Lama tulossa – taantuuko talous?

[Seymon]

Suurituloiselle jää käteen silti enemmän euroja, vaikka se prosentuaalisesti saisi 0, jotain pienemmän verokevennyksen. Myöskään inflaatio ei vaikuta niin suoraan verokevennys-eurojen reaaliarvoon, koska se suurituloisella menee usein sukanvarteen, kun taas pienituloisella se menee takuuvarmasti kulutukseen.
Eli toinen laittaa hieman enemmän säästöön korkoa kasvamaan, toinen laittaa hieman vähemmän kallistuvaan ruokaan ja vuokraan.

Jos olen taulukkoja oikein lukenut, olen itse keskituloinen, enkä käytä käytännössä yhtään esim. kunnallisia terveyspalveluja.
En todellakaan kaipaa silti verokevennyksiä varsinkaan tässä tilanteessa.
Suomi on juuri sen takia niin hyvä maa, koska täällä maksetaan ja on aina maksettu veroja.

Aika samoilla linjoilla. Aika hiljaista, että hyvätuloisten veronkevennyksiä saataisiin lisäämään kotimaista kulutusta. Sukanvarteen muiden eurojen luo ne menevät.

Toisaalta aika ikävä kuilu ansiotuloverotuksen ja pääomatuloverotuksen välissä. Onhan se melkoista, että osingoista maksetaan pääsääntöisesti vain 19,6 % veroa. Tätä kuilua ansiotulojen ja pääomatulojen verotuksessa veronkevennykset hivenen kaventavat, mutta vain hivenen.

Ansiotulojen verotuksessakin on toisaalta kaiken maailman vähennyksiä, jotka tekevät siitä melkoisen tilkkutäkin ja rapauttavat tulopohjaa. Kotitalousvähennykset, korkovähennykset ym. voitaisiin aivan hyvin poistaa ja samalla alentaa hieman ansiotuloverotuksen tasoa ilman, että mitään faktista muutosta tapahtuisi. Loppuisi ihme kikkailu vähennyksillä ja verotus olisi samalla yksinkertaisempaa ja hallinnollisesti tehokkaampaa.

 

[Pisin Kääpiö 186cm]

Toisaalta aika ikävä kuilu ansiotuloverotuksen ja pääomatuloverotuksen välissä. Onhan se melkoista, että osingoista maksetaan pääsääntöisesti vain 19,6 % veroa. Tätä kuilua ansiotulojen ja pääomatulojen verotuksessa veronkevennykset hivenen kaventavat, mutta vain hivenen.

Ei pidä ollenkaan paikkaansa.

Kaikissa maissa ei osinkoja veroteta ollenkaan, koska osinkoja jakava yritys on maksanut jo verot niistä. Suomessa osingot verotetaan kuitenkin kahteen kertaan. Ensin verotetaan yrityksen tuottamaa mahdollista voittoa josta osingot maksetaan. Sen jälkeen verotetaan osinkojen saajaa vielä tällä mainitsemallasi tavalla. Osinkojen saajan kannalta tuo on olennainen asia, sillä tietenkin vain kokonaisveroasteella on merkitystä. Ero on vain siinä, että prikulleen samaa rahaa verotetaan kahdessa eri kohdassa, mutta sinä huomioit vain tuon jälkimmäisen 19,6 prosenttia. Osinkojen kokonaisveroaste onkin Suomessa kansainvälisesti ottaen erittäin kireä, johtuen juuri tästä kahdenkertaisesta verotuksesta.

Ansiotulojen verotuksessakin on toisaalta kaiken maailman vähennyksiä, jotka tekevät siitä melkoisen tilkkutäkin ja rapauttavat tulopohjaa. Kotitalousvähennykset, korkovähennykset ym. voitaisiin aivan hyvin poistaa ja samalla alentaa hieman ansiotuloverotuksen tasoa ilman, että mitään faktista muutosta tapahtuisi. Loppuisi ihme kikkailu vähennyksillä ja verotus olisi samalla yksinkertaisempaa ja hallinnollisesti tehokkaampaa.

