Lapsia vai ei?

[Mapo]

Muuta syytä en keksi kuin henkisellä puolella oleva epävarmuus, nimenomaan siitä, että tekikö itse aikanaan valintansa oikein ja myös se kateus, kun toisella on rohkeutta tehdä asioita toisin kuin mitä itse tekee.

Perisuomalainen umpiluupäisyys tietysti myös oma kauhansa sopassa. Kaikki erilainen ja poikkeava on tosi outoo ja pelottavaa niiku.

Teddy, sinullekin valkenee, kysymys on valinnasta. Minäkin olen asian suhteen tehnyt valinnan jota en ole katunut päivääkään. Päinvastoin usein olen harmitellut ettei juolahtanut mieleen aiemmin.

Valintaprosessissahan valitaan joku vaihtoehto kahdesta tai useammasta, tässä tapauksessa yrittääkö lisääntyä vai ei. Sinun kohdallasihan tilanne aikalailla fiktiivinen, vai mietiskeletkö kumman käden kanssa jätät lapset tekemättä?

Lajin tulevaisuuden kannaltahan joka jampan pitäisi pariutua ulkomaalaisten kumppanien kanssa geenipoolin huoltamiseksi. Reissuun vaan Teddy, esmes Kiinassa neitokaisista 70% haluaisi mennä naimisiin valkoihoisen miehen kanssa.

Kiinassa muuten yhden lapsen politiikkaa ei käytännössä sovelleta muualla kuin suurimmissa kaupungeissa. Ja niissäkin saa olla useampia, mutta niistä joutuu maksamaan sitä veroa.

 

[pernaveikko]

Miksi se on hyvä? Siis mitä hyvää se tuo ja kenelle?

Nyt en ymmärrä. Ainahan enemmän valinnanmahdollisuuksia on parempi kuin vähemmän. (Teoriassa voitaisiin miettiä, että liian suuri vaihtoehtojen määrä vain sekottaisi, mutta se ei kuulu tähän.)

Miten sitä pitää perustella, että kaksi vaihtoehtoa on parempi kuin yksi? Valinnanvapaus on olennainen osa länsimaista yhteiskuntaa.

 

[jake]

Nykyään saa myös olla hinttari tai neekeri, näin ei ollut muutama vuosikymmen sitten.

OT: Nykyään ei taatusti saa olla neekeri, se kyllä on ehdottomasti kielletty. Sen sijaan tummaihoinen voi kyllä olla.

Sitten topikkiin. Lapsettomuus tai lapsellisuus on kuitenkin jokaisen pariskunnan oma valinta, varsinkin nykyisessä yhteiskunnassa, missä tätä toimintaa pystytään helposti keinotekoisesti säätelemään. Jos koen olevani liian vanha leikkimään isää, liian osaamaton toimimaan lasten kanssa ja että elintilanteeni olevan väärä tuollaiseen toimintaan, ei kai siitä kenenkään saisi ja pitäisi alkaa moralisoimaan, että toimin väärin.

 

[jake]

Kiinassa muuten yhden lapsen politiikkaa ei käytännössä sovelleta muualla kuin suurimmissa kaupungeissa. Ja niissäkin saa olla useampia, mutta niistä joutuu maksamaan sitä veroa.

Kyllä sitä sovelletaan. Siksi Kiinan alle 30-vuotiaista 55% on miehiä ja siksi adoptioon Kiinasta länsimaihin tulevat pennut ovat tyttöjä.

 

[pernaveikko]

Kyllä sitä sovelletaan.

Kyllä sitä sovelletaan, mutta maalla asuvat eivät tee abortteja, vaan piilottelevat lapsiaan ja joutuvat elämään poliisin pelossa.

Tuommoisessa maassa maaseudulla, kaukana keskushallinnosta, kiinnijääminen ei varmasti ole mikään pikkujuttu. Ja tuskin se nyt varsinaisesti kaupungissakaan on. Siellä se kuitenkin lienee erittäin paljon harvinaisempaa ja rahalla selviää, ainakin jos maksaa etukäteen.

