Liigajoukkueiden voimasuhteet kaudella 2019–2020

[Walrus21]

Näissä keskusteluissa taitaa olla yleinen trendi, että objektiivisten arvioiden jälkeen laitetaan pari pykälää plussaa sille pelaajalle, joka sattuu pelaamaan omassa joukkueessa. Vähän samalla tavalla, kun jokaisen joukkueen junnut ovat aina "vuoden vanhempia ja kokeneempia" ja neloskentän rouhijat "parhaita ja aliarvostetuimpia koko Liigassa".

Toisin sanoen, kun se oman suosikkijoukkueen ykkössena tekee temppujaan kentällä, sitä ihastellaan ja arvioidaan suhteessa muuhun joukkueeseen. Niitä muiden kärkipelaajia taas katsotaan tilastojen kautta, jolloin he näyttävät yksiulotteisemmilta. Vertailu ei ole kovin objektiivista.

 

[Barney]

Kunyk on parempi ylivoimapelaaja ja Danforth parempi alivoimapelaaja. Tästä voisi vetää johtopäätöksen, että Kunyk olisi enemmän hyökkäysvoittoisempi pelaaja kuin Danforth, mutta silti tehottomampi.

Teitkö tämän arvion siis sen mukaan, että Lukon alivoima on toiminut tällä kaudella paremmin kuin HPK:n? Eli siis joukkueen alivoimaprosentista voi suoraan lukea sen, että kuinka hyvä alivoimapelaaja joku yksittäinen alivoima-aikaa siinä joukkueessa saava pelaaja on? Siihen ei siis vaikuta ollenkaan se, että millä tavalla joukkueen alivoimapeli on organisoitu, kuinka hyvä maalivahti joukkueella on tai kuinka hyvin ne muut alivoimapelaajat pelaavat sitä alivoimaa? Tilastot ovat toki ihan kiva apukeino vahvistamaan havaintoja, mutta ihan näin mustavalkoisesti niitä ei kannata kuitenkaan tulkita.

 

[MarkoPalo]

Näissä keskusteluissa taitaa olla yleinen trendi, että objektiivisten arvioiden jälkeen laitetaan pari pykälää plussaa sille pelaajalle, joka sattuu pelaamaan omassa joukkueessa. Vähän samalla tavalla, kun jokaisen joukkueen junnut ovat aina "vuoden vanhempia ja kokeneempia" ja neloskentän rouhijat "parhaita ja aliarvostetuimpia koko Liigassa".

Toisin sanoen, kun se oman suosikkijoukkueen ykkössena tekee temppujaan kentällä, sitä ihastellaan ja arvioidaan suhteessa muuhun joukkueeseen. Niitä muiden kärkipelaajia taas katsotaan tilastojen kautta, jolloin he näyttävät yksiulotteisemmilta. Vertailu ei ole kovin objektiivista.

Tästä aivan täysin samaa mieltä. Olen valmis omalta kohdaltani myöntämään, että kenties oli turhan kärjekkäästi sanottu, että Danforth on selvästi yliarvostettu. Siitä huolimatta pysyn kannassani siinä, että näistä kahdesta (ja kenestä tahansa muusta Liigan keskushyökkääjästä) valitsisin ensisijaisesti Kunykin omaan joukkueeseeni.

 

[Torsti]

Emmää tiä, ei ne muut osaa ainakaan huitoa kuten Kuusela. Eli Kuusela monipuolisin vaikkei sentteri olekaan ja vaikka jää huitomisessa mm. Palolalle.

Ei siis varmaankaan sopiva ketju, mutta Kuuselassa ärsyttää oikeastaan vain se seikka, että aina on pakko huitaista kiekollista. Tarvittaessa kurotetaan vaikka yhdellä kädellä jos ei muuten yletytä. Muuten kaikin tavoin vanhanliiton tyylikäs pelimanni.

Ja jos nää oli ne voimasuhteet, niin Tapparalla vähän sakkaa, keskikaista hieman kapea tällä hetkellä ja kärkikin Malisen muotoinen, joten kalpenee oikeastaan kaikille muille siellä top-8:ssa. Vaikka peli-ilme on pääosin pirteä ollut viime aikoina, ei pisteitä tule kun hukataan ne omat paikat. Erikoismaininta Otto Rauhalalle. Ampuisi kiekon läpiajosta helposti katsomoon ellei päätyverkkoja olisi kiinnitetty niin korkealle. Eli ei onnistuisi edes siinä.

 

[Via Dolorosa]

Siitä huolimatta pysyn kannassani siinä, että näistä kahdesta (ja kenestä tahansa muusta Liigan keskushyökkääjästä) valitsisin ensisijaisesti Kunykin omaan joukkueeseeni.

Kuten 100% Lukon kannattajista valitsisi ensijaisesti Danforthin omaan joukkueeseen.

Barneylla oli jo loistavat perustelut/analyysi Kunykista, mikä selviää jo silläkin, että hän on nähnyt pelaajan omassa joukkueessa läheltä sekä tarkasti pitkältä otannalta. Kunyk sekä Danforth pitäisi kuitenkin nähdä samassa joukkueessa ja mielummin parikin kautta aktiivisesti, jotta osaisi vertailla näitä pelaajia keskenään ja antaa lopullisia arvioita. En tiedä kuinka aktiivisesti täällä tämänkin väittelyn henkilöt seuraavat toisten joukkueiden pelejä, mutta jos otanta on oman suosikkijoukkueen pelaajan ~150 peliä vs toisen joukkueen pelaajan ~10 peliä, niin kyllä tarkka keskinäinen vertailu on siinä kohdin liki mahdoton. Toki sekin on totta mitä Saukko sanoi, että kyseessä on kuitenkin kaksi niin erityylistäkin keskushyökkääjää, että keskinäinen vertailu itsessäänkin on hölmöä.

Siksi minunkin oli helppo sanoa, etten lähde vertailemaan näitä kahta pelaajaa keskenään ja sanomaan että toinen on parempi, koska yksinkertaisesti toisesta ei ole tarpeeksi omin silmin nähtyjä pelejä.