Tuossa ei ole kysymys mistään kikkailusta. Vähennyksiä voidaan käyttää myös kysyntää ja tarjontaa ohjaavana työkaluna, jolla valtio voi halutessaan esimerkiksi lisätä joukkoliikenteen kiinnostavuutta työmatkailussa. Kotitalousvähennyksillä on jo saatu aikaan esimerkiksi siivouspalvelujen ja etenkin verokortilla tehtävien remontti- ym- palvelujen yleistyminen. Yhteiskunnallehan on hyödyllisempää että laillisten hommien tekeminen yleistyisi kuutamourakoiden kustannuksella eikä päinvastoin.

Samalla logiikalla voitaisiin karsia enimmät tulonsiirrot iso- ja keskituloisilta pienituloisille (mm. kunnallisen päivähoidon ansiotuloihin perustuvat maksut), koska ne ovat vastaavaa "kikkailua". Olisihan tämäkin samalla "yksinkertaisempaa ja hallinnollisesti tehokkaampaa", ja isotuloiset maksaisivat oman osansa selkeästi isompina veroina nykyisen kaltaisen progressiivisen mallin mukaisesti.

 

[Ramchester]

Pisin Kääpiö vastasi jo aikaisempaa, mutta vielä pitää ihmetellä miksi tästä nyt edes keskustellaan? Tällähän ei ole mitään merkitystä nykyiseen lamaan, koska verojen alennusta ei olla vielä edes toteutettu.

Se kuitenkin hieman ihmetyttää ettei vasurit ole huutamassa täällä varallisuusveron poistamisesta.

 

[mjr]

Tilanne tosiaan osin muistuttaa yllättävän paljonkin 30-luvun lamaa: yksityinen kulutus on nopeasti vähentymässä: vallitsee laaja epävarmuus ja epäluottamus tulevaisuuden suhteen. Tässä mielessä veronalennukset eivät välttämättä johda lisääntyvään kulutukseen vaan lisääntyvään säästämiseen, mikä paradoksaalisesti olisi tässä tilanteessa erittäin negatiivinen asia. Valtion suorat ja laajamuotoiset investoinnit esimerkiksi infrastruktuurin parantamiseen olisivat tässä suhteessa tehokkaampia toimia. No, edelleen tietysti täytyy sanoa, että osittain tämä on asioiden edelle menemistä - vielä ei ole todellista tietoa siitä, miten pahaksi tilanne muodostuu vaikka huolestuttavalta juuri nyt näyttääkin. Hämmästyttävä syksy tämä on kyllä ollut, ei olisi uskonut että käänne voisi tapahtua näin nopeasti ja dramaattisesti. Kiinnostava nähdä miten hallitus reagoi tilanteeseen: tälläisissä tilanteissa se veri vasta punnitaan.

 

[dana77]

Onko jossain ihan oikeasti tutkittu sitä, että mikä on paras ja oikea-aikaisin tapa elvyttää? Jos oletetaan reilusti että lama kestää esimerkiksi kolme vuotta, niin selvää on valtion rahoilla elämällä tuon ajan yli ei päästä. Jos elvytysvarat käytetään kaikki heti alkuunsa, niin se tarkoittaa vain sitä, että myöhempinä vuosina konkurssiin menneiden firmoille päätyneet rahat ovat menneet vähän kuin kankkulan kaivoon. Näin äkkiseltään ajateltuna fiksumpaa olisi ensin antaa tietynlaisen luonnollisen karsiutumisen tapahtua, jossa terveimmät yritykset erottuisivat epäterveistä ja ylikapasiteetti karsiutuisi jolloin elvytys kohdistuisi täysimääräisesti firmoihin, jotka myös maksavat veroja laman jälkeenkin. Toki tällainen politiikka on helpompi harjoittaa mikäli käytössä on se kristallipallo, joka tuntuu lähes kaikille muilla kuin tuolla tollolla savolais-valtionvarainministerillä olevan.