 

[Pasanen]

Tietysti se vituttaa kun naapurin lapseton pariskunta asuu samankokoisessa kämpässä kuin sinä perheesi kanssa ja ostaa kaikkea sitä, mitä sinä pystyt vain ihailemaan lehtien sivuilla ja telkkariruudussa.

Ostamisella ja tavarallahan se onnen määrä mitataan. Tiedän että sinä kirjoitit tämän kieli poskessa mutta pelottavaa ajatella että suurehko osa näin ajattelee. Maailma hukkuu paskaan ja sitten jotkut oppivat jo lapsesta asti saamaan/vaatimaan kaiken mitä mieli tekee ja talutusnuorassa olevat vanhemmat tietysti ostavat. Varsinkin kun naapurin JormaLiisallakin on.

 

[Cube]

Minullehan nyt on ihan sama, tekeekö henkilö A lapsen tai pari, vai ei. Se on hänen päätöksensä ja hänen tahtonsa. Tuskin voin siihen mitenkään vaikuttaa, vaikka haluaisinkin.

Miten haluaisit vaikuttaa siihen?

 

[Ted Raikas]

Miten haluaisit vaikuttaa siihen?

Huolimattomasti kirjoitettu minulta. Meinasin, että JOS haluaisinkin vaikuttaa, niin en sitä voisi siitä huolimattakaan tehdä. Se on jokaisen oma asia ja päätös. Tietysti peräänkuulutan suurta vastuunottoa ja syvää harkintakykyä jos aikoo niitä lapsia tehdä. Vanhemmiksi selkeästi sopimattomat ja yleisesti ottaen vastuuttomat ihmiset, heidän en soisi penskoja putkauttavan maailmaan. Lisäksi katson yleensä hieman vinoon, jos oikein nuoret ihmiset (alaikäiset) hankkiutuvat raskaaksi.

 

[Sera]

Huh. Aikaisemmin ei juuri valittu, vaan lapsia oli "pakko tehdä". Nyt saa valita ilman, että siitä nousee tätä ketjua kummempi haloo. Ja se jos mikä on hyvä ja uudenaikainen asenne.

Ja tämä on todella hyvä! Jokaisella lapsella nimittäin on oikeus syntyä toivottuna ja saada vanhemmiltaan hyvät eväät tulevaisuudelleen. Ne ketkä lapsia eivät halua, eivät ole millään muotoa pakotettuja niitä hankkimaan. Näin ollen he eivät joudu tahtomattaan kestämään sitä kauheutta, jota perhehelvetiksikin kutsutaan.

Esimerkkejä tällaisista "onnellisista perheistä" löytyy pilvin pimein, lapset hankittu pakolliset 3 kpl, omakotitalo, kesämökki ja perheauto. Vanhemmat vihaa toisiaan, mies käy vieraissa ja vaimon viimeinen ojenkorsi järjissään pysymiseen on tulla uskoon. Ja lapset ovat juuri näitä ostareiden vittumarkoja, jotka liimapäissään turmelevat yhteiskunnan omaisuutta.

Eli jätetään suosiolla perheen perustaminen niille ketkä sitä haluavat. Jaksavat sitten kasvattaa jälkipolvestaan kunnollisia kansalaisia, kun ei mielessä siintele menetetyt mahdollisuudet ja elämänilot. Ja jos vahinko käy, niin mielestäni vaihtoehtoja kannattaa tosissaan miettiä, ennen kuin lähtee velvollisuuden ja eettisyyden nimissä mukaan sellaiseen, mitä ei missään tapauksessa ole halunnut. Seuraukset heijastuvat silloin nimenomaan siihen lapsukaiseen.

 

[Alamummo]

Kyllä sitä sovelletaan. Siksi Kiinan alle 30-vuotiaista 55% on miehiä ja siksi adoptioon Kiinasta länsimaihin tulevat pennut ovat tyttöjä.