 

[vastaantulija]

Täytyy sanoa, että onnistuneesti on nämä kaverit seuransa valinneet, kun raumalaiset kannattajat ottais mieluiten Danforthin, hämeenlinnalaiset Kunykin, tamperelaiset Morleyn, oululaiset Lammikon ja porilaiset Spinkin.

Mites turkulaiset, mennäänkö Filppulalla?

 

[Mortal]

Kun päätin kokeilla omien näkemysten kirjoittamista tajusin kuinka valtava työ on kirjoittaa edes näin suppeat analyysit.
Sarja on jakautunut todella vahvasti ja lähiviikkoina suhdanteissa voi tulla lisää muutoksia ja eroja voi syntyä myös sarjan peräpäässä. Tämän hetken sarjataulukon sijat 15-11. Katsotaan löytyykö virtaa kirjoitella vielä muut joukkueet.

15. TPS

Liigan selkeä epäonnistuja. Kalliilla ja nimekkäällä kokoonpanolla surkeasti sarjan viimeinen. Kalle Kaskisen jatkaminen viime kauden jälkeen herätti kysymyksiä ja riski epäonnistui. Tilalle saapunut Marko Virtanen ei ole saanut kurssiin muutosta ja tulevalle kaudelle on kiinnitettynä jälleen uusi arpa, kun Raimo Helminen tulee palloseuran valmentajaksi. Oikeastaan kaikki on epäonnistunut ja Antero Niittymäki sai maksaa siitä työpaikallaan. TPS kyntää nyt syvällä ja seurassa tarvitaan suurpuhdistus kurssin kääntämiseen, johon seurassa on hyvät mahdollisuudet rahan puolesta mutta osaamista seura huutaa.



Onnistujat : Lauri Pajuniemi, liigan heikoimmassa joukkueessa 19 osumaa. Henrik Larsson, hyvä kiekollinen puolustaja. Joel Janatuinen, pelannut pirteästi heikossa joukkueessa.



Epäonnistujat : Valmennus ja seurajohto kokonaisuudessaan. Pelaajistossa hinta/laatu ei kohtaa monenkaan kohdalla, mutta kokeneet Lauri Korpikoski, Simon Suoranta ja Zach Budish ovat rimpuilleet rikkonaista kautta ilman apua joukkueelle. Ilari Filppulan loistosta on jäljellä muistot.



Ennuste : Ei näkymiä pudotuspeleistä. Toki jakautuneessa sarjassa kaikilla vielä mahdollisuudet, mutta peliesitykset eivät tue näkemystä 10 joukkoon nousemisesta.



14. Sport

Viime kaudella Sport keräsi kehuja iloisesta hyökkäyspelistään ja odotukset olivat vahvemmassa kaudessa. Ari-Pekka Pajuluoma sai väistyä marraskuun lopulla Risto Dufvan tieltä ja RD on saanutkin joukkueeseen uutta ryhtiä. Viime kauden iloinen hyökkäyspelaaminen on vain muisto ja Sport on tehnyt liigassa kolmanneksi vähiten maaleja. Kymmenen ottelun kuntopuntarissa joukkue on kahdeksantena ja se antaa positiivista signaalia kamppailuun pudotuspelipaikasta.



Onnistujat : Itävallasta hankittu Chris DeSousa on osoittautunut hyväksi hankinnaksi, Valtteri Viljanen pelaa uransa parasta kiekkoa ja vahva puolustaja Paul Geiger on pelannut hyvää kiekkoa.



Epäonnistujat : Ruotsista hankittu Stefan Steen on sarjan heikoimpia maalivahteja, Viime kaudella 46 tehopistettä iskenyt Antti Kalapudas oli varjo entisestään ja olikin kaikkien etu Kalaputaan siirtyessä JYP:n riveihin. Kokeneen Turo Asplundin ruuti on ollut märkää ja kolme tehtyä maalia tuskin lämmittää kokeneen pelaajan mieltä.



Ennuste : Taistelee loppuun saakka sijasta 10. Jos huhuttu sentterihankinta onnistuu on haave realismia.



13. Jukurit

Mikkelissä joukkueeseen ei ole kohdistunut suuria odotuksia ja alkukausi eteni mallikkaasti joukkueen keikkuessa pudotuspelirajan sisäpuolella. Viimeisistä kymmenestä ottelustaan Jukurit on voittanut ainoastaan yhden ja tänään seura tiedottikin Pekka Kangasalustan siirtyvän sivuun. Päävalmentajaksi nousee Marko Kauppinen ja onkin mielenkiintoista nähdä kuinka muutos vaikuttaa joukkueeseen. Kauppinen jatkaa myös tulevilla kausilla Jukureiden peräsimessä. Jukureiden ongelmat ovat olleet ennen kaikkea omassa päässä, sillä Jukurit on päästänyt eniten maaleja kaikista joukkueista.



Onnistujat: Jukureiden väriläiskä on ollut huipputaitava Vadim Pereskokov, joka on koko sarjan paras rangaistuslaukauksissa. Nuoret puolustajat Axel Rindell ja Aleksander Jakovenko ovat onnistuneet etenkin hyökkäyssuuntaan.



Epäonnistujat : Joukkueen ykköspyssyksi kaavailtu Mika Partanen on pelannut keskinkertaista kautta (35.7+6). Jotain joukkueesta kertonee, että monen muun kohdalla ei ollut suuria odotuksiakaan. Kapteeni Miika Roineen tehotilasto -16 on surkea.



Ennuste : Pudotuspelipaikka on luisumassa Mikkeliläisten näpeistä. Jos valmentajanvaihto saa aikaiseksi positiivisen kierteen taistelee joukkue viimeisistä pudotuspelipaikoista, mutta tässä vaiheessa näyttää pahalta.



