Lapsia vai ei?

[Leon]

Minä kääntäisin tuon kiwipilotin dilemman kyllä elämänkaaren toiseen päähän. Kuinka pitkään omaa isää/äitiä täytyy pitää letkuissa, vaikka viimeinenkin aivosolu on jättänyt kelkan jo vuosia sitten?

 

[Stonewall]

Eiköhän lemmikkiäkin voi rakastaa paljon, lapsien puuttuessa enemmän kuin ketään ihmistä. Lemmikki voi olla jollekin tärkein "ihmisuhde". Ja toisaalta taas kaikilla ei riitä rakkautta omille jälkeläisillekään. Mutta lienee mahdotonta rakastaa lemmikkiäkään niin paljon kuin omaa jälkeläistä, kuten suurin osa rakastaa. Eiköhän evoluutio ole huolehtinut siitä, että jälkeläisiään rakastavat saavat useammin kasvatettua jälkeläisensä aikuisiksi kuin päinvastoin. Toisin sanoen ihmisen biologian takia rakkaus jälkeläiseen on todella ylivertaista, kuten joku palstalla kirjoittikin.

Mummoni neuvoi, ettei elikoihin saa kiintyä. Maatalon emäntänä hän tarkoitti tietenkin sitä, että ne kuolevat kuitenkin joko ruuaksi tai vanhuuttaan nopeasti ja sen takia ei kannata järjestää itselleen turhaan "varmaa" tuskaa. Väittäisin hänenkin kuitenkin hivenen kiintyneen niin muutamiin tuotanto- kuin lemmikkieläimiinsä vaikka yritti neuvoansa itse noudattaa. Varmaankin olisikin viisasta olla kiintymättä liikaa eläimiin, mutta lienee helpommin sanottu kuin tehty.

 

[Alamummo]

Aika monesti olen kuullut koiranomistajan sanovan, että "Pari vuotta olisi saanut lisää mutta ei ollut sen arvoista". Kukaan normivanhempi ei koskaan voisi noin sanoa.

Entä jos se lapsi makaa koomassa ja aivokäyrä vetää viivaa. Onko lasta oikeasti kohtuullista pitää hengissä letkuissa, viemässä toisen enemmän tarvitsevan paikkaa, vain koska vanhemmat eivät pysty luopumaan. "Ehkä hän vielä herää..."

Stonewall puhuu asiaa mainitessaan evoluution. Kiintymys omiin jälkeläisiin varmistaa omien geenien jatkumon ja lajin säilymisen.

 

[ms.qvist]

Ongelmahan tuossa kysymyksessä on juuri se, että monelle lapsettomalle ajatus omasta lapsesta on niin mahdoton, että lapsen kohdalle ei tavallaan ole rahkeita asiaa pohtia: lasta ei ole eikä todellakaan tule. Eläinten omistajalle taas ajatus on jo biologian vuoksi mahdoton. Kysymystä voidaankin muutta muotoon "Mistä olisit valmis luopumaan lemmikkisi terveyden tähden?" Eli kuinka paljon olisit valmis laittamaan varallisuutta tms. (pankkilaina, asunnon panttaus ja jopa rikoksen tekeminen) peliin lemmikin pelastamiseksi? Normivanhemman ei taas(kaan) tarvitsisi lapsen kohdalla asiaa miettiä. Eli mikä on se "Kaikki" mitä eläinihminen rekkunsa eteen olisi valmis tekemään? Aika monesti olen kuullut koiranomistajan sanovan, että "Pari vuotta olisi saanut lisää mutta ei ollut sen arvoista". Kukaan normivanhempi ei koskaan voisi noin sanoa.

Näin (ihmis)lasten vanhempana näiden asioiden kirjoittaminen tuntuu hieman absurdilta.

Minusta raamitat "normivanhemman" aika tiukkoihin raameihin, jos mielestäsi siis normivanhemmuuteen kuuluu ylläolevien asioiden tekeminen tai suunnittelu. Tai sitten minä olen tuntenut paljon vanhempia (omat mukaan lukien), jotka eivät täytä sinun normivanhemmuuden määritelmää.

