännössä yksin kantamaan tuota joukuetta, mutta joukkue on siitäkin huolimatta nyt hirveässä tappioputkessa. Kaiken lisäksi Zaborskylle voi tulla pitkäkin pelikielto, eikä sen pelikiellon aikana tarvitse paljon pisteitä Lappeenrantaan odotella. Kelpaisikohan IFK:lle Zaborsky? Minun puolestani saatte Zabon vaikka heti, jos suostutte maksamaan SaiPan tv-kommentaattorin ensi kauden palkan. Ehkä SaiPa sen jälkeen tajuaisi reagoida, kun ei tarvitsisi maksaa kahdelle "valmentajalle" palkkaa ensi kaudella. Jos SaiPan toimistolla ei ymmärretä reagoida viimeistään kesällä, niin itselleni tulee todennäköisesti välikausi SaiPan seuraamisesta. Jos itseään haluaa kiduttaa, niin siihen on parempiakin keinoja kuin tuon paskan katsominen.

Näistä Barneyn jutuista ei vaan oikein pysty olemana eri mieltä. En oikeasti ymmärrä miten suorastaan poikkeuksetta kirjoitat kuin omat ajatukset ainoastaan vaan paremmin ja asiantuntevammin.
Mitä tulee välikauteen ni omalta kohdalta se alkoi jo Santasen kaudella orastaa, ja viime kaudella katsoin yhden pelin. Tällä kaudella ei ole kiinnostanut edes oikein tuloksiakaan katsoa, vahingossa näkee siinä sivussa kun muut katsoo. Ei SaiPa yhtä katsojaa kaipaa vaikka 80-luvun alusta asti tuli oltua mukana. Siinä vaiheessa kun on Kohon viimeinen peli (jos kunnossa niin runkosarjan viimenen kotipeli) tai kun SaiPa pelaa mitalipelissä, olen seuraavan kerran paikalla. Ennen sitä saa rauhassa kehittää pelaajia, kasvatella tammia ja posarituloksia. Katsoja kaipaa jotain muutakin..

 

[vastaantulija]

Näin jälkikäteen, jos tosiaan Kunyk oli jo SaiPassa niin hyvä keskushyökkääjä mitä täällä väitetään, niin miksi ihmeessä mies pelaa nyt HPK:ssa?

Onko hallitsevan mestarin riveihin siirtyminen joku steppi alaspäin uralla?

En ota kantaa millainen Kunyk oli SaiPassa tai kuinka monenneksi paras se on tämän hetkisessä Liigassa. Parempi se kuitenkin on kuin uskalsin odottaa. Ja vertailukohtana lähinnä viime kaudesta pois siirtyneet Paajanen ja Leino, mikä on tässä kohtaa aika paljon sanottu.

Keväällä katotaan sitten kuka on paras tai ainakin kuka meni joukkueensa kanssa pisimmälle.

 

[Via Dolorosa]

Onko hallitsevan mestarin riveihin siirtyminen joku steppi alaspäin uralla?

Kyse ei ole nyt hallitsevan mestarin riveihin siirtymisestä, joka olisi steppi alaspäin, vaan siitä jos pelaajaa rinnastetaan McIntyrieniin ja puhutaan jopa tästä vielä paremmasta pelaajasta, en tiedä tarkoitettiinko tätä vertausta suoraan näin?, niin HPK ei todellakaan ole silloin ensimmäisen, eikä toinen ja eikä kyllä kolmaskaan seura vaihtoehtona mihin siirrytään, eikä ylipäätään sarjatasonkaan kuuluisi olla kotimainen Liiga, vaan NLA, KHL, DEL taikka SHL, jossa maksetaan viisi kertaa isompaa liksaa kuin Pallokerhossa.

 

[vastaantulija]

Kyse ei ole nyt hallitsevan mestarin riveihin siirtymisestä, joka olisi steppi alaspäin, vaan siitä jos pelaajaa rinnastetaan McIntyrieniin ja puhutaan jopa tästä vielä paremmasta pelaajasta, en tiedä tarkoitettiinko tätä vertausta suoraan näin?, niin HPK ei todellakaan ole silloin ensimmäisen, eikä toinen ja eikä kyllä kolmaskaan seura vaihtoehtona mihin siirrytään, eikä ylipäätään sarjatasonkaan kuuluisi olla kotimainen Liiga, vaan NLA, KHL, DEL taikka SHL, jossa maksetaan viisi kertaa isompaa liksaa kuin Pallokerhossa.