12. Pelicans

TPS:n jälkeen sarjan toiseksi suurin pettymys. Ville Niemisen uskottiin johtavan lahen ylpeyden korkealle, mutta ilmeisesti taustalla suhmuroitiin urakalla jo ennen kauden alkua Niemisen jatkosopimuksen julkistamisen viipyessä. Pelicansin osaomistaja Pasi Nurmisen osuutta voidaan vaan arvailla, mutta Nupe jättäytyi pois seuran toiminnasta ja myöhemmin heikoista peliesityksistä sai maksaa Ville Nieminen. Tällä hetkellä joukkuetta valmentaa Kiekko-Vantaasta potkut saanut Jesse Welling ja joukkueen peli-ilme on ollut hyvin vaihteleva. Edellisistä kymmenestä ottelusta seura on kerännyt kymmenen pistettä. Alkukauden joukkuetta kannatellut Tomi Karhunen lähti Sveitsiin ja se tiputti pussinokkien osakkeita selvästi.



Onnistujat : Kokenut taitopelaaja Juha-Matti Aaltonen on ollut tehokas ja joukkueen ikitaistelija kapteeni Hannes Björninen jättää kaiken kaukaloon jokaisessa ottelussa. Lupaava Jesse Ylönen pelaa hyvää kautta.



Epäonnistujat : Jonatan Tanus, SaiPassa liekehtinyt taituri on tehnyt yhden maalin. Viime kaudella 39 tehopistettä iskenyt Jesse Mankinen on saanut kasaan viisi tehopistettä. Oikeastaan kukaan ei ole lyönyt itseään läpi tällä kaudella, vaikka joukkueessa on monta potentiaalista pelaajaa.



Ennuste : Tiukkaa tekee, mutta mitään estettä viimeisille pudotuspelipaikoille nousemiseen ei ole. Jos Jesse Welling jatkaa vastuussa kauden loppuun voi lahtelaisia kohdata jopa pudotuspelien ulkopuolelle jääminen, joka olisi tällä rosterilla iso pettymys.



11. SaiPa

Lappeenrannassa on käynnissä mielenkiintoinen näytelmä. Joukkuetta valmentavalla Tero Lehterällä on alati kasvava oppositio ja samaan aikaan seurajohto teki Lehterän kanssa jatkosopimuksen. Ennen kautta näkyvissä olleet uhkat ovat toteutuneet ja joukkueen heikko puolustus sekä kokematon maalivahtikalusto ovat maksaneet pisteitä. Tällä hetkellä joukkueella on menossa todella vaikea vaihe ja kotona kärsityt 0-6 ja 1-7 tappiot ovat kiristäneet ilmapiiriä. Joukkueen ykköstähteä uhkaa pitkä pelikielto ja vastuunkantajien kapeus näkyy entistä selvemmin. Alkukaudesta joukkueella oli kaksi tulosyksikköä, mutta Tuomas Kiiskisen lainan päättyminen ja John Perssonin täydellinen haihtuminen ovat ajaneet seuran ahdinkoon.



Onnistujat : Tomas Zaborsky on ollut jopa parempi mitä odotettiin. Puolustuksessa Robin Salo ja Veeti Vainio ovat ottaneet askeleen eteenpäin ja he kantavat jo päävastuuta puolustuksessa. Lisäksi molemmat ovat onnistuneet myös hyökkäyspäässä.



Epäonnistujat : John Persson lokakuun jälkeen 18.0+2 – mitä tapahtui? Zaborkya lukuunottamatta ulkomaalaispelaajat ovat harmaata massaa, Salituro, Bernhard, Grman ja Persson tuskin soittavat kelloja lappeenrannan ulkopuolella.



Ennuste : SaiPa on kovaa vauhtia luisumassa ulos pudotuspeleistä. Zaborskyn pelikielto tekee valtavan loven joukkueeseen ja kokoonpano suorastaan huutaa vahvistamista. Jos syöksykierrettä ei saada poikki ja joukkuetta ei vahvisteta ei Lappeenrannassa pelata tällä kaudella pudotuspelejä.

 

[Anu Saukko]

Teitkö tämän arvion siis sen mukaan, että Lukon alivoima on toiminut tällä kaudella paremmin kuin HPK:n? Eli siis joukkueen alivoimaprosentista voi suoraan lukea sen, että kuinka hyvä alivoimapelaaja joku yksittäinen alivoima-aikaa siinä joukkueessa saava pelaaja on? Siihen ei siis vaikuta ollenkaan se, että millä tavalla joukkueen alivoimapeli on organisoitu, kuinka hyvä maalivahti joukkueella on tai kuinka hyvin ne muut alivoimapelaajat pelaavat sitä alivoimaa? Tilastot ovat toki ihan kiva apukeino vahvistamaan havaintoja, mutta ihan näin mustavalkoisesti niitä ei kannata kuitenkaan tulkita.

Tein ja tein myös arvion Kunykin paremmasta ylivoimapelistä tasapuolisuuden vuoksi samoin periaattein. Myös ylivoimapeliin vaikuttavat muut tekijät kuin yksittäisen pelaajan hyvyys.

Tottakai maalivahtipeli, organisointi ja muut pelaajat vaikuttavat alivoimaprosenttiin, kuten myös ylivoimaankin. Mutta kyllä hyvät pelaajat avittavat sen organisoinnissa jne. Mielestäni tilastot ovat tässä hyvä keino perustella näkemyksiä (kuten minulle eilen opetettiin, heh). Valmennuksen merkitystä ei voi väheksyä, mutta ei sille parane liikakaan painoarvoa antaa. Virran ja Pennasen välille on vaikea löytää suurta eroa alivoiman organisointikyvyissä. HPK:lla oli viime kaudella Liigan toiseksi paras alivoima, joten oletettavasti Pennanen osaa organisoida alivoiman hyvin. Nyt se on yksi Liigan surkeimmista. Tästä voidaan tehdä monia oletuksia ja yksi voisi olla sellainen, että siinä on pelaajat huonontuneet.

 

[Barney]

Kunyk sekä Danforth pitäisi kuitenkin nähdä samassa joukkueessa ja mielummin parikin kautta aktiivisesti, jotta osaisi vertailla näitä pelaajia keskenään ja antaa lopullisia arvioita.

Toisaalta tälläkään ei välttämättä pystyttäisi osoittamaan, että kumpi näistä pelaajista on parempi, kun joukkueen pelitapa vaikuttaa kuitenkin merkittävästi pelaajien suorituksiin. Jossain toisessa joukkueessa Danforth olisi varmasti parempi ja joissain toisessa joukkuessa taas Kunyk.