 

[opelix]

Taantuma/lama: I salute you. Henk.koht oikeastaan ihan loistavaa kun dieselin hinta laskee, korot laskee ja kun on vakivirka julkisella puolella oma tilanne sen kun kohenee. Näin se tietenkin aina menee. Nousukaudella inssikaverit käyvät vinoilemassa palkkalapuillaan ja nyt ovat pelko persiissä.

No sinänsä pieni taantuma tekee hyvää joka alalla.Erottuvat jyvät akanoista ja tilanne tervehtyy. Monille perheille tosin vaikea paikka, voimia tilanteesta kärsiville. No nyt on aikaa kakaroille ja toisille joille ei nousukiidossa sitä ollut. Perusarvot nousevat kunniaan.

 

[Gentleman]

I strongly agree

Onko jossain ihan oikeasti tutkittu sitä, että mikä on paras ja oikea-aikaisin tapa elvyttää? Jos oletetaan reilusti että lama kestää esimerkiksi kolme vuotta, niin selvää on valtion rahoilla elämällä tuon ajan yli ei päästä. Jos elvytysvarat käytetään kaikki heti alkuunsa, niin se tarkoittaa vain sitä, että myöhempinä vuosina konkurssiin menneiden firmoille päätyneet rahat ovat menneet vähän kuin kankkulan kaivoon. Näin äkkiseltään ajateltuna fiksumpaa olisi ensin antaa tietynlaisen luonnollisen karsiutumisen tapahtua, jossa terveimmät yritykset erottuisivat epäterveistä ja ylikapasiteetti karsiutuisi jolloin elvytys kohdistuisi täysimääräisesti firmoihin, jotka myös maksavat veroja laman jälkeenkin.

Näinhän se on, itse kun työskentelen rakentamiseen liittyvällä alalla voin sanoa, että ensimmäiset merkit takapakista nähtiin syksyllä 2007. Tulivat kyllä silloin ns. puskista.

Nyt meilläpäin arvellaan, että tilanne paranee merkittävästi 2010. Siitä voisi laskea, että koko kansan nähtävissä suunta näkyisi 2010 jouluna. Mutta tällä hetkellähän kaikki on enemmän tai vähemmän arvailua.

Omalla kohdallakin pää on vain vaivoin pinnan päällä ja virtsan haju tuntuu nenässä. Lomautuslappuna en ole vielä nähnyt omalla pöydällä.

Toki tällainen politiikka on helpompi harjoittaa mikäli käytössä on se kristallipallo, joka tuntuu lähes kaikille muilla kuin tuolla tollolla savolais-valtionvarainministerillä olevan.

Valtionvarainministerin puolustukseksi voidaan kuitenkin sanoa, että eipä hänkään kuitenkaan hätiköinnin kannalla tunnu olevan.

 

[kovalev]

Jyrki kutsuu meidät "Talouden talvisotaan"
http://www.yle.fi/uutiset/talous_ja...itus_varoitti_taantumasta_ajoissa_442064.html

 

[Gentleman]

Jyrki kutsuu meidät "Talouden talvisotaan"
http://www.yle.fi/uutiset/talous_ja...n_hallitus_varoitti_taantumasta_ajoissa_.html

Nähtäväksi sitten jää miten kehotus vaikuttaa, "jokainen pelastakoon oman kansantaloutensa" kuuluu huuto globaalisti, keinot ovat erilaisia. Japanista ei ainakaan kannatane mallia ottaa.

Katainen tulee henkilöitymään Suomessa vahvasti tähän kriisiin, siihen tuleeko legendasta sankari vai anti-sankari tarina Jyrkillä tulee olemaan kauhean vähän osuutta.

USA näyttää valitsevan vahvan tukemisen mallin, Venäjä taas ei aio tukea maassa vaikuttavia yrityksiä käytännössä lainkaan.

Mutta mitä tekevät lähi-itä ja Kiina?