Tästä tulikin mieleeni, että mitä tapahtuu kun ne neljäkymmentä (hatusta heitetty luku) miljoonaa ylimääräistä poikaa kasvavat pariutumisikään ja kävelevät sladdi pystyssä pitkin Kiinan raitteja, kun ei naista löydy. Kiitos isin ja äidin, jotka aikoinaan halusivat pojan...

 

[heikkik]

Mistä huonot isät tulee?

Tässäkin ketjussa on mainostettu isyyden ihanuutta ja vanhemmuuden autuutta. Mutta eiväthän kaikki isät näin koe. Kuinkahan monta avio- ja avoeroa otetaan sen takia, että isä ei kestä elämistä omien lastensa kanssa? Huomaavat että "ei helvetti, en minä tätä halua".

Tietenkin he saavat oikeuden tavata lastaan tai lapsiaan silloin tällöin, mutta tuhannet isät jättävät tämänkin oikeuden käyttämättä toisinaan tai osa jopa kokonaan. En muista mikä osuus eronneista isistä hylkää lapsensa käytännössä lähes kokonaan - siis ei tapaa heitä ollenkaan- mutta olikohan se jossakin 10-20 prosentin välillä. Elatusmaksut he varmaan useinmiten maksavat, mutta muuten lapsi saa elellä äitinsä kanssa poissa silmistä.

Tai äiti ottaa eron lastensa isästä, koska huomaa että eihän tuon miehen kanssa pysty elämään. Hakkaa lapsia tai ei piittaa sen paremmin vaimonsa kuin lastensakaan elosta ja olosta.

Ei lastensa rakastaminen ole automaattinen tunne, mikä herää kun isä ottaa kupeidensa hedelmän käsiinsä. Tai jos on, niin toiset osoittavat sitä oudolla tavalla hakkaamalla, alistamalla tai jopa hyväksikäyttämällä lapsiaan.

Tai jos vanhemmat rakastavatkin lapsiaan, niin rakastavatko he kaikkia lapsiaan yhtä paljon. Seurustelen naisen kanssa, jolla on kaksi poikaa. Heistä vanhempi, yhdeksänvuotias, kysyi äidiltään juuri näin: Rakastavatko isät ja äidit kaikkia lapsiaan yhtä paljon?

Minusta se on hemmetin hyvä kysymys. Rakastavatko isät ja äidit kaikkia lapsiaan yhtä paljon? Jos he rakastavat toisia vähemmän, niin uhraisivatko he oman henkensä myös sen vähemmän rakastetun lapsensa puolesta?

edit.

Olen yli nelikymppinen sinkku, jolla ei ole lapsia. En ole bailaaja enkä harrasta seinäkiipeilyä. Joten lapsettomuuteni ei johdu siitä että haluaisin bailata tai harrastaa seinäkiipeilyä. En vain halua. Yksinkertainen asia, mutta silti monille niin vaikea käsittää.

 

[Ted Raikas]

heikkik ottaa mielestäni kokonaisuudessaan erittäin hyvän ja tärkeän kuvakulman tähän kaikkeen, mistä mm. väännetään näemmä peistä täältä ikuisuuteen. Kaikki kunnia hyville ja rakastaville isille, kättä lippaan, mutta kaikki eivät sellaisia suinkaan ole. Eikä kaikista sellaisia tule. Pidän älytöntä, jos jollakin henkilöllä itsellään on lapsen syntyessä herännyt isällinen rakkaus kukkaansa, niin tämä myös automaattisesti olettaa muiden kykenevän samaan. Näin ei todellakaan ole. Todella auttamattoman heikkojen vanhempien huomassa varttuu liian monia ihmisenalkuja, joiden lapsuudelle ja nuoruudelle ei voida välttämättä povata ruusuisia aikoja. Ei vanhemman tarvitse olla edes se alkoholisti tai narkkari, jotta asiat menee vinoon. Jos henkinen kantti ja voimat ei vaan riitä, tai riittävää tunneälykkyyttä ei löydy, niin tilanne voi olla katastrofaalinen.

