Lama tulossa – taantuuko talous?

[j00sua]

Olin toki päällisin puolin lukenut palstan läpi. Yliarvioit kuitenkin oivalluskykyni, sillä laidasta laitaan loimuilevasta keskustelusta mieleen ei jäänyt sellaista kultaista suortuvaa, jota seuraamalla ajattelusi olisi minulle yhtä selvää kuin se sinulle itsellesi on. Toimin paikallislogiikan mukaan, jossa vastaus seuraa esitettyä kysymystä ja on suhteessa siihen. Eli kun puhuin laman maksumiehistä ja sinä heti ensimmäisessä lauseessa sanoit tulevien sukupolvien maksavan korporaatioiden fasismin, niin erehdyin pitämään sitä vastauksena eo. kysymykseen. Ei tämä sen monimutkaisempaa ollut.

Sinun ennustuksesi syyskuulta 2008 jäi mieleen, koska se oli niin mahtipontinen ja meni niin harhaan kuin joku yleensä voi mennä. Siinä ei ole mitään häpeämistä, pieleen menivät monen muunkin gurun ennustukset.Mutta kun sinulla selkeästi tuntuu olevan joku erikoinen metodi talouden liikkeiden selvittämiseen, niin eikö näin onnettoman lopputuloksen jälkeen kuitenkin kannattaisi asettaa tutkimuksen kohteeksi itse metodi?

 

[PeteX]

Pieniä valonpilkahduksia on alkanut taloudessa näkymään ja Nalle Wahlroos ennustaa nousun alkavan jo ensi kesänä. Nalle veikkaaa, että Suomi ampaisee kärkeen tässä nousussa/elpymisessä. Saas nähdä miten käy.

Suomen Budget-autovuokraamo meni yllättäen konkkaan: http://www.hs.fi/talous/artikkeli/Budget-autovuokraamo+hakeutui+konkurssiin/1135245890545 ja se koskettaa meikäläistä, sillä niillä oli yksi lasku tänne päin auki. Niitä rahoja näen tuskin koskaan, mutta onneksi kyseessä ei ollut mikään suuri summa. Sitä suurempi yllätys kuitenkin.

 

[Ramchester]

Pieniä valonpilkahduksia on alkanut taloudessa näkymään ja Nalle Wahlroos ennustaa nousun alkavan jo ensi kesänä.

Pörssi ei vaan osaa oikein päättää mihin suuntaan pitäisi mennä. Onneksi Talvivaara ampuu kohti taivasta. Tällaista avausta ei ole nähty vuosikausiin - tällä hetkellä jo reilun 8 prosentin nousussa.

 

[tosiasia]

Pieniä valonpilkahduksia on alkanut taloudessa näkymään ja Nalle Wahlroos ennustaa nousun alkavan jo ensi kesänä. Nalle veikkaaa, että Suomi ampaisee kärkeen tässä nousussa/elpymisessä. Saas nähdä miten käy.

Nallen veikkauksissa tuntuu kyllä olevan kummasti perää. Kaikki tuntuu nykyään tapahtuvan melkoisella vauhdilla ja olisihan se mielenkiintoista jos yhtäkkiä yritykset alkaisivat palkaamaan saamaan tahtiin väkeä, kuin mitä on heitetty pihalle. Tosin suuri osa taitaa vieläkin keikkua vielä lomautettuna, ilman tarkempaa tietoa jatkosta. Lisäksi yrityksillä voi olla tarpeita uudesta noususuhdanteesta huolimatta siirtää vain investointeja ulkomaille ja poispotkittujen takaisin palkaaminen voi olla nihkeää. Vientiteollisuus täytyisi pitää Suomessa, sillä muuten talouskasvun "hedelmät" valuvat muualle.

 

[SergeiK]

...olisihan se mielenkiintoista jos yhtäkkiä yritykset alkaisivat palkaamaan saamaan tahtiin väkeä, kuin mitä on heitetty pihalle.

Työllisyys on useimmiten jälkisyklinen indikaattori.