Jep, kyllä mäkin ihmettelen, että Teemu Turunen jäi oikeasti vielä liigaan, mutta joskus näitä käy.

Mutta tuo kommentti ei liity mun osalta Kunykin kommentointiin ja sun argumentit on ok tähän asiaan. Mä tästä vetäydyn takavasemmalle, koska en ole itse ottanut kantaa siihen, mikä se Kunykin taso oli viime vuonna. Tämän hetkinen taso on tiedossa, eikä muulla nyt niin väliäkään.

 

[Ralph]

Tapaus Cody Kunykista pitää vielä mainita, yrittämättä olematta marttyyri, että kyllähän mediassa ja muiden kannattajien keskuudessa pienien joukkueiden pelaajat jäävät auttamatta pienelle huomiolle. Eivätkä tällöin saa tarpeeksi arvostusta ja huomiota, minkä ansaitsevat.

Esimerkkina HPK:sta Otto Paajanen. Pelasi monta kautta hyvällä tasolla, mutta ei häntä minään tähtenä pidetty. Arvostettiin kahden suunnan pelaajana ja taistelijana, mutta ei häntä tähdeksi nostettu koskaan. Sitten HPK yllätti ja voitti Suomen mestaruuden Paajanen kapteeninaan. Huomiota tuli ja Paajanen vieläpä siirtyi isompaan, seuratumpaan joukkueeseen HIFK:hon. Ja kappas, yhtäkkiä Paajanen onkin tähti. Paajanen ei viime kaudella pelannut yhtään sen paremmin kuin aiempinakaan kausina, mutta silloin jäi vähemmälle huomiolle, eikä näin päässyt tähtistatukseen kiinni. Mutta heti isoa huomiota saatuaan hänestä leivottiin tähti.

Paajasta monta kautta HPK:ssa seuranneena ja Kunykia tällä kaudella nähneenä on helppo nostaa Kunyk Paajasta paremmaksi pelaajaksi. Mutta kun Paajanen on pienen joukkueen sankarikapteeni, mestari, joka pelaa nyt isoissa valoissa, hän on tähti. Kun Paajanen ja Robert Leino poistuivat suuren huomion kera, mainittiin kuinka HPK ei ole pystynyt paikkaamaan heidän lähtöään. Nyt kun uudesta runkosarjasta on pelattu yli puolet, on tuo todettava vääräksi. Kunyk on parempi kuin kumpikaan heistä. Mutta kun hän on vain pienen HPK:n kanadalaissentteri ja Paajanen HIFK:ssa, näissä kesken kauden tehdyissä listauksissa Paajanen on nostettu top-5-sentteriksi ja Kunyk jätetty huomiotta.

Jos HPK ei olisi voittanut mestaruutta vaan pudonnut TPS:lle puolivälierissä ja Paajanen olisi jatkanut HPK:ssa, ei hänestä nyt puhuttaisi tähtenä. Vaikka taso onkin sama kuin nyt ja mitä se on ollut jo muutaman kauden. Laadukas kahden suunnan sentteri, mutta ei tähti. Statuksia jaetaan muutoinkin kuin kaukalossa nähdyn perusteella ja siitä hyötyy nyt Paajanen, ei Kunyk.

On paljon helpompaa tulla tähdeksi pelaamalla HIFK:ssa, Kärpissä tai Tapparassa, kuin pelaamalla HPK:ssa, SaiPassa tai Sportissa.

 

[Walrus21]

Iltasanomat, Jatkoaika ja Jääkiekkolehti, siinä kolme kovaa, joiden arviot ovat yhtä kuin faktaa. Emil Larmi ei ollut viime kaudella Iltasanomilla edes ydinpelaaja. Ehkä hehkutus ja NHL-sopimus olikin vain HPK-fanien värilasikommentointia? Julius Nättinen on samassa tilanteessa tällä kaudella. Pistepörssi hämää, Iltasanomat kun eivät voi olla väärässä näissä arvioissa.