Perhe ei todellakaan ole aina idylli, vaikka moni sitä ruusunpunaisessa mielessään sellaisena ajattelee ja kaavaileekin..

 

[Tykki]

Jos henkinen kantti ja voimat ei vaan riitä, tai riittävää tunneälykkyyttä ei löydy, niin tilanne voi olla katastrofaalinen.

Tässä on nyt semmoinen juttu, että näitä asioita ei juurikaan voi täysin varmaksi ennalta tietää. Sinällään kurja juttu, sillä lapsia ei pitäisi hankkia pelkästään kokeilun vuoksi.

Uskon, että niitäkin omasta tahdostaan lapsettomia henkilöitä on, joista tulisi loistavia vanhempia ja vielä niin, että nauttisivat siitä täysin rinnoin. Mutta kun he eivät itse välttämättä tiedä, ja voivat olla syystä tai toisesta olettaa olevansa lapsettomina kaikkein onnellisimpia.

Sinällään perheellisillä on aiheesta parhaimmat kokemukset. Vaikkei sitä aina kaikista uskoisi, jokainen on joskus ollut sinkku, ja melkein kaikki myös eläneet lapsettomassa parisuhteessa aikansa. Kaikilla on tietysti omat kokemuksensa ja elämä koulii kaikkia eri tavalla, mutta aika turhaa esittää että isät ja äidit eivät ymmärrä lapsettomia.

 

[Alamummo]

Kaikilla on tietysti omat kokemuksensa ja elämä koulii kaikkia eri tavalla, mutta aika turhaa esittää että isät ja äidit eivät ymmärrä lapsettomia.

Mielenkiintoinen kommentti kun vertaa sitä aiempaan loisveroheittoosi.

 

[sampio]

Tykin viesti kannattaa lukea ajatuksella ja ilman ennakkoasenteita, siinä on monta hyvää pointtia lapsettomille. Ja edellinen kaikella vilpittömyydellä, ilman pienintäkään tarkoitusta esittää kaikkitietävää vanhempaa.

 

[Alamummo]

Tykin viesti kannattaa lukea ajatuksella ja ilman ennakkoasenteita, siinä on monta hyvää pointtia lapsettomille. Ja edellinen kaikella vilpittömyydellä, ilman pienintäkään tarkoitusta esittää kaikkitietävää vanhempaa.

Kaikella vilpittömyydellä, mitkä siinä ovat mielestäsi hyviä pointteja meille lapsettomille? Sekö, että meille pitäisi olla loisvero vai se, että lapsiin kuluu paljon rahaa?

 

[sampio]

Sulla menee rahat kurahousuihin ja maitolitroihin, mulla uusiin treenivetimiin ja vuosikertapunaviiniin.

Tässä on nyt väärät vertailukohdat. Lapsi on ollut se sijoitus, josta on lisäarvoa henkilölle ja nämä vaipat sun muut ovat tuotteen välttämättömiä lisätarvikkeita. Punaviiniä ja lasta kai tässä pitäisi pikemminkin verrata, tai sitten korkinavaajaa ja vaippoja.

 

[sampio]

Kaikella vilpittömyydellä, mitkä siinä ovat mielestäsi hyviä pointteja meille lapsettomille? Sekö, että meille pitäisi olla loisvero vai se, että lapsiin kuluu paljon rahaa?

Eli et kykene lukemaan Tykin viimeisintä viestiä ilman edellisten viestien painolastia.

 

[Ted Raikas]

Kaikilla on tietysti omat kokemuksensa ja elämä koulii kaikkia eri tavalla, mutta aika turhaa esittää että isät ja äidit eivät ymmärrä lapsettomia.