@Walrus21 esitti tuossa edellä ihan hyvän pointin, mutta lisäisin tuohon vielä sen, että kannattajilla voi olla monesti myös vääristynyt kuva niistä muiden kuin oman suosikkijoukkueensa pelaajista. Jos otanta on pieni, niin silloin usein ne näyttävimmät pelaajat jäävät vastustajilta mieleen. Oman suosikkijoukkueen kohdalla taas oppii arvostamaan myös sellaisia pelaajia, joiden pelityyli ei ole niin mieleenpainuva.

Jos halutaan verrata Danforthin ja Kunykin pelityylejä, niin onhan Danforth selvästi näyttävämpi näistä pelaajista. Danforthilla on poikkeuksellisen hyvä liike Liigaan, joten hän erottuu jo sillä jokaisessa ottelussa. Hän pystyy myös liikkeellään tekemään itselleen ja muille maalintekopaikkoja, kun taas Kunyk luo ne lähes poikkeuksetta nerokkailla syötöillään. Yleensä katsoja kuitenkin pääasiassa keskittyy tarkastelemaan sitä ottelua sen oman joukkueensa näkökulmasta, jolloin vastapuolen pelaajien huomiointi jää vähemmälle. Silloin sieltä vastustajajoukkueesta erottuu yleensä ne pelaajat, joilla on jokin erikoisominaisuus, jolla he erottuvat massasta. Esimerkiksi Danforthin, Kangasniemen ja Turusen kohdalla se on liike, Laineen kohdalla laukaus, Aaltosen kohdalla taito kiekon kansa jne.

Jos otetaan esimerkiksi vaikkapa Kärpät, niin kiinnittääkö vastustajajoukkueen kannattaja ottelun aikana enemmän huomiota Jesse Puljujärveen vai Mika Pyörälään? Puljujärven kohdalla huomiota toki herättää myös tuo korkea NHL-varaus, mutta onhan Puljujärvi pelityyliltäänkin enemmän huomiota herättävä kuin Pyörälä. Kumpi näistä kahdesta sitten on parempi jääkiekkoilija? Kumpi on tärkeämpi Kärpille? Olisiko Kärppien helpompi korvata Puljujärvi (esimerkiksi Leskisellä) kuin Pyörälä? Tai Pelicansista esimerkiksi Aaltonen ja Björninen. Aaltonen herättää aina vastustajajoukkueen kannattajien huomion, mutta onko hän joukkueelleen tärkeämpi pelaaja kuin Björninen? Riippuu varmasti siitä, että keneltä sitä kysyy.

Vähän tiivistettynä, niin pointtina oli se, että pienellä otannalla on vaikea luoda realistista kuvaa niistä muiden kuin oman suosikkijoukkueiden pelaajista ja tuo pelaajien "väärin" arvioiminen ulottuu myös sen oman suosikkijoukkueen ulkopuolelle. Jos näet joltain pelaajalta esimerkiksi viisi ottelua kauden aikana, niin aika vaikea siinä on analysoida, että kuinka hyvin pelaaja pelasi 60 ottelun runkosarjan. Tilastot toki auttavat tällaisessa analysoinnissa, mutta eivät nekään kerro koko totuutta pelaajan peliesityksistä. Pienellä otannalla usein yliarvostetaan sellaisia pelaajia, jotka omaavat jotain erityisominaisuuksia ja aliarvostetaan sellaisia pelaajia, jotka ovat kaikilla osa-alueilla tasaisen hyviä.

 

[Jinsui]

Näissä keskusteluissa taitaa olla yleinen trendi, että objektiivisten arvioiden jälkeen laitetaan pari pykälää plussaa sille pelaajalle, joka sattuu pelaamaan omassa joukkueessa. Vähän samalla tavalla, kun jokaisen joukkueen junnut ovat aina "vuoden vanhempia ja kokeneempia" ja neloskentän rouhijat "parhaita ja aliarvostetuimpia koko Liigassa".

Toisin sanoen, kun se oman suosikkijoukkueen ykkössena tekee temppujaan kentällä, sitä ihastellaan ja arvioidaan suhteessa muuhun joukkueeseen. Niitä muiden kärkipelaajia taas katsotaan tilastojen kautta, jolloin he näyttävät yksiulotteisemmilta. Vertailu ei ole kovin objektiivista.

Näin juuri. Koko Danforth-Kunyk-vääntöhän näyttää lähteneen siitä, että väittämän mukaan HPK:lta puuttuu kärkiosaamista mm. keskilaistalta ja tätä perusteltiin sillä, että Lammikko ja Danforth ovat iham eritason pelureita kuin Kunyk. Tämä väitehän on ihan silkkaa paskaa riippumatta näiden keskinäisestä järjestyksestä, Kunyk on liigassa ihan ykköskorin jätkiä ja joka muuta väittää, ei ymmärrä lajista yhtään mitään.

 

[Walrus21]

Kunyk on liigassa ihan ykköskorin jätkiä ja joka muuta väittää, ei ymmärrä lajista yhtään mitään.

No tämähän on rakentava tapa reagoida aiheeseen, joka sisältää subjektiivisia painotuksia.

 

[Anu Saukko]

tätä perusteltiin sillä, että Lammikko ja Danforth ovat iham eritason pelureita kuin Kunyk. Tämä väitehän on ihan silkkaa paskaa riippumatta näiden keskinäisestä järjestyksestä, Kunyk on liigassa ihan ykköskorin jätkiä ja joka muuta väittää, ei ymmärrä lajista yhtään mitään.

Niin ja tämä väite meni juurikin niin, että Kunyk on paras, Lammikko samanlainen, mutta heikompi ja Danforth yliarvostettu. Ja vielä korostetusti Kunyk selvästi parempi kuin nämä muut. Ja väitehän tuli juurikin HPK-fanilta.