En minä todennut, että ne ovat mitään absoluuttisia faktoja. Otin esille mediajulkaisuja, jotta pointtini menisi läpi: Kunykin erinomaisuus ei ole mitään "yleistä tietoa", josta on varaukseton konsensus.

Itse asiassa tekstistäni on (jälleen) luettavissa, että pidän jääkiekkoaiheista journalismia vain yhtenä tietolähteenä. Aivan kuten minunkin mielipiteet ovat näkemyksiä, eivät objektiivisia totuuksia. Silti tuntuu, että asiasta ei saa olla eriävää mieltä kuin HPK:n kannattajat. Se on erikoista sinällään, koska juuri mikään tilasto ei tue väitettä, että Kunyk olisi vaikkapa Danforthia parempi pelaaja. Sen sijaan argumentaationne näyttää lähtevän siitä, että muiden joukkueiden kannattajat eivät seuraa HPK:n pelejä yhtä ahkerasti ja voi siten tehdä vertailua. Mutta eikö tuo ole vähän hoopo lähtökohta, kun tuskin teilläkään on 100 ottelun otantaa Danforthista?

Kuten tuli edellä vähän vihjailtua, näitä analyyseja ei tosiaan voi kirjoitella tänne ilman, että joku pahoittaa mielensä. Yleensä sillä mielensä pahoittaneella on tuossa nimimerkin alla sen seuran nimi, mistä on ollut puhe.

Ehkä pelaajat myös kehittyvät kauden edetessä? Ehkä perustelu "koska Iltasanomat kirjoitti näin syyskuussa" on huono perustelu, kun vastauksen saisi katsomalla edes yhden ottelun kyseiseltä pelaajalta kauden aikana.

Tämänkin toin tekstissäni esille, mutta taisi jäädä sinulta lukematta.

 

[Mortal]

Viime kauden jälkeen, kun Kalle Maalahti siirtyi Ilvekseen sain puhelun yhdeltä liigavalmentajalta joka oli tyytyväinen, että Maalahti pääsee näyteikkunaan, josta voi nousta EHT:lle.

Näin ei toki ole käynyt ja Maalahden peli on ailahdellut. Faktaa silti lienee, että jos pelaaja Pekka Puupää pelaa SaiPassa tai Hifkssa on todennäköisempää nousta maajoukkueeseen lähempää mediahuomiota. Vuonna 2020 se haiskahtaa sille, että liigan underdogeissa pelaamista ei arvosteta.

 

[Ralph]

Silti tuntuu, että asiasta ei saa olla eriävää mieltä kuin HPK:n kannattajat. Se on erikoista sinällään, koska juuri mikään tilasto ei tue väitettä, että Kunyk olisi vaikkapa Danforthia parempi pelaaja. Sen sijaan argumentaationne näyttää lähtevän siitä, että muiden joukkueiden kannattajat eivät seuraa HPK:n pelejä yhtä ahkerasti ja voi siten tehdä vertailua. Mutta eikö tuo ole vähän hoopo lähtökohta, kun tuskin teilläkään on 100 ottelun otantaa Danforthista?

En ole koskaan väittänyt Kunykin olevan Danforthia parempi pelaaja. Pidän Danforthia Liigan parhaana sentterinä ja toiseksi parhaana hyökkääjänä. Kaikki lähti siitä, että Kunyk ei olisi tähtipelaaja. Se ei ole Danforthilta mitään pois, että Kunyk on tähti siinä missä tämä toinen kanukkikin.

 

[MarkoPalo]

Näin jälkikäteen, jos tosiaan Kunyk oli jo SaiPassa niin hyvä keskushyökkääjä mitä täällä väitetään, niin miksi ihmeessä mies pelaa nyt HPK:ssa?

Varmaan samasta syystä kuin Danforth pelaa Lukossa. Danforth jos todella olisi niin kokonaisvaltainen ja ylivoimainen kuin väitetään, tämän tulisi haastaa Connor McDavid maailman parhaan pelaajan tittelistä. No, kuten aiemmin jo todettua, eiköhän molemmat pelaajat ole ensi kaudella isommissa sarjoissa kuin Suomessa.