Kyseiset isät ja äidit eivät vaan välttämättä ymmärrä jokaista yksilöllistä ajatuksenjuoksua tässä maailmassa. Kuten ei kukaan ihminen ymmärrä. Näin ollen syitä elämään ilman lapsia voi olla monia ja ne voivat olla syvästi sidoksissa elämänkokemuksiin ja vaistoihin. Näistä on vaikea puhua, niin, että toinen ymmärtää. Ne on niitä ihmisluonnon selittämättömiä piirteitä, jotka tekee meistä yksilöitä, yksilöllisyyden suomin valinnan vapauksin.

Minusta juuri tämä jos mikä on hienoa ihmisyydessä, en ainakaan itse ole koskaan ollut mieltynyt siihen, että tekemisiäni ja velvollisuuksiani määritellään suuren lauman ehdoin. Se olen minä, joka asettaa ne määritelmät kohdallani.

Totta vie olen individualisti ja sellaisena tulen pysymäänkin.

 

[Juha]

Kaikilla on tietysti omat kokemuksensa ja elämä koulii kaikkia eri tavalla, mutta aika turhaa esittää että isät ja äidit eivät ymmärrä lapsettomia.

Tykin viesti kannattaa lukea ajatuksella ja ilman ennakkoasenteita, siinä on monta hyvää pointtia lapsettomille.

Olen yrittänyt pysyä poissa tästä keskustelusta, koska se koskettaa minua liian läheltä juuri tällä hetkellä. En varmasti pystyisi ajattelemaan asioita tarpeeksi objektiivisesti ja 'tunteettomasti' mikä puolestaan haittaisi keskustelua. Enkä toisaalta palstan anonyymiudesta huolimatta ole tällä hetkellä valmis kertomaan näin henkilökohtaisista asioista julkisesti. Haluan vain sanoa yhden asian (viittamatta keneenkään henkilökohtaisesti lainauksistani huolimatta): Miten ihmeessä kukaan ihminen joka on halunnut tulla vanhemmaksi, onnistunut pyrkimyksissään 'helposti' (eli sillä perinteisellä tavalla) voisi koskaan ymmärtää toista ihmistä joka ei edes lasta halua tai ei kaikista pyrkimyksistä huolimatta sellaista voi koskaan saada? Kyllä, jokainen ihminen on väkisinkin lapseton ainakin jonkin aikaa elämästään mutta ei se silti auta ymmärtämään näitä asioita. Ennen kuin ne itse kokee. Tämän olen oppinut.

Siitä loisverosta en edes halua sanoa mitään, niin ala-arvoinen vitsi se oli.

 

[Alamummo]

Eli et kykene lukemaan Tykin viimeisintä viestiä ilman edellisten viestien painolastia.

Olisit sanonut, että kommenttisi koskee vain viimeistä viestiä. Ok, vituttaa vaan tuollaiset puusilmäprovot.

Mielestäni monet perheelliset, joilla on jo useampi lapsi tai se ainokainen on jo pikkuisen vauvaiästä kasvanut ovat aika tehokkaasti unohtaneet elämän lapsettomana saatika sinkkuna.

Se, millaista heidän elämänsä tuolloin oli, on heidän subjektiivinen kokemuksensa eikä sitä olisi syytä yleistää (tämän tosin Tykki taisikin mainita). Mielestäni isät ja äidit eivät lakkaavat useasti ymmärtämästä lapsettomia, johan sen täälläkin monesta kommentista voi lukea.

En tiedä olisinko itse hyvä vanhempi vai en. Lapset lähes poikkeuksetta pitävät minusta ja hakeutuvat seuraani, luoja ties mistä syystä. Mulla olisi ihan kohtalaiset taloudellisetkin edellytykset perheelle. Vaikka mulla olisi kunnollinen isäkandidaattikin, niin ei vaan kiinnosta. Hyväksykää se, älkääkä tuoko rivien välissä tai suoraan mitään kommentteja siitä, mitä elämässäni menetän. En minä tunne menettäväni mitään.