Tämä tarkoittaa, että työllisyys pahenee taantuman loppuvaiheessa ja alkaa paranemaan vasta siinä vaiheessa kun on mennyt jo hetken aikaa ihan ok. Tällöin työttömyyden huippu ajoittuu jo siihen aikaan kun taloudessa on jo piristymisen merkkejä.

 

[Wristlock]

Taattua Nallea taas. Tällä kertaa agendalla on pörssinousun tukeminen (Nordea-sijoitukset vielä turskalla). Samalla Nallella on pakottava tarve saada jotenkin todistetuksi, että ultraliberaalissa talousjärjestelmässä ei ollut mitään vikaa ja se korjaa itsensä yhtä nopeasti kuin se posahtikin ja vieläpä ilman sen suurempia tuhovaikutuksia reaalitalouteen.

 

[tosiasia]

Työllisyys on useimmiten jälkisyklinen indikaattori.

Tämä tarkoittaa, että työllisyys pahenee taantuman loppuvaiheessa ja alkaa paranemaan vasta siinä vaiheessa kun on mennyt jo hetken aikaa ihan ok. Tällöin työttömyyden huippu ajoittuu jo siihen aikaan kun taloudessa on jo piristymisen merkkejä.

Näinhän se taitaa olla. Tilausten tulosta menee jonkin aikaa siihen että tavaraa aletaan tekemään ja tekijöitä tarvitaan. Jotenkin vain tuntuu, että nykyään kaikki tapahtuu hiukan nopeammin.

Taattua Nallea taas. Tällä kertaa agendalla on pörssinousun tukeminen (Nordea-sijoitukset vielä turskalla). Samalla Nallella on pakottava tarve saada jotenkin todistetuksi, että ultraliberaalissa talousjärjestelmässä ei ollut mitään vikaa ja se korjaa itsensä yhtä nopeasti kuin se posahtikin ja vieläpä ilman sen suurempia tuhovaikutuksia reaalitalouteen.

Enpä tiedä kuinka paljon lopulta Nallen sanomiset näihin kursseihin vaikuttavat pitkällä tähtäimellä. Lisäksi jos aivan palturia päästelee, voi koko toimintaan luottamus heiketä. Paljon enemmän Nallen luulisi hyötyvän mikäli hän onnistuu ennustamaan talouden suhdanteita ja käännekohtia. Nordea kauppa tosin taisi ajoitukseltaan mennä metsään. Kaikesta huolimatta luulen, että ei Nalle omaisuuttaan pelkillä virheinvestoineilla ole hankkinut.

 

[mjr]

Samalla Nallella on pakottava tarve saada jotenkin todistetuksi, että ultraliberaalissa talousjärjestelmässä ei ollut mitään vikaa ja se korjaa itsensä yhtä nopeasti kuin se posahtikin ja vieläpä ilman sen suurempia tuhovaikutuksia reaalitalouteen.

Tuota on vähän häjy todistaa USA:n ja Britannian syksyisten rajujen interventioiden jälkeen. Joita ilman saatettaisiinkin olla sangen kiinnostavassa tilanteessa. Ehkä sitten Wahlroosilla on ideologisten seikkailujensa jälkeen jokin erityinen henkilökohtainen trauma lähes säätelemättömän talousliberalismin toimimisen tai toimimattomuuden suhteen.

 

[Tulppu]

Tämä keskusteluhan on jo aikapäivää sitten muuttunut talousasioiden käsittelystä tiettyjen nimimerkkien väliseksi nokitteluksi, joten tyydyn toteamaan, ettei lama ole päässyt pahemmin puraisemaan. Lähinnä suurempien ostosten lykkäämisenä tämä on nyt näkynyt, tulevaisuudestahan ei koskaan tiedä. Olispas kiva tietää milloin olisi se kuuluisa oikea hetki ostaa asunto! Liekö sellaista olemassakaan? Korkotason puolestahan nyt olisi ainakin ihan ok ajanjakso.

Mitenkäs muuten asioista perillä olevat luonnehtisitte tulevaa syksyä ja vuodenvaihteen aikaa? Onko silloin tilanne samankaltainen kuin nyt, ettei kukaan oikeastaan tiedä mistään mitään, ja vaikka tietäisikin, ei kerro sitä, vai onko ns. suuressa kuvassakin (ts. julkisuudessa) jo vihdoin lähdetty johonkin suuntaan? Jatkuvatko irtisanomiset laman varjolla vai joko on istuuduttu odottamaan? Onko isoja pankkeja kaatunut, voivatko korot enää laskea?