Toisaalta on myös mietittävä, että kumpaan vanhemmat saavat helpommin pankista lainaa - lapselle suoritettavaan vaativaan leikkaukseen vai kymmenien tuhansien leikkaukseen lemmikille (jollaisia jotkut ovat lemmikilleen tehneet)? Veikkaan, että - ihan yhteiskunnasta johtuen - lapsen leikkaushoitoon tms. on tuhottoman paljon helpompaa saada lainaa mitä lemmikin vastaavien todella kalliiden hoitojen kustantamiseen. Toisaalta kyse on tietenkin arvovalinnoista ja suurin osa arvottaa lemmikkinsä kuitenkin siten, että ihan mihin tahansa uhrauksiin ei olla valmiita - mutta vastaavasti eivät kaikki vanhemmatkaan ole valmiit tekemään ihan mitä tahansa lastensa eteen ja silti osa pitää itseään "normaalina vanhempana".

Kaveripiirissäni (tai osa on puolituttuja) on monia lemmikinomistajia, jotka ovat tehneet kaikkensa, jotta se lemmikki on juuri saanut niitä hyviä muutamia lisäelinvuosia - ovat teettäneet tuhansien leikkauksia koirilleen, käyttäneet lukuisissa tutkimuksissa joihin on uponnut useiden kuukausipalkkojen verran rahaa tms. Joten heihin verrattuna sinun sanasi "Pari vuotta olisi saanut lisää mutta ei ollut sen arvoista" on melkoista - vähättelyä. Kovin moni - minä mukaanlukien - on maksanut niitä huomattavia summia juuri sen tähden, koska ne maksamalla lemmikki on saanut sen muutaman hyvän elinvuoden lisää. Usein tilanne on kuitenkin se, että lopulta on tehtävä päätös luopumisesta - loputtomiin ei ole mahdollista pitää yllä sitä inhimillistä elämän laatua tai mitään elämän laatua vaan on parempi olla epäitsekäs ja luopua lemmikistä - toisinaan eteen tulee hetki jolloin on osattava tehdä vaikeita päätöksiä ja valittava "piikki". Ikävä kyllä näin ei voi vielä tehdä ihmisten kohdalla samalla tapaa, toivottavasti sitten kun itse elän vanhuuden vuosia on Suomessakin mahdollista omaehtoisesti valita päivä milloin kuolee ja siihen saa piikin tai lääkkeen joltain taholta ettei tarvitse omin käsin päättää päiväänsä.

vlad.

 

[kiwipilot]

Entä jos se lapsi makaa koomassa ja aivokäyrä vetää viivaa. Onko lasta oikeasti kohtuullista pitää hengissä letkuissa, viemässä toisen enemmän tarvitsevan paikkaa, vain koska vanhemmat eivät pysty luopumaan. "Ehkä hän vielä herää..."

Ei tietenkään ole kohtuullista. Eikä aivokuolleita todellakaan makuuteta yhteiskunnan rahoilla potilaspaikkoja tuhlaamassa.

En tiedä käsititkö väärin tai sitten ilmaisin epäselvästi: Tuo "Ei ollut sen arvoista" oli puhtaasti rahakysymys tuntemilleni koiranomistajille.

 

[Leon]

Eiköhän evoluutio ole huolehtinut siitä, että jälkeläisiään rakastavat saavat useammin kasvatettua jälkeläisensä aikuisiksi kuin päinvastoin. Toisin sanoen ihmisen biologian takia rakkaus jälkeläiseen on todella ylivertaista, kuten joku palstalla kirjoittikin.

Minä taas kyynikkona uskon, että ihmisen kiintymys lihapitoiseen ravintoon on paljon suuremmassa roolissa lajin säilymisen kannalta. Ei tuosta kiintymyksestä jälkeläisiinsä ole kyllä haittaakaan.