 

[Barney]

Tein ja tein myös arvion Kunykin paremmasta ylivoimapelistä tasapuolisuuden vuoksi samoin periaattein. Myös ylivoimapeliin vaikuttavat muut tekijät kuin yksittäisen pelaajan hyvyys.

Nämä eivät kuitenkaan, etenkään näin lyhyellä otannalla, kerro koko totuutta. Kuten jo aiemmin sanoin, niin tilastot ovat ihan hyvä apukeino, mutta ei niitä pidä kuitenkaan noin mustavalkoisesti tarkastella.

HPK:lla oli viime kaudella Liigan toiseksi paras alivoima, joten oletettavasti Pennanen osaa organisoida alivoiman hyvin. Nyt se on yksi Liigan surkeimmista. Tästä voidaan tehdä monia oletuksia ja yksi voisi olla sellainen, että siinä on pelaajat huonontuneet.

Nyt vedetään taas mutkia suoriksi ihan urakalla. Eli HPK:n viime kauden alivoimapelaaminen on suoraan verrannollinen tähän kauteen ja ainoastaan pelaajat ovat huonontuneet? Vastustajat ovat ihan samoja ja niiden ylivoimapelaamisessa mikään ei ole muuttunut? Voisiko olla, että vastustajat ovat löytäneet pitkän kesän aikana HPK:n alivoimasta sellaisia heikkouksia, joita ei viime kaudella löydetty? Mitä jos Pennanen ei ole onnistunut reagoimaan näihin vastustajien ylivoimapelaamisessa tapahtuviin muutoksiin? Vai eikö se ole muka mahdollista sen takia, kun Pennanen onnistui kuitenkin organisoimaan joukkueen alivoiman toimivaksi viime kaudella? En ole kovin tarkasti HPK:n alivoimapelaamista seurannut, joten onhan sekin mahdollista, että Pennanen on muuttanut sitä viime kaudesta. Yksi iso muutos on ainakin siinä, että viime kaudella heillä oli alivoimapelin viimeisenä lukkona varmaan Liigan paras maalivahti. Tällä kaudella ei ole.

 

[LiutunLätty]

tamperelaiset Morleyn

Puhut pötyä! Puolet tamperelaisista ottaa mieluummin Ruotsalaisen.

 

[PasiAnssi]

Nyt täällä jauhetaan jo toista päivää liigapeleejien voimasuhteista, kun ketju koskee joukkueiden voimasuhteita.

Väsätkää vaikka noihin pelaajavertailuihin oma ketju, ketkä haluavat niistä edelleen vääntää...

 

[Walrus21]

Tässä kun on Kunykia vertailtu Liigan kärkikaartiin, niin oli pakko ottaa käsiin syksyn Jääkiekkolehti sekä Ilta-Sanomien kausijulkaisu. Ihan vain katsoakseni, että miten em. lehtien analyytikot aikoinaan arvioivat HPK:n ykkössentteriä. Palaan menneeseen, koska myös tämän ketjun analyyseissa tehdään toistuvasti niin.

Jääkiekkolehti tuntuu pitävän Kunykista, sillä hänet arvioidaan "täsmähankinnaksi". Liigan top-50 -listaukseen, saati bubbling under -osastoon, ei ole kuitenkaan asiaa. Turunen puolestaan on listattu ykköseksi ja Danforth kakkoseksi.

Ilta-Sanomien julkaisu ei valitettavasti listaa rankingia, mutta jotain kertonee heidän näkökulmastaan, että Kunyk ei ole merkitty tähtistatuksella. Turunen ja JD ovat. Kunykia kuitenkin kuvaillaan "kovaksi hankinnaksi", joka on "monipuolinen ja taitava".

Jatkoajan verkkojulkaisu teki myös oman analysiinsa kärkisenttereitä. Listalla ovat Jussi Jokinen, Justin Danforth, Hannes Björninen, Otto Paajanen ja Jarkko Immonen. Kunykia ei mainita.

Syyskauden jälkeen tehtiin uusi listaus. Tällä kertaa top-5 koostui Lammikosta, Morleysta, Danforthista, Björnisestä ja Paajasesta. Taaskaan ei mainintaa Kunykista.

Mainituille analyyseille saa nauraa, kuten olen itsekin tehnyt toisinaan, mutta ehkä ne antavat jonkinlaista suuntaa "yleisestä mielipiteestä" - sikäli kun sellainen on olemassa.

Kävin myös HPK:n osiossa tutkailemassa, mitä mieltä he ovat: lähes yksinomaan positiivisia kommentteja läpi kauden.

Eli toisin sanoen vaikuttaa siltä, että HPK:n kannattajat (ja osittain Kunykin aiemman seuran, SaiPan, kannattajat) pitävät Kunykia aivan kärkipelaajana Liigaan, kun taas muut pitivät ja pitävät häntä laadukkaana sentterinä mutta ei aivan parhaimpiin kuuluvana. Asetelma voi muuttua, ja varmasti muuttuukin, mikä Kunyk jatkaa hyviä otteita.

Tuntuu kuitenkin jokseenkin epäreilulta, että Kunykin arvioimisen terävimmän kärjen ulkopuolelle väitetään johtuvan olemattomasta tietämyksestä tai siitä, ettei "seuraa pelejä". Tai mitä näitä nyt on. Tämän keskustelun pohjalta aion ottaa Kunykin tarkempaan seurantaan, mutta toistaiseksi olen sitä mieltä, että esim. Lammikko ja JD menevät edelle.

 

[Anu Saukko]

Nyt vedetään taas mutkia suoriksi ihan urakalla. Eli HPK:n viime kauden alivoimapelaaminen on suoraan verrannollinen tähän kauteen ja ainoastaan pelaajat ovat huonontuneet?

Kuten sanoin: ”Tästä voidaan tehdä monia oletuksia ja yksi voisi olla sellainen, että siinä on pelaajat huonontuneet.” Monia oletuksia ja yksi voisi olla...

Vedit nyt itse mutkia suoraksi tuosta viestistäni. Tottakai siihen vaikuttaa nuo kaikki mainitsemasi asiat. Erot kuitenkin ovat niin suuria, että vaikea olla tekemättä mitään johtopäätöksiä pelaajiston eroista.