 

[Ramchester]

Katainen tulee henkilöitymään Suomessa vahvasti tähän kriisiin, siihen tuleeko legendasta sankari vai anti-sankari tarina Jyrkillä tulee olemaan kauhean vähän osuutta.

Paljon tietenkin riippuu siitä, miten Katainen aikoo elvytyksen hoitaa. Aho valitsi pankkien ja yritysten väliltä pankit. Se pääseekö Katainen valitsemaan mistään, nähdään vasta myöhemmin. Tällä hetkellä näyttää siltä, että Katainen pääsee vaikuttamaan ainoastaan tuohon rakennusalaan.

 

[Tuamas]

jotka tekevät siitä melkoisen tilkkutäkin ja rapauttavat tulopohjaa. Kotitalousvähennykset, korkovähennykset ym. voitaisiin aivan hyvin poistaa ja samalla alentaa hieman ansiotuloverotuksen tasoa ilman, että mitään faktista muutosta tapahtuisi. Loppuisi ihme kikkailu vähennyksillä ja verotus olisi samalla yksinkertaisempaa ja hallinnollisesti tehokkaampaa.

noniinno, jos et näe esim kotitalousvähennyksen hyötyä kansantaloudellisesti, niin ehkä on parempi että jätät tämän keskustelun.

 

[Seymon]

noniinno, jos et näe esim kotitalousvähennyksen hyötyä kansantaloudellisesti, niin ehkä on parempi että jätät tämän keskustelun.

Näkökantani perustuu itseäni viisaampien (Heikki Niskakangas ja Pauli K. Mattila) analyyseihin mm. kotitalousvähennyksen merkityksestä ja sen olemattomasta työllistämisvaikutuksesta verrattuna sen verotuloja laskevaan vaikutukseen. Sama koskee esim. liikunta/kulttuuriseteleitä. Ne eivät kylläkään ole vähennyksiä vaan verovapaita etuja. Fiksumpaa olisi, että työnantaja maksaa sitten hivenen parempaa palkkaa näiden sijasta. Itsekin saan liikuntaseteleitä ja ne menevät punttisalikorttiin, jonka ostaisin joka tapauksessa.

 

[Seymon]

Kaikissa maissa ei osinkoja veroteta ollenkaan, koska osinkoja jakava yritys on maksanut jo verot niistä. Suomessa osingot verotetaan kuitenkin kahteen kertaan. Ensin verotetaan yrityksen tuottamaa mahdollista voittoa josta osingot maksetaan. Sen jälkeen verotetaan osinkojen saajaa vielä tällä mainitsemallasi tavalla. Osinkojen saajan kannalta tuo on olennainen asia, sillä tietenkin vain kokonaisveroasteella on merkitystä. Ero on vain siinä, että prikulleen samaa rahaa verotetaan kahdessa eri kohdassa, mutta sinä huomioit vain tuon jälkimmäisen 19,6 prosenttia. Osinkojen kokonaisveroaste onkin Suomessa kansainvälisesti ottaen erittäin kireä, johtuen juuri tästä kahdenkertaisesta verotuksesta.

En jaa tuota ajattelutapaa kanssasi. Tarkastelen (niinkuin verolainsäädäntökin) verotusta verosubjektikohtaisesti. Yksittäinen verosubjekti (esim yksityishenkilö saadessaan osinkoja listatusta yhtiöstä) maksaa yhden kerran verot eikä yhtiön maksamilla veroilla ole merkitystä, koska yhtiö on yksityishenkilöstä riippumaton verosubjekti. Oman näkemykseni mukaan kaksinkertaista verotusta syntyy lähinnä tilanteissa, joissa henkilön tuloja verotetaan (esim verosopimuksellisista syistä) osittain kahteen kertaan.

Itse ajattelin nyt lähteä laman torjuntaan käymällä parturissa ja hierojalla.