 

[kiwipilot]

Minusta raamitat "normivanhemman" aika tiukkoihin raameihin, jos mielestäsi siis normivanhemmuuteen kuuluu ylläolevien asioiden tekeminen tai suunnittelu. Tai sitten minä olen tuntenut paljon vanhempia (omat mukaan lukien), jotka eivät täytä sinun normivanhemmuuden määritelmää.

Niin, jokainenhan meistä tekee nämä raamittelut omien kokemustensa, kasvatuksen sekä arvojensa perusteella: minä olen saanut kasvatuksen missä koin että vanhempani arvostivat minua. Mielestäni on hyvin valitettavaa, että sinä olet kokenut jossain määrin ikävän lapsuuden. Toisaalta, arvostan (inho)realistista tapaa käsitellä asioita ja ilmiöitä - joka käsitykseni mukaan kumpuaa osakseen nuoruudestasi. Kykenet myös hyvin arvostettavaan objektiivisuuteen monissa - varsinkin tässä - asioissa.

 

[Leon]

Tuo "Ei ollut sen arvoista" oli puhtaasti rahakysymys tuntemilleni koiranomistajille.

Olen aina sanonut, että kaikille ei saisi antaa lemmikkejä. Eikä kaikkien myöskään tulisi lisääntyä.

 

[Satunnainen]

Myös kastrointi on omaa tulkintaasi, sterilointi on eri asia kuin kastrointi kuten juuri kirjoitin.

Lopputuloksen kannalta tuo tahallisen kärjistäen käyttämäni termi ei juuri poikkea sterilisaatiosta.

Eikö tosiaan? Olisin kuvitellut, että eunikkina olisin selvästi erilainen kuin nykyisellään, kun taas siemenjohtimien katkaisu ei vaikuttaisi käytännössä mihinkään (paitsi tietysti mahdollisesti siihen ilmeiseen), sillä enhän edes tiedä toimivatko ne nytkään.

 

[Jippo]

Tämä taitaa olla tekemätön paikka koko väittely, koska ainoa lapsellisten argumentti provosoi jo lähtökohtaisesti lapsettomia. Mutta ei se "ette voi ymmärtää" -perustelu ole ihan tuulesta temmattu.

Yritänpä. Lemmikki voi varmaankin olla verrattavissa omaan lapseen hoivavietissä, kiintymyksen kokemisessa, vastuun ottamisessa toisesta, taloudellisessa panostuksessa yms. verrattain pinnallisessa. Ainakin mulle lasten myötä on tullut kuitenkin todella syvissä vesissä vellomista, kliseistä elämän tarkoitusta, kaiken katoavaisuutta ja sen sellaista.

Tietyllä tapaa vasta lapsi saa tajuamaan ihmiselon merkityksettömyyden, mikä paradoksaalisesti saa lapsen tuntumaan ainoalta asialta, jolla todella on väliä. Ei tuo pohdinta tietenkään lasta vaadi (moni nimimerkki täälläkin lienee vellonut niissä syvissä vesissä kyynisyydestä päätellen), mutta en usko lemmikin tai auton tai edes parisuhteen olevan yhtä tehokas herättäjä psykologisesti tai filosofisesti.

Mutta kuten monesti todettu, eri ihmisten tunteiden voimakkuutta ei voi mitata, eikä siten vertailla. Silti lapset on ihania! <3

 

[Alamummo]

En tiedä käsititkö väärin tai sitten ilmaisin epäselvästi: Tuo "Ei ollut sen arvoista" oli puhtaasti rahakysymys tuntemilleni koiranomistajille.

Jokainen voi vastata vain omasta puolestaan. Itse olen aina halunnut antanut koirilleni kaikki mahdollisuudet, mitä rahalla saa. Joskus rahastakaan ei ole apua. Yksi mäyrikseni kuoli munuaisten vajaatoimintaan, tilaan joka ei parane millään maailman rahalla. Koiran oli parempi päästä pois, ennen kuin sen olo muuttui sietämättömäksi.

Joskus ihmettelen, miksei ihmisille anneta samaa mahdollisuutta, mutta tämä ketju ei taida olla oikea paikka pohtia sitä.