Alunperinhän väitteeni oli, että Danforth on Kunykia parempi alivoimapelaaja. Pystytkö jotenkin kumoamaan tämän väitteen tai jopa osoittamaan Kunykin paremmuus asiassa?

Nyt täällä jauhetaan jo toista päivää liigapeleejien voimasuhteista, kun ketju koskee joukkueiden voimasuhteita.

Väsätkää vaikka noihin pelaajavertailuihin oma ketju, ketkä haluavat niistä edelleen vääntää...

Top-8 joukkueiden ykkössentterit ovat mielestäni varsin suuri palanen joukkueiden välisissä voimasuhteissa. Ja Lukon ja HPK:n ykkössentterit varsinkin, kun vielä taistelevat samoista sijoituksista. Tuosta, kun otetaan toiselta, Lukolta Danforth tai HPK:lta Kunyk, pois niin kyllä siellä suunnalla tulee itku puseroon.

Mielestäni tämä keskustelu on ollut varsin laadukasta suurimmilta osin. Joku, kuka ei välttämättä ole tiennyt kyseisistä pelaajista mitään, on saanut rutkasti lisätietoa. Barney ja HPK-kannattajat ovat hyvin esitelleet Kunykia ja Lukkokannattajat Danforthia. Varmasti seuraavissa peleissä joku kiinnittää enemmän huomiota kyseisiin pelaajiin tämän keskustelun ansiosta.

Et sitten voi olla vittuilematta?

Kyllä itse tulit vittuilemaan minulle yläkoulutason argumentaatiosta. Mutta kuitenkin paistaa vahvasti läpi, että et kuitenkaan muita halua muistutella jos vain näkemys tukee omia mielipiteitäsi.

 

[Ralph]

Iltasanomat, Jatkoaika ja Jääkiekkolehti, siinä kolme kovaa, joiden arviot ovat yhtä kuin faktaa. Emil Larmi ei ollut viime kaudella Iltasanomilla edes ydinpelaaja. Ehkä hehkutus ja NHL-sopimus olikin vain HPK-fanien värilasikommentointia? Julius Nättinen on samassa tilanteessa tällä kaudella. Pistepörssi hämää, Iltasanomat kun eivät voi olla väärässä näissä arvioissa.

Enkä ymmärrä, miksi Lukko päästi Eero Elon lähtemään. Kuitenkin kyseessä on joukkueen ydinpelaaja, toisin kuin Jonne Tammela, Kristian Pospisil ja Linus Nyman. Miksei heistä luovuttu ennen Eloa? Elo on kuitenkin Iltasanomilla merkitty ydinpelaajaksi, joten sen on pakko olla totuus.

KooKoo on muuten Iltasanomilla merkitty sijoille 12-13. Onko KooKoon sarjasijoitus joku kouvalaisten värilasilla tekemä kyhelmä? Ei kai KooKoo voi viidentenä olla, kun yleinen näkemys ennen kautta oli aivan erilainen?

HPK:lla on muuten Iltasanomien mukaan kolme tähtipelaajaa ja Lukolla kaksi. Outoa arvioida, että Lukolla olisi hyvät kärkipelaajat ja HPK:lla ei, vaikka Iltasanomilla on mustaa valkoisella siitä, että HPK:lla on enemmän tähtipelaajia.

Mainituille analyyseille saa nauraa, kuten olen itsekin tehnyt toisinaan, mutta ehkä ne antavat jonkinlaista suuntaa "yleisestä mielipiteestä" - sikäli kun sellainen on olemassa.

Ehkä ne antavat jotain suuntaa, ehkä ne ovat parin satunnaisen ihmisen mielipiteitä. Ehkä pelaajat myös kehittyvät kauden edetessä? Ehkä perustelu "koska Iltasanomat kirjoitti näin syyskuussa" on huono perustelu, kun vastauksen saisi katsomalla edes yhden ottelun kyseiseltä pelaajalta kauden aikana.

Itse sanoit, että jokainen noukkii tilastoistaan itselleen mieluisimmat. Samoin voi tehdä alkusyksystä tehtyjen arvioiden kanssa.

 

[Barney]

Kuten sanoin: ”Tästä voidaan tehdä monia oletuksia ja yksi voisi olla sellainen, että siinä on pelaajat huonontuneet.” Monia oletuksia ja yksi voisi olla...

No eikö tuo ollut sinun ainut argumenttisi, jolla pidit Danforthia parempana alivoimapelaajana kuin Kunyk? Nyt kun osittain kumosit sen itse, niin jääkö sinulle enää mitään jäljelle? Kyllä tästä aika selvästi paistaa se, että haluat luoda illuusiota siitä, että Danforth on parempi alivoimapelaaja kuin Kunyk ja että Kunyk on parempi ylivoimapelaaja kuin Danforth. Sillä pointilla voit korostaa Danforthin erinomaisuutta ja vähätellä Kunykin tasoa. Ei sinun tarvitse sitä myöntää, sillä se paistaa aika selvästi läpi.

Alunperinhän väitteeni oli, että Danforth on Kunykia parempi alivoimapelaaja. Pystytkö jotenkin kumoamaan tämän väitteen tai jopa osoittamaan Kunykin paremmuus asiassa?

Miksi minun pitäisi se jotenkin kumota? Tai miksi minun pitäisi osoittaa Kunykin olevan parempi alivoimalla? Enhän minä ole ottanut tähän koko väitteeseen kantaa, vaan kommentoin ainoastaan tuota argumenttiasi, joka oli luokaton. Voihan Danforth olla parempi alivoimapelaaja kuin Kunyk, mutta eivät nuo sinun esille tuomasi tilastot sitä todista. Voinhan minäkin ottaa esille vaikkapa torjuntaprosentin ja väittää, että Rasmus Tirronen oli viime kaudella parempi maalivahti kuin Emil Larmi, sillä hänen torjuntaprosenttinsa oli parempi. Tai sitten voin miettiä, että johtuiko tuo torjuntaprosentti jostain muistakin seikoista kuin vain ja ainoastaan näiden maalivahtien välisestä paremmuudesta.