 

[Pisin Kääpiö 186cm]

En jaa tuota ajattelutapaa kanssasi. Tarkastelen (niinkuin verolainsäädäntökin) verotusta verosubjektikohtaisesti. Yksittäinen verosubjekti (esim yksityishenkilö saadessaan osinkoja listatusta yhtiöstä) maksaa yhden kerran verot eikä yhtiön maksamilla veroilla ole merkitystä, koska yhtiö on yksityishenkilöstä riippumaton verosubjekti. Oman näkemykseni mukaan kaksinkertaista verotusta syntyy lähinnä tilanteissa, joissa henkilön tuloja verotetaan (esim verosopimuksellisista syistä) osittain kahteen kertaan.

Tätä voi tietysti käyttää selityksenä sille miksi verotus toimii tällä hetkellä kuten toimii, mutta valtion harjoittamaa kahdenkertaista veronkuppausta kritisoin silti. Kritiikin aihe syntyy osinkojen korkeasta kokonaisveroasteesta, ei mistään muusta.

Itselleni on ihan sama verotetaanko osinkoja verosubjektikohtaisesti (kuten nyt) vaiko yksivaiheisesti (kuten aiemmin), kunhan kokonaisveroaste olisi jotenkin kohtuullinen. Viime kerralla valtio vain lisäsi veronmaksuvelvollisuuden osinkojen saajalle, eikä erityisemmin puuttunut yrityksen voitonmaksun verotukseen. Seuraus tietysti oli, että osinkojen kokonaisveroaste nousi jyrkästi.

Edellä kuitenkin esitit, että osinkojen saajan maksama 19,6 prosentin vero onkin liian vähän:

Toisaalta aika ikävä kuilu ansiotuloverotuksen ja pääomatuloverotuksen välissä. Onhan se melkoista, että osingoista maksetaan pääsääntöisesti vain 19,6 % veroa. Tätä kuilua ansiotulojen ja pääomatulojen verotuksessa veronkevennykset hivenen kaventavat, mutta vain hivenen.

Minusta tuossa ajattelutavassa on kyse joko kateudesta tai ymmärtämättömyydestä. Valtio ei jaa millään tavalla pörssiosakkeiden omistajan kanssa omistajariskiä (sitä sen ei kuulu tehdäkään), mutta voitoista se kuppaa omistajalta veroa kahteen kertaan. Yrityksen omistaja maksaa ensin yrityksen voitoista veroja yhtiön kautta, ja mahdollisen osinkojen maksun jälkeen sama omistaja maksaa vielä tästä eri verot. Toki yritys ja yksityishenkilö ovat eri verosubjekteja, mutta viimeksi valtio lätki vain veroa veron päälle. Varallisuusveron poisto ymmärrettiin jonkinlaiseksi kompensaatioksi, mutta pörssiyhtiöitä omistavat toki monet sellaisetkin yksityishenkilöt joilla ei varallisuutta ollut verotettavaksi asti ennenkään.

Suomessa pörssiyhtiöiden osinkojen kokonaisveroaste on 40,5 prosenttia kun EU-maissa se on keskimäärin 31 prosenttia. Vain tulipunainen kommunisti tai asiaan perehtymätön voi väittää että yritysten voitonmaksusta jaettavia osinkoja verotetaan Suomessa lepsusti.

 

[Johannes]

Vain tulipunainen kommunisti tai asiaan perehtymätön voi väittää että yritysten voitonmaksusta jaettavia osinkoja verotetaan Suomessa lepsusti.

Voi porvarikin olla kateellinen osingonsaajalle, jos se ei ole hän itse. Kommunisteilla sentään ajatus perustuu ideologiaan ja perehtymättömillä tietämättömyyteen. Kateus, tuo Suomen yleisin kansantauti.

 

[kovalev]

Mooseskin pelottelee;
http://www.yle.fi/uutiset/talous_ja...uskriisin_aityvan_pahaksi_lamaksi_443179.html

Ei vais. Hyvähän se on, että kaikki - yli puoluerajojen - tunnustavat tilanteen vakavuuden. Onhan sekin alku.