 

[vsmo]

Varmaan jollain lapsettomalla kiintymys lemmikkiin voi olla samaa luokkaa kun lapsellisella omiin tekeleisiin, ei tietenkään kaikilla. Kahden pojan isänä ja kahden kissan omistajana ei kissat pääse edes lähelle, toki eläinlääkärissä on juostu aina kun on tarve ja muutenkin pidetty hyvänä.
Lemmikit on yleensä lyhyempi ikäisiä kun ihmiset joten itku tulee jossain kohtaa (jollei lemmikki ole merikilpikonna tai vastaava), itku tulee vanhemmallekin jos joutuu lapsensa hautaamaan.

Tuohon kaukaisesti liittyen. Jos paimen yhtyy lampaaseen se on eläimeen sekaantumista, jos paimen on kiintynyt lampaaseen niin missä kohtaa siitä tulee insestiä.

 

[sampio]

Tuohon kaukaisesti liittyen. Jos paimen yhtyy lampaaseen se on eläimeen sekaantumista, jos paimen on kiintynyt lampaaseen niin missä kohtaa siitä tulee insestiä.

En tiedä. Mutta jos turkkilainen paimen tekee sen, siitä tulee kebab.

Ihan itse keksin.

 

[vsmo]

En tiedä. Mutta jos turkkilainen paimen tekee sen, siitä tulee kebab

No eipähän tarvi enää sitäkään syödä..

 

[godspeed]

Joskus ihmettelen, miksei ihmisille anneta samaa mahdollisuutta, mutta tämä ketju ei taida olla oikea paikka pohtia sitä.

Annetaan kyllä mahdollisuus, jos on varaa matkustaa Sveitsiin eutanasiaklinikalle. Tosin ehtona tässä lienee jonkinlainen parantumaton sairaus. Lisäksi homma hoituu siten, että vain avustetaan antamalla oikea määrä kuolettavaa ainetta, mutta jokainen tekee itse oman ratkaisunsa konkreettisesti.

 

[SamSpade]

Synnytyksestä kun puhuttiin niin totta, miehellä ei voi olla kokemusta, mutta...
Olen kaksi kertaa ollut munuaiskivien takia sairaalassa ja pari paivää vääntänyt niitä ulos. Isoja murikoita pitkin ohuita virtsajohtimia. Kir.ylilääkäri, vanhempi nainen, totesi sitten minulle, "onneksi olkoon, nyt tiedät mille tuntuu synnyttää", siinä vaiheessa kun kivi oli tullut ulos. Kipuna kuulemma kovempi kuin synnytyskivut. Tai ei kuulemma vaan useiden tutkimusten mukaan kyllä, sekä myös niiden naisten mukaan jotka ovat kokeneet molemmat. Tosin kipu on aina subjektiivista mutta...'
Edit: Tarkoitin siis että tällainen metakeskustelu ei johda mihinkään.

 

[Ted Raikas]

Olen vuosikausia kuvitellut, että olen jotenkin erityisen lapsivihamielinen ihminen, mutta hiljattain Facebookissa liityin ryhmään, jossa on vapaaehtoisesti lapsettomia ihmisiä ja voin sanoa, että suhtautumiseni lapsiin on aika neutraalia verrattuna moniin. Siellä on joillain hyvinkin vahvaa antipatiaa lapsia ja perheitä kohtaan. Eikä siinä mitään, saa toki olla, etenkin kun kyse on suljetusta ryhmästä, jonka viestit ei näy ulospäin. Joten saa ihmiset rauhassa päästellä höyryjä. Olen tosiaan itse varsin maltillinen tapaus siinä porukassa.

Toisinaan sinne on saapunut paikalle mieltänsä pahoittamaan porukkaa joilla on lapsia ja sitten ovat omilla mammafoorumeillaan kertoilleet, mitä ihmiset tuolla puhuvat. Se vasta on erikoista käyttäytymistä mielestäni, että pitää tulla vakoilemaan ja saamaan huonoa mieltä ja sitten kaivata siitä omilla keskustelupalstoillaan. Huvinsa kullakin. Itse en jaksaisi mennä trollailemaan minnekään vauvapalstoille, kun ei asia kiinnosta siinä määrin ja varsinkaan siinä ei hyödy mitään.