 

[Via Dolorosa]

Varmaan samasta syystä kuin Danforth pelaa Lukossa. Danforth jos todella olisi niin kokonaisvaltainen ja ylivoimainen kuin väitetään, tämän tulisi haastaa Connor McDavid maailman parhaan pelaajan tittelistä. No, kuten aiemmin jo todettua, eiköhän molemmat pelaajat ole ensi kaudella isommissa sarjoissa kuin Suomessa.

Danforth pelaa Lukossa vain ja ainoastaan siksi, että mies teki 1+1 vuotisen sopimuksen seuran optiolla. Muuntoihan JD olisi jossain aivan toisessa sarjassa ollut tällä kaudella.

 

[Anu Saukko]

Tässä vielä Kunyk vs. Danforth vs. Lammikko vääntöön:

Danforth ja Lammikko näyttäisivät tämän laskentakaavan mukaan kuuluvan Liigan ehdottomiin kärkisenttereihin ainakin hyökkäyspelin osalta. Kunykin lukemasta ei ole tietoa, mutta se on ainakin edellämainittuja pienempi.

Lisäksi laskin jokaisen pelaajan tehot ykkössyöttöjen, kakkossyöttöjen ja tyhjään maalin tehtyjen pisteiden osalta.

Danforth:
Kakkossyötöt: 6
Pisteet tyhjään maaliin: 1+1

Lammikko:
Kakkossyötöt: 9
Tyhjään maaliin: 2+1

Kunyk:
Kakkossyötöt: 13
Tyhjään maaliin: 0+2

Kakkossyöttöjen osuus syöttöpisteistä:
1. Kunyk, 48%
2. Lammikko, 45%
3. Danforth, 33%

Kakkossyöttöjen ja tyhjään maaliin tehtyjen pisteiden osuus kaikista tehopisteistä:
1. Kunyk, 44%
2. Lammikko, 39%
3. Danforth, 25%

Näyttäisi siltä, että Danforth ja Lammikko ovat Kunykia parempia pelaajia hyökkäyspäähän ainakin tasaviisikoin. Kunyk puolestaan on tehnyt ylivoimalla lähes puolitoista kertaa enemmän pisteitä kuin Danforth tai Lammikko, mutta toisaalta on ollut heikompi maalintekijä.

Nämä gamescoret ja pisteet kuvaavat tietysti asioita hyökkäyspäähän, joten kokonaisvaltaisen pelin vertailuun eivät ole päteviä argumentteja. Lisäksi kakkossyöttöjen merkitystä ei pidä väheksyä, se saattaa joskus olla yhtä arvokas tai jopa arvokkaampi kuin ykkössyöttö. Mutta jos erot, varsinkin Danforthin ja Kunykin, välillä ovat näinkin suuret niin asiaa ei voi olla ottamatta esille.

Joka tapauksessa mielestäni niin tilastojen kuin oman silmänkin perusteella Danforth ja Lammikko ovat Kunykia parempia ja moniulotteisempia pelaajia hyökkäyspäähän. Danforthin ja Kunykin välillä jopa selvä ero.

Puolustuspäähän ei oikein löydy päteviä tilastoja Liigasta. Olisi mielenkiintoista nähdä tilastot taklauksista, blokkauksista, kiekoriistoista, hankituista jäähyistä ja niin edelleen. Veikkaan, että Kunyk ei näissä tilastoissa ainakaan edukseen esiintyisi Danforthiin ja Lammikkoon verrattuna. Danforth ja Lammikko ovat vähän kuin nopea ja voimakas laituri sentterin tontilla. Hoitavat puolustusvelvoitteensa usein jo hyökkäysalueella taklauksella tai kiekonriistolla. Hyvä sijoittuminen ei aina tee pelaajasta monipuolisempaa.

Ja tämä ei ole mitenkään Kunykilta pois, vaikka viesti saattaa mollaamiselta näyttääkin. Danforth ja Lammikko ovat vain aivan ylikylän ukkoja tähän sarjaan. Kunykista pidän itsekin ja on ehdottomasti mielestäni Liigan top-5 sentteri, mutta ei kuitenkaan yhtä hyvä kuin edellä mainitut herrat. Kunyk on hyökkäyspäähän enemmän syöttelijätyyppi ja kiekkovarmempi sentteri kuin grinderi tai voimahyökkääjä. Kun pelaa hyökkäyspäähän varmempaa peliä niin ei tarvitse sykkiä samalla tavalla kuin edellä mainitut.