Tämä uutinen on mielenkiintoinen;
http://www.yle.fi/uutiset/ulkomaat/2008/12/putin_pelastaa_venajan_autotehtaita_442376.html

Toistan aiemman kysymykseni; Mitenkäs meitin käy, kun Venäjällä romahtaa niin että rutisee ja paukkuu?
Venäjän valtionbudjetti on käsittääkseni laskettu sen varaan, että Ölkän tynnyrihinta pysyy 70 taalassa. Se on tällä hetkellä puolet siitä, ollut jo kauan alle 50 taalaa, eikä ole myöskään näköpiirissä nopeaa nousua, sillä öljyn vuosittainen kulutus on laskemassa ensimmäistä kertaa sitten -83.

 

[Pisin Kääpiö 186cm]

Toistan aiemman kysymykseni; Mitenkäs meitin käy, kun Venäjällä romahtaa niin että rutisee ja paukkuu?
Venäjän valtionbudjetti on käsittääkseni laskettu sen varaan, että Ölkän tynnyrihinta pysyy 70 taalassa. Se on tällä hetkellä puolet siitä, ollut jo kauan alle 50 taalaa, eikä ole myöskään näköpiirissä nopeaa nousua, sillä öljyn vuosittainen kulutus on laskemassa ensimmäistä kertaa sitten -83.

Voisi sanoa, että oli kaiketi onnekasta että Venäjä maksoi taannoin kerralla pois kaiken jäljelläolevan velkansa Suomelle. Velka oli osin neuvostoaikaista perua, ja se oli tarkoitus maksaa vähitellen takaisin joskus 2020 mennessä. Öljyrahaa tuli ovista ja ikkunoista, joten Venäjä maksoi samassa myötätuulessa pois valtionvelkoja. Suomihan sai tuon velanmaksun puun takaa, täysin odottamatta.

Aiheestä löytyy mielenkiintoista luettavaa Talouselämän verkkosivuilta, jossa on mm. Pekka Sutelan tämänviikkoinen artikkeli Venäjän talousnäkymistä. Olen tähän asti ollut siinä uskossa, että käytännössä velattomalla Venäjän valtiolla on erinomaisen hyvät taloudelliset edellytykset hoitaa taantuma, vaikka öljyn hinta laskisikin reilusti alle budjetoidun. Nyt vaan näyttää siltä, että "reilusti" on kohta "erittäin reilusti", ellei peräti "liian reilusti".

 

[kovalev]

Voisi sanoa, että oli kaiketi onnekasta että Venäjä maksoi taannoin kerralla pois kaiken jäljelläolevan velkansa Suomelle. Velka oli osin neuvostoaikaista perua, ja se oli tarkoitus maksaa vähitellen takaisin joskus 2020 mennessä. Öljyrahaa tuli ovista ja ikkunoista, joten Venäjä maksoi samassa myötätuulessa pois valtionvelkoja. Suomihan sai tuon velanmaksun puun takaa, täysin odottamatta.

Aiheestä löytyy mielenkiintoista luettavaa Talouselämän verkkosivuilta, jossa on mm. Pekka Sutelan tämänviikkoinen artikkeli Venäjän talousnäkymistä. Olen tähän asti ollut siinä uskossa, että käytännössä velattomalla Venäjän valtiolla on erinomaisen hyvät taloudelliset edellytykset hoitaa taantuma, vaikka öljyn hinta laskisikin reilusti alle budjetoidun. Nyt vaan näyttää siltä, että "reilusti" on kohta "erittäin reilusti", ellei peräti "liian reilusti".

Aiheesta oli myös Aamulehdessä taannoin pitkähkö, mielenkiintoinen artikkeli.
Jutussa mainittiin, että Venäjä on käyttänyt muutamassa kuukaudessa huomattavan siivun valtion öljyrahastoistaan. Se oli ainakin 25 %, ja siis vain muutamassa kuukaudessa.