 

[Leelian Lepotuoli]

Olen vuosikausia kuvitellut, että olen jotenkin erityisen lapsivihamielinen ihminen, mutta hiljattain Facebookissa liityin ryhmään, jossa on vapaaehtoisesti lapsettomia ihmisiä ja voin sanoa, että suhtautumiseni lapsiin on aika neutraalia verrattuna moniin. Siellä on joillain hyvinkin vahvaa antipatiaa lapsia ja perheitä kohtaan. Eikä siinä mitään, saa toki olla, etenkin kun kyse on suljetusta ryhmästä, jonka viestit ei näy ulospäin. Joten saa ihmiset rauhassa päästellä höyryjä. Olen tosiaan itse varsin maltillinen tapaus siinä porukassa.

Toisinaan sinne on saapunut paikalle mieltänsä pahoittamaan porukkaa joilla on lapsia ja sitten ovat omilla mammafoorumeillaan kertoilleet, mitä ihmiset tuolla puhuvat. Se vasta on erikoista käyttäytymistä mielestäni, että pitää tulla vakoilemaan ja saamaan huonoa mieltä ja sitten kaivata siitä omilla keskustelupalstoillaan. Huvinsa kullakin. Itse en jaksaisi mennä trollailemaan minnekään vauvapalstoille, kun ei asia kiinnosta siinä määrin ja varsinkaan siinä ei hyödy mitään.

Mitä ihmettä? lapsivihaajien kokoontumisajot. Olettehan itsekin ollut lapsia. Mitä sinä saat irti tälläisesta vihamielisyydestä?

 

[TosiFani]

Mitä ihmettä? lapsivihaajien kokoontumisajot. Olettehan itsekin ollut lapsia. Mitä sinä saat irti tälläisesta vihamielisyydestä?

Minä ymmärrän täysin, että lapset ärsyttävät ihmisiä. Monesti lapset ovat itsekäitä ja ajattelemattomia, koska ovat lapsia. Minusta on täysin ymmärrettävää, ettei lapseton ole kovin innoissaan esim. kaupassa tai ravintolassa touhuavista lapsista, varsinkin jos he vaikeuttavat tämän lapsettoman elämää noissa tilanteissa.

 

[Ted Raikas]

Mitä ihmettä? lapsivihaajien kokoontumisajot. Olettehan itsekin ollut lapsia. Mitä sinä saat irti tälläisesta vihamielisyydestä?

Öhh? En kyllä miellä olevani lapsivihaaja, ainakaan nykyään. Mielestäni olen sen sanonut useampaan otteeseen. Joskus ennen ehkä vähän olinkin, ainakin joissain asioissa. En toki jaksa lapsia ja niiden seuraa erityisemmin nykyäänkään, mutta mikään pakko ei ole tietysti olla lasten seurassa yleensä. Viha on siis turhan vahva sana omalla kohdallani kuvastamaan mitään.

Ei se ryhmä nyt mitään yksioikoista lapsivihaa ole täynnä, mutta toki sitäkin jossain muodoissa esiintyy mm. turhauttavian kokemusten purkamista. On siellä muunlaistakin ihan analyyttistä keskustelua aihepiiristä ja vähän muustakin. En ole kaikesta samaa mieltä monien kanssa, mutta se nyt pätee paikassa kuin paikassa, täälläkin.

Miksi pääasiassa tuolla olen, on syy siihen ihan se, että, siellä on ihmisiä jotka ei halua lapsia. Minulle esim. lapsia haluava nainen on aika lailla poissuljettu tapaus jos suhdetta alkaa miettimään, joten on hyvä olla kanavia missä tavata mahdollisesti elämänarvoiltaan sopivia ihmisiä. Mistäs sitä koskaan tietää kenet löytää.