Korostan edelleen sitä, että itse en ota kantaa näiden kahden väliseen paremmuuteen, sillä kyseessä on monella tapaa hyvinkin erilaiset pelaajat ja pelaajien paremmuuden vertailu on todella vaikeaa, sillä siihen on niin monenlaisia mittareita. Lisäksi on todettava, että molempien kohdalta minulla ei ole ihan samanlaista otantaa käytettävissä. Näkemäni perusteella Danforth on kuitenkin hyvin paljon samantyylinen pelaaja kuin SaiPassa pelannut David McIntyre. McIntyre teki parhaalla kaudellaan hyvin valmennetussa SaiPassa lähes 20 pistettä enemmän kuin Kunyk huonosti valmennetussa SaiPassa, mutta en siitäkään huolimatta pysty suoralta kädeltä sanomaan McIntyren olleen SaiPassa parempi jääkiekkoilija. Se ehkä kertoo aika paljon siitä, että kuinka arvokas pelaaja Kunyk on, sillä ei McIntyrekaan ollut mikään puhdas hyökkäyspään pelaaja.

 

[Anu Saukko]

No eikö tuo ollut sinun ainut argumenttisi, jolla pidit Danforthia parempana alivoimapelaajana kuin Kunyk? Nyt kun osittain kumosit sen itse, niin jääkö sinulle enää mitään jäljelle? Kyllä tästä aika selvästi paistaa se, että haluat luoda illuusiota siitä, että Danforth on parempi alivoimapelaaja kuin Kunyk ja että Kunyk on parempi ylivoimapelaaja kuin Danforth.

No ei ollut ainoa argumentti, et vain halunnut niitä huomioida. Sanoin muun muassa, että Danforthin Lukon alivoima on toiminut HPK:n vastaavaa huomattavasti paremmin. Ero on niin selvä, että se ei ole pelkästään maalivahdeilla ja organisoinnilla selitettävissä. Jokin rooli niillä pelaajillakin on. Danforthilla on todella iso rooli Lukon alivoimassa. Vastaavasti HPK:ssa Pennanen ei ole näemmä nähnyt Kunykissa samaa alivoimapelaamisen arvoa kuin Lukossa on nähty Danforthissa. Lisäksi mainitsin, että Danforth on ollut jopa selvällä erolla parempi aloittaja kuin Kunyk. Aloitustaidolla on aika helvetillinen rooli alivoimapelaamisessa.

Tuo HPK:n tämän ja viime kauden alivoiman vertailu oli vain esimerkki, että ehkä se Kunyk ei olekaan niin monipuolinen pelaaja, mitä ehkä annat ymmärtää. Ja tottakai siihen vaikuttaa sata ja yksi muutakin asiaa, kuten olen sanonutkin.

 

[Ralph]

Sanoin muun muassa, että Danforthin Lukon alivoima on toiminut HPK:n vastaavaa huomattavasti paremmin. Ero on niin selvä, että se ei ole pelkästään maalivahdeilla ja organisoinnilla selitettävissä. Jokin rooli niillä pelaajillakin on.

Roolia on pelaajillakin, mutta onko Danforth ja Kunyk ainoat kaverit siellä alivoimassa? Kun perustelet Kunykin puolustusosaamista HPK:n alivoimaprosentilla, niin onko sulla jotain lukuja josta näkee, kuinka usein Kunykin ollessa kentällä vastustaja tekee ylivoimamaalin?

HPK:n alivoima toimi viime kaudella, kyllä. Sieltä lähti joukkueen tärkein pelaaja (tiedän oma mielipiteeni, Iltasanomat on oikeassa ja sanoo, ettei ole tärkeä pelaaja) Larmi sekä eniten alivoimaa pelanneet hyökkääjät Paajanen, Turunen, Leino ja Riska. Onko alivoiman heikkeneminen sitten vain Kunykin syy, vai voisiko Tikalla, Kannisella ja Lahtelalla olla jotain tekemistä asian kanssa?

Tuo HPK:n tämän ja viime kauden alivoiman vertailu oli vain esimerkki, että ehkä se Kunyk ei olekaan niin monipuolinen pelaaja, mitä ehkä annat ymmärtää.

SaiPan alivoima oli viime kaudella Liigan neljänneksi parasta prosentilla 81,94. Nyt se on Liigan huonointa todella heikolla lukemalla 68,80. Vedetäänkö mutkia suoriksi ja todetaan, että tämä on Kunykin lähdön syytä?

SaiPan tämän ja viime kauden alivoiman vertailu on vain esimerkki, että ehkä se Kunyk onkin niin monipuolienn pelaaja, mitä nimimerkki Barney antaa ymmärtää.

 

[Barney]

Sanoin muun muassa, että Danforthin Lukon alivoima on toiminut HPK:n vastaavaa huomattavasti paremmin. Ero on niin selvä, että se ei ole pelkästään maalivahdeilla ja organisoinnilla selitettävissä.

Eli, kun Lukon alivoima on huomattavasti parempi kuin HPK:n, niin sen takia Danforth on parempi alivoimapelaaja kuin Kunyk? Kärpät on päästänyt tällä kaudella huomattavasti vähemmän maaleja kuin muut joukkueet. Tarkoittaako tämä sitä, että Kärpillä on riveissään tällä hetkellä Liigan kaksi parasta maalivahtia? Ero muihinhan on niin selvä, että ei se ole pelkästään puolustajilla ja organisoinnilla selitettävissä. Ei ne asiat ole näin mustavalkoisia.

Danforthilla on todella iso rooli Lukon alivoimassa. Vastaavasti HPK:ssa Pennanen ei ole näemmä nähnyt Kunykissa samaa alivoimapelaamisen arvoa kuin Lukossa on nähty Danforthissa.

Tässä vedettiin jälleen niitä mutkia suoriksi. Eli, jos Danforth saa pelata enemmän alivoimalla, niin hän on parempi alivoimapelaaja? Millä tavalla huomioit Lukon ja HPK:n muiden pelaajien alivoimaosaamisen tässä vertailussa? Entä valmentajien preferenssit peluuttaa pelaajiaan? Jotkut valmentajat haluavat antaa kärkipelaajilleen reilusti vastuuta ja toiset taas haluavat peluuttaa tasaisemmin. Tässäkin on vielä lukuisia muita muuttujia, jotka vaikuttavat tuohon alivoimavastuuseen, joten ei tuokaan ihan noin mustavalkoista ole.