 

[tosiasia]

Mooseskin pelottelee;

Ja vielä Harmagedonilla! Nykyinen taloudellinen tilanne on vaikeaa ja tulevaisuuden ennustaminen on todella vaikeaa (itsekin ajattelin vähän aikaa sitten vielä Peak Oilin olevan oven takana). Koskaan aikaisemmin ei vastaavaa "globaalia lamaa" ole koettu, mutta nyt se vaikuttaisi olevan aivan oven takana. Kun kaikki alkavat supistamaan ja karsimaan globaalisti niin seurauksena on oranpyörä, missä karsinnan takia joudutaan karsimaan jatkuvasti lisää. Kaiken karsinta supistaa kysyntää ja tämä supistaa vientiä ja teollisuus heittää väkeä pihalle, mikä taas supistaa lisää (ostovoima heikkenee) kysyntää ja kohta kaupat heittää väkeä pihalle jne... Kaiken krunaa vielä tämä globaalius, eli sama efekti tapahtuu myös valtioiden välillä kaikkialla ympäri mailmaa.

Lisäksi on vielä paljon muita arvaamattomia tekijöitä tilanteessa. Miten käy suurimman taloudenveturin USA:n? Jenkkien veltaakka natisee nyt todella pahasti jo liitoksissaan ja mikäli tämä vielä puhkeaa niin seuraukset ovat todella tuhoiset. USA:n taloudellinen romahtaminen Islanin tapaiseen "rahat ei riitä ja velaa ei enää heru" tilaan voisi aiheuttaa vaikka todellisen Harmageddonin. USA:n velkakirjojen haltijat tuskin purematta nielevät rahojen haitumista taivaan tuuliin.

 

[PeteX]

Lisäksi on vielä paljon muita arvaamattomia tekijöitä tilanteessa. Miten käy suurimman taloudenveturin USA:n? Jenkkien veltaakka natisee nyt todella pahasti jo liitoksissaan ja mikäli tämä vielä puhkeaa niin seuraukset ovat todella tuhoiset. USA:n taloudellinen romahtaminen Islanin tapaiseen "rahat ei riitä ja velaa ei enää heru" tilaan voisi aiheuttaa vaikka todellisen Harmageddonin. USA:n velkakirjojen haltijat tuskin purematta nielevät rahojen haitumista taivaan tuuliin.

USA tulee kaatumaan, kuten kaikki suuret imperiumit ovat kaatuneet. USAn ainoa toivo on saada lisää lainarahaa Kiinasta. Tämän romahduksen alkuunpanija ei ole markkinatalous, eikä edes Bush, vaan Clintonin hallinto, joka päätti että jokaisella pitää olla oikeus omistusasuntoon. Rakennettiin syysteemi, jossa jokainen keppikerjäläinenkin sai pankista lainaa asuntoa varten. Sama ilmiö koettiin Suomessa edellisen laman aikana.

Tällä hetkellä isot firmat potkivat jengiä pihalle varmuuden vuoksi. Toisaalta me pienyrittäjät olemme tämän maan suurin työllistäjä ja meillä ei ole varaa potkia ketään vain varmuuden vuoksi pihalle. Suurempi ongelma on tähän saakka ollut saada fattajengi tulemaan yleensä töihin. Nythän heillä alkaa kissanpäivät.

 

[Tuamas]

USA tulee kaatumaan, kuten kaikki suuret imperiumit ovat kaatuneet. USAn ainoa toivo on saada lisää lainarahaa Kiinasta. Tämän romahduksen alkuunpanija ei ole markkinatalous, eikä edes Bush, vaan Clintonin hallinto, joka päätti että jokaisella pitää olla oikeus omistusasuntoon. Rakennettiin syysteemi, jossa jokainen keppikerjäläinenkin sai pankista lainaa asuntoa varten. Sama ilmiö koettiin Suomessa edellisen laman aikana.

Totta osaltaan tuokin, mutta kyllä Bush on hyvin tehokkaasti ainakin auttanut nykyisen tilanteen luomisessa viemällä USA:n valtiontalouden sellaiseen kuntoon, että olisi ollut Obamalla ja kumppaneilla melkoisen haastava tehtävä edessään ilman tätä kriisiäkin.