Foliohatut päähän/päästä ja arvailemaan.

 

[Johannes]

Tilastokeskus ilmoitti äsken, että Suomen bkt oli maaliskuussa -10,8% eli jo kolmas kuukausi peräkkäin yli -10% verrattuna vuoden 2008 samoihin kuukausiin. Nämä ei ole hyviä numeroita.

 

[arpa80]

Tilastokeskus ilmoitti äsken, että Suomen bkt oli maaliskuussa -10,8% eli jo kolmas kuukausi peräkkäin yli -10% verrattuna vuoden 2008 samoihin kuukausiin. Nämä ei ole hyviä numeroita.

Viime vuoden alku taisi kuitenkin vielä olla kohtuullisen hyvää aikaa vienninkin suhteen?

Jos kesän jälkeiset numerot ovat yhtä synkkiä niin sitten uidaan melko syvällä.

 

[SergeiK]

Näitä year-on-year lukuja on oikeasti aika turha tuijottaa. Ne tulevat olemaan tuota luokkaa syyskuuhun asti. Talous on taantumassa ja sen vertaaminen nousukauden huippuun ei kerro mitään muuta kuin peräpeilistä laskun syvyyttä.

Nyt haetaan käännettä ja paljon kiinnostavampi luku on kuukausivaihtelu. Helmikuusta maaliskuuhin talous laski 1,1 prosenttia.

 

[Johannes]

Viime vuoden alku taisi kuitenkin vielä olla kohtuullisen hyvää aikaa vienninkin suhteen?

Jos kesän jälkeiset numerot ovat yhtä synkkiä niin sitten uidaan melko syvällä.

Tässä on kuvana tilanne. Nyt on pudottu kolmen vuoden takaisen bkt:n tasolle ja nousu jollain parin prosentin kasvulla kestää melko pitkään, että päästään alkuvuoden 2008 tasolle. Jos syksyllä pudotaan vielä nykytahtia, niin sitä en uskalla edes ajatella.
http://www.tilastokeskus.fi/til/ktkk/2009/03/ktkk_2009_03_2009-05-15_tie_001.html

 

[mjr]

Korporaatiohan tuossa tarkoittaa ammattikuntaa, eli puhumme tästä meidän ammatti- ja muiden kuppikuntien muodostamien eliittien etujärjestövetoisesta "mallista", jossa ulkoparlamentaariset vaikuttajat sanelevat muille yhteiskunnallisille toimijoille ja intressiryhmille yhteiskuntapoliittiset ratkaisut, ainakin ns. edunvalvonnan alueella, mm. vaalituloksista tai muista yhteiskunnallista voimasuhteista ja aatteista riippumatta.

SAK:n mukaan edunvalvonnan piiri ja siten ulkoparlamentaaristen vaikutuskeinojen käyttö kattaa kaiken lukuun ottamatta ulkopolitiikkaa, mutta uskoo ken tahtoo SAK:n pysyvän tässä itsesääntelyn kautta asettamassaan rajauksessa. EK:n ja MTK:n käsitys on samansuuntainen, ja sittenhän on vielä STTK ja Akava.

Tosiasiallisesti nykyinen hallitus on hieman onnistunut laajapohjaisten valmistelua harjoittavien komiteoiden avulla laajentamaan perinteistä yhteisten asioiden hoidon mallia enemmän kansainvaltaisuuden periaatetta, perustuslakia ja maamme valtiosääntöä kunnioittavalle tasolle, eläkekiistasta ja monien uudistushankkeiden monista eri syistä johtuvista vaikeuksista huolimatta.

Ymmärrän tästä lähinnä sen verran, ettet pidäkään enää "fasismi"-termiä osuvana kuvauksena suomalaisesta järjestelmästä. Ymmärsinkö väärin? (Kainona toivomuksena, että jos lähtisit ihan kyllä tai ei -linjalta vastaamaan ja vasta sen jälkeen alkaisit käsittämättömän mongerruksen.)