Ja mitä tulee tuohon "olethan itsekin ollut lapsi", niin miten tuo nyt liittyy oikeastaan mihinkään? En minä ole voinut päättää siitä, että synnynkö tähän maailmaan vai en. Enkä voi sanoa nauttineeni juurikaan lapsena olemisestakaan, muiden kiusattavana ja vähäteltävänä. En mitenkään pidä lapsuutta kauhean suuressa arvossa elämänvaiheena ja jonain ihanan viattomuuden aikana, etenkin kun lapset osaa olla todella julmia empatiakyvyttömiä paskiaisia ja tuhota toisen lapsen itsetunnon heti alkumetreillä.

 

[Leelian Lepotuoli]

Minä ymmärrän täysin, että lapset ärsyttävät ihmisiä. Monesti lapset ovat itsekäitä ja ajattelemattomia, koska ovat lapsia. Minusta on täysin ymmärrettävää, ettei lapseton ole kovin innoissaan esim. kaupassa tai ravintolassa touhuavista lapsista, varsinkin jos he vaikeuttavat tämän lapsettoman elämää noissa tilanteissa.

No joojoo, tää nyt on ihan itsestäänselvää. Ted Raikas ilmoitti olevansa jotenkin lapsivihamielinen ja kuuluvansa ryhmään, jossa muutkin lapsivihamieliset päästävät antipatiansa valloilleen pahemmin vielä kuin hän itse. Ihmettelen vain ääneen. Vauvojen vihaajat. Kaikkea kanssa.

 

[Tuen Vety]

Voi siihen elukkaan olla täysin vilpittömät tunteet, mutta lapseen rinnastaminen on aika perseestä. Varsinkin jos se tehdään keskustelun aikana, jossa vanhemmat ovat puhuneet lapsistaan, ja sitten nämä vitun vatipäät alkavat lässyttää omista "lapsistaan" siinä yhteydessä.

Ymmärrän täysin suuren vitutuksesi. Pyydän anteeksi! Rouva on joskus lässyttänytkin karvakuonolle, joka muutti meille 5 vuoden ja 50k€ lapsettomuushoitojen, niitä seuranneiden ahdistuksien, surujen, pettymysten ja itkujen jälkeen tuomaan hieman iloa tyhjään arkeen.

 

[Ted Raikas]

Ted Raikas ilmoitti olevansa jotenkin lapsivihamielinen ja kuuluvansa ryhmään, jossa muutkin lapsivihamieliset päästävät antipatiansa valloilleen pahemmin vielä kuin hän itse. Ihmettelen vain ääneen. Vauvojen vihaajat. Kaikkea kanssa.

Luepas ihan oikeasti uudelleen nuo viestini. =)

 

[Alamummo]

Mitä ihmettä? lapsivihaajien kokoontumisajot. Olettehan itsekin ollut lapsia. Mitä sinä saat irti tälläisesta vihamielisyydestä?

Lapsista voi olla ihan mitä vaan mieltä riippumatta siitä, että on itse ollut joskus lapsi. Kukaan meistä ei ole voinut vaikuttaa syntymäänsä.

Viha on aika äärimmäinen sana. En vihaa lapsia millään tavalla, he eivät vaan kuulu minun elämääni. Valinta lapsettomuudesta on tietoinen enkä ole sitä katunut. Mistä tietää, olisinko edes saanut lapsia, vaikka olisin halunut, he kun eivät ole itsestäänselvyyksiä (kuten tuossa Tuen Vetyn kommentista voi lukea).

 

[Nick Neim]

A: "Tiedättekö, meidän Mikko kääntyi eilen ensimmäistä kertaa kyljelleen!"
B: "Meidän Satu taasen osaa nousta jo seisomaan, vaikka askelia ei vielä osaa ottaakkaan."
C: "Meidänpä Rekku paskoo edelleen olohuoneen nurkkaan, ja saattaa kaiken lisäksi syödä ne itse!"

Tietysti jos haluaa vaikuttaa dorkalta ja puhuu lemmikistään kuin lapsestaan niin se sitten heille suotakoon. On sitä kai tyhmempiäkin asioita maailmassa nähty.