Ja ei USA mihinkään tule kaatumaan, vaikka talous nyt onkin valumassa taantumaan ja mahdollisesti jopa lamaan. Koska esim. BTK:lla mitattuna USA on lähtötilanteessa niin paljon esim. Kiinaa, Japania ja Venäjää edellä. Lisäksi Kiinalla ja Yhdysvalloilla on sen verran paljon yhteisiä intressejä, että eiköhän nuo lainahanat pysy tarvittaessa auki.

 

[mjr]

USA tulee kaatumaan, kuten kaikki suuret imperiumit ovat kaatuneet. USAn ainoa toivo on saada lisää lainarahaa Kiinasta. Tämän romahduksen alkuunpanija ei ole markkinatalous, eikä edes Bush, vaan Clintonin hallinto, joka päätti että jokaisella pitää olla oikeus omistusasuntoon. Rakennettiin syysteemi, jossa jokainen keppikerjäläinenkin sai pankista lainaa asuntoa varten. Sama ilmiö koettiin Suomessa edellisen laman aikana.

Itse asiassa subprime oli täysin markkinavetoinen asia: tuotot (vaikka kai lähinnä näennäiset) olivatkin aluksi suuret ja johdannaisten kera vietettiin nimenomaan Wall Streetin toimesta melkoisia bileitä vuosikausia. Lainsäädäntö - muu kuin sääntelyn purkaminen ja valvonta-instituutioiden systemaattinen heikentäminen - oli täysin marginaalisessa asemassa. Romahduksen perussyy on aivan kiistämättömästi valvomattomien uusien finanssi-välineiden kuplamainen kukoistus ja tuho. Kai se aina tulppaanit voittaa.

 

[mjr]

Ohessa muuten erinomainen artikkeli Keynesistä tämän nykyisen kriisin perspektiivistä (joo, tiedän, Viljuri, kommunistilehti, kommunistikirjoittaja):

http://www.nytimes.com/2008/12/14/magazine/14wwln-lede-t.html?_r=1&scp=1&sq=keynes&st=cse

 

[Black Adder]

Näkökantani perustuu itseäni viisaampien (Heikki Niskakangas ja Pauli K. Mattila) analyyseihin mm. kotitalousvähennyksen merkityksestä ja sen olemattomasta työllistämisvaikutuksesta verrattuna sen verotuloja laskevaan vaikutukseen. Sama koskee esim. liikunta/kulttuuriseteleitä. Ne eivät kylläkään ole vähennyksiä vaan verovapaita etuja. Fiksumpaa olisi, että työnantaja maksaa sitten hivenen parempaa palkkaa näiden sijasta. Itsekin saan liikuntaseteleitä ja ne menevät punttisalikorttiin, jonka ostaisin joka tapauksessa.

Lähestymistapasi tuntuu oudolta. Eli laman aikana tavoitteena ei mielestäsi pitäis olla kansalaisten työllistäminen verotuksen painotuksilla tapahtuvin varojen ohjauksilla vaan valtion verotulojen kasvattaminen? Ymmärränkö oikein, että sinusta olisi siis parempi se, että pienempi osa kansasta olisi työllistetty, mutta paremmilla tuloilla ja tätä kautta verottajalle kertyisi enemmän verotuloja (ei verohelpotuksia mm. kotitalousvähennysten muodossa) ja näin ollen valtiolla olisi paremmin varaa ylläpitää suurempaa työttömien massaa?

Kuulostaa utopistiselta. Eihän työttömyys, vaikka se valtiolle olisikin taloudellisesti kannattavampaa kuin työn tukeminen, saa olla päämäärä ihan jo yksilöiden mielenterveyttä ajatellen.

 

[InTheYear2000]

Suomi ottaa lainaa auttaakseen Latviaa

Jos tilanne olisi toisinpäin, niin ottaisikohan Latvia tässä tilanteessa lainaa lainatakseen sitä Suomelle. Epäilen vahvasti, että ei. En ymmärrä tätä VM:n innokkuuta ottaa lainaa näinä aikoina.