 

[sampio]

Tykin pointit supistuivat kahteen, kun aloin niitä pelkistämään, mutta olkaa hyvä:

1. Omaa potentiaaliaan vanhemmaksi on loppujen lopuksi vaikea määritellä ilman kokemusta. Sitä taas ei saa ilman vanhemmuutta, joten siksi on hiukan erikoista lukea tilityksiä siitä, ettei minusta ole isäksi tai äidiksi.

2. Vanhemmatkin ovat eläneet sinkku- ja ehkä jopa dinkkuvaiheetkin, joten vertailupohjaa on useimmilla. Ainakin enemmän kuin lapsettomalla.

Korostan, etteivät nämä ole mitään kannanottoja lapsettomuutta vastaan, koska minulle on aivan sama, miten normaalit ihmiset elämänsä elävät. Ystäväpiirissäni on nuorena vanhemmaksi tulleita sekä yli kolmekymppisiä sinkkuja ja dinkkuja (typeriä sanoja, mutta niin helppokäyttöisiä), enkä ole kellekään omia elämänvalintojani tuputtanut tai vastaavaa kohdannut muilta. Kateuskysymykset ovat kaiketi ihmisestä itsestään riippuvaisia, ei niinkään pari- tai perhesuhteista.

 

[mjr]

Jaaha, tämähän on kiintoisaa, voi empiirisesti testata miten mielipiteet muuttuvat, kun se ensimmäinen lapsi on sieltä toivottavasti tulossa muutaman kuukauden päästä. En ole itse koskaan ollut mikään suuresti lapsi-ystävällinen ihminen, joskin oudosti lapset ovat tuntuneet seurastani yleensä pitävän. Kissathan usein pitävät kissa-foobikoista, koska nämä eivät ole tunkeilevaisia tai yliystävällisiä... Anyway, vaadittiin pitkä kypsyttely ja nyt ajatus tuntuu aivan mukavalta, että tulee oma lapsi, johon kai pelkkä biologia jo saa suhtautumaan vähän eri lailla. Mutta ymmärrän siis hyvin niitä, jotka eivät erityisesti jälkikasvua halua. Eiköhän asia ole melkoisen yksilöllinen - luulisi että aivan yhtä täysipainoista elämää voi elää sekä lapsien kera että ilman lapsia. Tai olla elämättä.

 

[sampio]

Olisit sanonut, että kommenttisi koskee vain viimeistä viestiä. Ok, vituttaa vaan tuollaiset puusilmäprovot.

Sorry vaan, olin muokannut siitä näköjään sanan "edellinen" pois, vaikka sen ensimmäiseen versioon kirjoitinkin. Ei siinä silti mistään provosta ole kyse. Vai miten minä vilpittömyyteni muuten ilmaisisin kuin kirjoittamalla?

Hyväksykää se, älkääkä tuoko rivien välissä tai suoraan mitään kommentteja siitä, mitä elämässäni menetän. En minä tunne menettäväni mitään.

Minä hyväksyn sen, enkä ole rivien väliin tunkenut mitään. Sille en enää mahda mitään jos sinä tai joku muu tekstini tulkitsee väärin.

 

[Alamummo]

Sorry vaan, olin muokannut siitä näköjään sanan "edellinen" pois, vaikka sen ensimmäiseen versioon kirjoitinkin. Ei siinä silti mistään provosta ole kyse. Vai miten minä vilpittömyyteni muuten ilmaisisin kuin kirjoittamalla?

Viittasit siihen, etten pysty lukemaan toisen kirjoittajan kommenttia ilman vanhan tekstin painolastia. Tähän hänen vanhaan tekstiinsä viittasin "provolla".

Minä hyväksyn sen, enkä ole rivien väliin tunkenut mitään. Sille en enää mahda mitään jos sinä tai joku muu tekstini tulkitsee väärin.

Edelleen en viitannut juuri sinun tekstiisi vaan yleisesti kirjoituksiin täällä.