@MarkoPalo Vieläkö pidät Danforthia yliarvostettuna? Ja pisteethän vain hämäävät hänen hyvyyttään? Ja tiedoksi, että Danforth pelaa Raumalla siksi, koska hänellä oli sopimus tänne. Lukko sai ilmeisesti jopa rahallisia tarjouksia, mutta Sahlstedtin mukaan eivät olleet niin isoja, että olisi hänestä luopunut.

 

[BlackWolf]

Kyse ei ole nyt hallitsevan mestarin riveihin siirtymisestä, joka olisi steppi alaspäin, vaan siitä jos pelaajaa rinnastetaan McIntyrieniin ja puhutaan jopa tästä vielä paremmasta pelaajasta, en tiedä tarkoitettiinko tätä vertausta suoraan näin?, niin HPK ei todellakaan ole silloin ensimmäisen, eikä toinen ja eikä kyllä kolmaskaan seura vaihtoehtona mihin siirrytään, eikä ylipäätään sarjatasonkaan kuuluisi olla kotimainen Liiga, vaan NLA, KHL, DEL taikka SHL, jossa maksetaan viisi kertaa isompaa liksaa kuin Pallokerhossa.

Minä olen tähän jo vastannut, mutta se vastaushan ei ketään kiinnostanut. Vastataan siis uudestaan. Kun Turunen oli Kerhossa se oli vaan joku töppönen joka filmaa. Nyt se onkin Liigan parhaita pelaajia kun joukkueena on HIFK. Kun Paajanen oli Kerhossa niin edes EHT ei muuttanut miehen statusta paljoa paremmaksi. Kyseessä oli joku jämätason peruspelaaja. Nyt se onkin Liigan TOP-5 sentteri, kun joukkueena onkin HIFK. Ihmeellisesti paranee pelaajan "status" kun joukkue vaihtuu, vaikka pelaaja itsessään on jo pitkään ollutkin samalla tasolla. Tämä toki Paajaseen enemmän kuin Turuseen, mutta antaa kyllä hyvän kuvan siitä millä tasolla pelaajia arvotetaan. Jos HPK kannattajana sanon, että Paajanen on huonompi pelaaja kuin Kunyk, ja minulle Paajanen on HPK ikoni jonka haluan heti takaisin Kerhoon ja jonka paidan pitäisi joku päivä nousta hallin kattoon jo nykyisilläkin esityksillä, niin luulisi riittävän.

Ainoa missä Kunyk häviää Paajaselle on johtajuus. Paajanen oli luontainen johtaja omalla työmyyrämäisellä ja periksiantamattomalla touhullansa. Kunyk näyttää liikkeeltään todella flegmaattiselta kentällä, mutta kun kaikki muut taidot on aivan toista kuin Paajasella, niin on vain yksinkertaisesti parempi. Se Kunykin flegmaattisuus vain on harhaa, koska hän pelaa kahteen suuntaan vielä paremmin kuin Paajanen, ajoitukset on täydellisiä, luistelee juuri silloin kuin pitää jne. Hän ei vain ole mikään räjähtelevä pelaaja, joten se näyttää flegmaattiselta, enemmänkin sanoisin että kyseessä on todella fiksu pelaaja joka pelaa tilanteet omilla vahvuuksillaan eikä ryntäile. Patti taas on mies yhtä lihasta ja pelaa omilla vahvuuksillaan, mutta ei ne kädet mitään Liigan huippua ole joten korvaa niitä työmäärällä. Mitään ei siis Patilta pois, mutta kyllä on nykyliigan top 5 sentteri saanut statuksensa ihan pelkällä joukkuesiirrolla. Sitä en toki sano, että Paajanen ei olisi esim. TOP 10, tai TOP 20 sentteri, oli jo pitkään, mutta eihän nyt pikkuseuroja kukaan seuraa.