 

[MarkoPalo]

Niin ja tämä väite meni juurikin niin, että Kunyk on paras, Lammikko samanlainen, mutta heikompi ja Danforth yliarvostettu. Ja vielä korostetusti Kunyk selvästi parempi kuin nämä muut. Ja väitehän tuli juurikin HPK-fanilta.

Koska kyseessä olin minä, koen tarvetta täsmentää. Alunperin väite kuului, että HPK:lta ”puuttuu kärkiosaamista”. Tämä ei pidä paikkaansa, kuten on yllä moneen otteeseen todettu.

Erikseen sitten vertailtiin em. pelaajia (Danforth, Lammikko, Kuusela, Kunyk ja jostain syystä laiturina pelaava Turunen, johon vertailu oli hölmöä alunperinkin). Näistä kärjekkäästi totesin, että Danforth on yliarvostettu. Saatoin hyvin olla sen suhteen väärässä. Toisaalta kun raumalaisperusteluja lukee, niin kovin herkkä paikka JD:n arvioiminen tuntuu olevan. Taitaa Danforth olla pyhä lehmä suorastaan....

Ylivoimaisesti parhaat perustelut näkemyksilleen on tuonut esiin palstaveli Barney, jolla on vertailupohjaa ja asiantuntemusta selvästi kunnioitusta herättävä määrä.

Alkuperäistä väitettä HPK:n kärkiosaamisen puuttumisesta ainakin itse halusin opponoida. Maalivahtiosastolla tämä pätee vertailussa muihin top 8 -joukkueisiin, vaikkakin Voutilainen on pelannut varsin mukiinmenevästi viime viikkoina. Mitä tulee kenttäpelaajistoon, niin kärkiosaamista, suhteessa muihin suorasta play-off -paikasta taisteleviin, ei puutu.

 

[Jääkaappi]

Mielipidekysymyksiähän nämä ovat aivan täysin. Molemmat ovat erinomaisia pelaajia, joiden tulisi pelata Liigaa kovemmissa sarjoissa. Mistään mitään sen enempää tietämättä, uskoisin että sekä Danforth että Kunyk kurvailevat tulevalla kaudella KHL -kaukaloissa. Tai Sveitsissä.

Tässähän on paras analyysi tähän naurettavaan vertailuun.

-----

Morley, Kunyk, Danforth ja ketä näitä nyt on. Kaikki aivan loistavia pelaajia ja aivan sama kuka on yksilötasolla millimetrin toista parempi. Jonkun syöttöprosentti on ehkä hieman toista parempi, kun toinen taas aloittaa minimaalisesti paremmalla tehokkuudella.

Jokainen näyttää sopivan nykyisen valmentajan sapluunaan täydellisesti ja sehän tässä joukkueurheilussa kai tärkeintä on. Rohkenen myös veikata, että vaikka nämä kaikki vaihtaisivat päittäin joukkueita, niin tulokset pysyisivät jotakuinkin samoina.

 

[Anu Saukko]

SaiPan alivoima oli viime kaudella Liigan neljänneksi parasta prosentilla 81,94. Nyt se on Liigan huonointa todella heikolla lukemalla 68,80. Vedetäänkö mutkia suoriksi ja todetaan, että tämä on Kunykin lähdön syytä?

Varmasti on osittain Kunykin syytä. Mutta entä Danforthin vaikutus Lukon alivoimaan? Viime kaudella Lukolla oli kuudenneksi paras alivoima, mutta Danforthilla oli pienempi rooli. Nyt Danforthin rooli on noussut ja Lukon alivoima on toiseksi parasta. Voidaanko sanoa, että Danforth aivan helvetin hyvä alivoimapelaaja? Eli voidaanko sanoa, että Kunyk on hyvä alivoimapelaaja ja Danforth aivan helvetin hyvä ja näin ollen parempi. Olisiko mitenkään mahdollista?

Tässä vedettiin jälleen niitä mutkia suoriksi.

Olen nyt väitteeseeni esittänyt argumentit parhaimpani mukaan. Aika paljon ne sisältää vain tietoa, jotka ovat tilastoitu. Millään blokkausmäärillä tai muilla vastaavilla en ole voinut argumentoida. Mikäli argumentit eivät kelpaa niin ei sinun tarvitse muuttaa mielipidettäsi. Minä vain olen sitä mieltä, että Danforth on kokonaisvaltaisempi keskushyökkääjä ja parempi alivoimapelaaja.

Jos mietitään mistä tämä koko Danforth-Kunyk vääntö sai jatkoa oli nämä väitteesi:

Esimerkiksi jos verrataan Danforthiin, niin Kunyk on huomattavasti kokonaisvaltaisempi pelaaja.

itse näen eron kokonaisvaltaisuudessa Kunykiin silti isona.

Ensin Kunykin ja Danforthin erot ovat ”huomattavia” ja ”isoja”.

Ja sitten parin tunnin päästä et kuitenkaan enää halunnut ottaa lainkaan kantaa pelaajien paremmuuteen. Lisäksi itse sanot, että se on vaikeaa. Silti pystyit aiemmin vetämään erot ”isoiksi”.

Korostan edelleen sitä, että itse en ota kantaa näiden kahden väliseen paremmuuteen, sillä kyseessä on monella tapaa hyvinkin erilaiset pelaajat ja pelaajien paremmuuden vertailu on todella vaikeaa, sillä siihen on niin monenlaisia mittareita.

Pystyisitkö lisäksi perustelemaan tuon väitteesi muillakin keinoilla kuin olla tietämätön Danforthista ja vertailemalla häntä McIntyren kautta Kunykiin, joka on muuten vielä omituisempi argumentti kuin minun alivoimaprosentit? Jos minä vetelen mutkia suoriksi niin sinulla ei ole linjaa ollenkaan.