Jos siis ollaan rehellisiä, niin Paajanen ei mahtuisi kyllä minun joukkueeseeni ykkössentteriksi jos saisin sellaisen top-5 senttereistä valita. Jos taas pitäisi valita joukkueelle kapteenia niin tuskin koko Liigasta löytyy kaveria joka vielä enemmän pistää itsensä joka ilta likoon ja tekee kaiken aivan viimeisen päälle ja siksi onkin lempipelaajiani koskaan.

 

[asyouwere]

Danforth pelaa Lukossa vain ja ainoastaan siksi, että mies teki 1+1 vuotisen sopimuksen seuran optiolla. Muuntoihan JD olisi jossain aivan toisessa sarjassa ollut tällä kaudella.

Näin eräänlaisena firaabeliennustajana laitan tähän yhteen viestiin nyt keskustelun jatkon ja säästän palstatilaa:

@MarkoPalo vastaa jotenkin tämän suuntaisesti: "Danforth olisi voinut lähteä uudeksi McDavidiksi NHL:ään jos kiinnostusta olisi ollut." Totta.

Johon @Via Dolorosa vastaa jotenkin, että "Minä puhuinkin muista sarjoista, Danforth olisi lähtenyt satavarmasti KHL:ään/Sveitsiin/jne." Yhtä totta.

Olkaa hyvät!

E. Täysin offtopic-huomio: Danforth on pirullinen nimi. Kaveri on pelannut puolitoista kautta suosikkijoukkueessani, ja silti joka ainut kerta epäilen oikeinkirjoitustani sukunimensä kohdalla.

 

[MarkoPalo]

@MarkoPalo Vieläkö pidät Danforthia yliarvostettuna? Ja pisteethän vain hämäävät hänen hyvyyttään? Ja tiedoksi, että Danforth pelaa Raumalla siksi, koska hänellä oli sopimus tänne. Lukko sai ilmeisesti jopa rahallisia tarjouksia, mutta Sahlstedtin mukaan eivät olleet niin isoja, että olisi hänestä luopunut.

Kiitokset kattavasta vertailusta. Kuten jo aiemmin olen myöntänyt, erehdyin pitäessäni Danforthia yliarvostettuna. Hän on aivan erinomainen pelaaja tähän sarjaan, ei kahta sanaa.

Tämä hänen ja Kunykin välinen vertailu on ajat sitten lähtenyt turhan laukalle, kun alunperin kyse oli argumentoinnista siihen väitteeseen, että HPK:n kärkipelaajat eivät ole muun top -8:n tasolla. Näinhän asia ei ole, koska itsekin olet sitä mieltä, että Kunyk kuuluu Liigan senttereiden top -5:een.

 

[33720]

Kun en sopivampaa ketjua saanut äkkiä päähäni, menköön tähän. Asia kun kuitenkin sivuaa voimasuhteita.

Kauden aikana olen mm. HIFK:n ja Lukon osioista bongannut tekstejä, joissa sanotaan jotain sellaista, kuin "tällä joukkueella kaikki muu paitsi välierät(joissakin tapauksissa finaalit) olisi karmea pettymys". Kärppien ja Tapparan kohdalla asia on vuorenvarmasti niin, ja lisätään siihen vielä Jyp ja Ilves, joiden faneille puolivälierissä putoaminen olisi todella kova paikka. Jypillä kun on kovat satsaukset tähän kauteen, vahva materiaali ja nyt runkosarjan kolmonen, eikä Ilveksen tilanne ole juuri toisenlainen. Sitten on vielä laadukkaat Kookoo ja HPK, eli yhteensä kahdeksan joukkuetta, joiden faneilla on enemmän tai vähemmän perusteita pettyä aikaiseen kauden loppumiseen.

Totta kai se pettyminen on luonnollista, mutta joskus on hyvä myös pohtia realiteetteja - ainakin ennen kuin sitten keväällä aletaan etsiä syyllisiä ja huutelemaan sulamisia tai etsimään muita syitä, miksi joku joukkue ei riittänytkään. Tilanne on se, että puolet näistä laadukkaista joukkueista jää ilman välieräpaikkaa, vaikka kaikki pelaisivat kuinka hyvin tahansa. Puhumattakaan finaalista, johon selviää vain kaksi joukkuetta. Sikäli tuntuu vähän hassulta, kuinka oikeastaan minkään joukkueen(no, lasketaan Kärpät tästä ulos :) ) takana voisi olla sitä mieltä, että jostain finaalista ulos jääminen olisi "tällä materiaalilla katastrofi".

Vaikka siellä olisi kahdeksan tasan yhtä hyvää joukkuetta, niin kato kävisi samalla tavalla ennen välieriä ja finaalia.

No ihan yhtä tyhjän kanssahan tämä, mutta onpa mielenkiintoinen tilanne tänä vuonna Liigassa!

EDIT: Ei ollut tarkoitus antaa kuvaa, että Liigassa on vain kahdeksan noteerattavaa joukkuetta. Totta kai isotkin yllätykset ovat mahdollisia. Mielenkiintoista on sekin, että pari tämän hetken tilanteeseen peilaten hyvää jengiä jää väistämättä sääleihin ja siellähän voi lyhyessä sarjassa tapahtua mitä tahansa, esimerkkinä joku täysin mahdollinen Lukko-Ässät-sarja.

 

[Baldrick]

JYPin keskikaista tällä kaudella:

Immonen 36gp, 14+17=31 (Messias)
Siikonen 33gp, 8+15=23 (tekee tilaa, rouhii ja pönöttää maskissa, jotta Nättinen ja Palmu saa tehdä temppujaan)
Hytönen 36gp, 11+10=21 (kaikki pisteet tasaviisikoin tai alivoimalla, ei yv-vastuuta)
Kalapudas 30gp, 5+7=12 (JYPissä 7gp, 2+3=5)

Jonkun loukkaantuessa keskellä voi stuntata niinkin vähäpätöinen kaveri kuin Julius Nättinen, joka esim. Siikosen pelikiellon aikana paikkasi varsin oivasti keskellä ja Palmu-Nättinen-Rooba teki siinäkin pelissä tuhojaan.

Jakke on Jakke, Siikonen otti uuden askeleen urallaan ja tekee todella loistokasta työtä sen eteen, että Nättinen porskuttaa aivan ilmiömäisessä tahdissa (mitään Nättiseltä pois ottamatta, osaa kyllä tehdä tilaa itselleenkin). Hytönen on palaillut varjojen mailta ja ilman ylivoima-vastuuta on silti vajaan 40 pisteen kausivauhdissa. Kalapudas pääsemässä painolastistaan ja on suorittanut mallikkaasti, sekä rahkeet riittävät vielä parempaankin. Siinä saatte rimpuilla, että onko Kunyk vai Danforth parempi, kun JYP rallattaa neljällä Liiga-tasolle laadukkaalla 1-2-sentterillä.

Tuohon soppaan heitetään vielä elämänsä vauhdissa porskuttava ja dementoituva Tuppurainen, alati vaarallinen ja loputtomasti työtä tekevä mikkihiiri Turkulainen, sekä kamppailuvoimainen ja maaliverkot löytävä Rooba, niin on tuossa hyökkäyksessä pitelemistä. Ei suinkaan yllätä, että JYP on tehnyt eniten maaleja Liigassa tällä kaudella. Varsinkin, kun pakistokin on kykenevä tukemaan hyökkäyspeliä paremmin, kun Kuukka ja Yonkman eivät ole heittelemässä hätäpurkuja, jotka päätyvät vastutajan viivapelaajan haltuun. Kaltevakin on taas tuttu ja turvallinen, sekä Mäenpää on skarpannut viime kaudesta ja alkusyksystä, eikä ole enää alati vaarallinen, omiin nimittäin. Hongan veljekset peippailee ja verkot heiluvatkin molemmissa päissä, molemmat silti tukevasti plussalla tasaviisikoin ja semisti tilastojen valossa turvallisemmilla ratkaisuilla omalla kenttäpuoliskolla jos pelaavat keväällä, niin on JYPin pakiston top4 ihan mallikkaassa kuosissa sekin.

Hieno kevät tulossa, monta potentiaalista mestaria.

 

[Walrus21]

Kun en sopivampaa ketjua saanut äkkiä päähäni, menköön tähän. Asia kun kuitenkin sivuaa voimasuhteita.

Kauden aikana olen mm. HIFK:n ja Lukon osioista bongannut tekstejä, joissa sanotaan jotain sellaista, kuin "tällä joukkueella kaikki muu paitsi välierät(joissakin tapauksissa finaalit) olisi karmea pettymys".

Lukon osalta tämä perustuu siihen, että materiaali on paperilla yksinkertaisesti todella kova. Ennen kautta spekuloitiin, riittääkö puolustus. Sitten tulivat Heinola, Reunanen ja Heikkinen, jotka ovat - jälleen paperilla - aivan kärkiheppoja Liigaan. Virralla on ollut yksinkertaisesti niin hyvä paletti käytössä, että kaikki muu paitsi välieräpaikka ovat pettymyksiä. Tämän lisäksi hän valmentaa nyt kolmatta kautta ja on saanut hyvin pitkälti valita rosterinsa. Monella on kärsivällisyys loppunut aikaa sitten, kun sijoitus pyörii taulukon puolivälissä.

Uskoisin, että HIFK:lla on aika samanlainen tilanne. Heillä oli jo kauteen lähdettäessä iskukykyinen hyökkäys, mutta nyt siellä on kaiken lisäksi vielä Keränen ja Leskinen. Kuinka monella joukkueella on varaa hankkia Ville Leskinen, vaikkei välttämättä tarvetta olisikaan?

Kummallakin mainituista seuroista on takana pettymysten kavalkadi. HIFK ei ole sen Törmäsen hopeakauden jälkeen tainnut kertaakaan uskottavasti pelata mestaruudesta, kun taas Lukko on nyt kolmatta kautta aloittamassa sääleistä. Resursseihin suhteutettuna kummatkin ovat surkeita suorituksia.

Mielestäni kausi on ollut jopa nöyryyttävä molemmille joukkueille. Enemmän pitäisi saada irti annetusta materiaalista.

Ei mitään pois Kerholta, josta täällä on paljon puhuttu, mutta heillä ei ole Iikka Kangasniemeä kolmoskentässä ja Atte Engreniä availemassa luukkua.

Ei suinkaan yllätä, että JYP on tehnyt eniten maaleja Liigassa tällä kaudella.

Niin, tässä ehkä se ero, kun valmennus on kunnossa ja pelaajat täynnä itseluottamusta. Viime kaudella JYPistä ei ollut mihinkään, vaikka askissa luistelivat samat tuppuraiset ja hytöset "ihan viimeisiä kausiaan". Kun homma toimii, niin siellä vähän pienemmänkin odotusarvon pelaajat näyttävät hyviltä ja tekevät oikeita ratkaisuja.

 

[Baldrick]

Niin, tässä ehkä se ero, kun valmennus on kunnossa ja pelaajat täynnä itseluottamusta. Viime kaudella JYPistä ei ollut mihinkään, vaikka askissa luistelivat samat tuppuraiset ja hytöset "ihan viimeisiä kausiaan". Kun homma toimii, niin siellä vähän pienemmänkin odotusarvon pelaajat näyttävät hyviltä ja tekevät oikeita ratkaisuja.

Allekirjoitan väittämän. Tirkkonen on osannut viedä joukkueen mentaalipuolella voittavaksi joukkueeksi, sekä on tuonut mukanaan myös voittavan ja nykyaikaisen pelitavan. Viime kauden heikko valmennus osoitti, että joukkue pystyi olemaan vähemmän kuin osiensa summa, kun kaikki alisuorittivat ja asenne oli kaikkea muuta kuin kunnossa. Nyt lähes kaikki ovat alkaneet kukoistamaan ja vanhatkin pelaajat viilettävät sata lasissa.

Toki vähän vierastan lainauksessa pienemmän odotusarvon pelaajia, sillä kaikilla oli kyllä nähtävissä mahdollisuus suorittaa nykyisellä. Oletusarvona ei ehkä ollut, että niin moni kuin nyt onnistuisi laittamaan parhaansa pöytään.

Tuppurainen ei viime kaudella suinkaan ollut jalka toisessa haudassa, vaan oli runkosarjan loppupuolella JYPin paras pelaaja. Hytösestä harva uskoi, minä mukaan lukien, että taso palaisi enää ennalleen, vaikka tietysti kaikki työkalut siihen kyllä on ja näkihän sen viime kaudella, että JP:n ongelmat oli korvien välissä, kun selkä suoristui hyvin epätyypillisesti.