 

[dana77]

Tämä on asia jota olen jo pitkään näitä keskusteluja lukiessa miettinyt, että mikä oikeasti on tämä markkinoiden vastuu johon keskusteluissa monesti viitataan? Monistakin kommentoista on ollut luettavissa, että lama on markkinoiden tai jonkun siellä olevan yksittäisen toimijan vika, joten looginen johtopäätös on että markkinat ovat jotenkin kollektiivisesti vastuussa siitä että talous kasvaa. Jos asia on näin, niin pitäisi tuo vastuu jotenkin sanktioida eli antaa markkinoille vaikka sakkoja tai vankeutta mikäli he eivät omaa vastuutaan hoida? Ja jos tuollainen vastuu markkinoille annetaan, niin pitäisi valtion sitten myös jollain tavalla palkita markkinoita onnistuneesta toiminnasta eli talouskasvusta?

Entä voisiko tätä ajatusta laajentaa muillekin aloille. Voitaisiinko lääketeollisuus sanktioiden uhalla vastuuttaa siihen että uusia lääkkeitä kehitetään sopivalla syklillä (ehdotan että syöpälääkkeet vaaditaan viimeistään jo vuodella 2012)? Entä pitäisikö autoteollisuus vastuuttaa kehittämään perheauto joka kuluttaa alle 4 litraa bensaa satasella vuoteen 2015 mennessä ja tiputtamaan kulutusta aina litralla per 5 vuotta?

Olisihan se toisaalta tietenkin mukavaa että asuntovelallisen voisi haastaa jonkun oikeuteen siitä, että tulee lama ja hän joutuu luopumaan oikeudestaan työhönsä.

 

[dana77]

Ylipäätään minkä hyvänsä taloudellisen tai rahoituksellisen toiminnan näkeminen jonakin "maailman terävimpien aivojen" luomana käsittämättömän hengästyttävänä ja itse itsensä oikaisevana täydellisyyden kudoksena on arvovalinta sekin ja muistuttaa enemmän uskontoa kuin ajattelua. Lisäksi se sisältää senkin ankean ajatuksen, ettei ole olemassa mitään ihmistä suurempaa ja taloutta parempaa. Aika näyttää, miten tässä käy. Oikeassa olemisen erityistä lahjaa ole kenelläkään

Kun ensimmäisellä kerralla tämän viestin luin, niin minulla ei ollut mitään tarvetta siihen puuttua, sillä eihän talouden parissa työskentelevät ihmiset ole millään tavalla täydellisiä tai erehtymättömiä. Kuitenkin kun edellistä viestiäni kirjoitin, niin tuli mieleen, että eikö samalla tavalla voitaisiin ajatella mistä tahansa muustakin alasta? (jostain syystä näin ei tehdä). Vaikka lääketieteen parissa työskentelee myöskin "maailman terävimpiä aivoja" jotka ovat huippuunsa koulutettuja, niin silti ihmisiä kuolee jatkuvasti, osa virheellisen tai puutteellisen hoidon seurauksena ja osa sen takia kun ihmisiä nyt vain kuolee. Kuitenkaan lääkärit eivät tästä aiheesta saa jatkuvasti kollektiviista negativiista palautetta.

Lääketeollisuudessa työskentelee myöskin samalla tavalla ahneita ihmisiä kuin taloudenkin parissa, että osaa motivoi raha ja hyvät ansiot eikä vain pyyteetön ihmisten auttaminen. Niinpä esim sellaisia lääkkeitä kehitetään huomattavasti innokkaammin joiden käyttävät ovat varakkaita ihmisiä (ts elintasosairauksiin panostetaan kun taas köyhät kolmannen maailman ihmiset saavat pitää tautinsa).

Mieleen tulisi myös monia muita aloja, joissa ei olla erehtymättömiä, mutta eiköhän pointti tullut selväksi. Ja mainittakoon vielä sekin, että jääkiekkojohtajat ja valmentajat eivät tässä asiassa ole vapaamatkustajia, vaan he kyllä kuuluvat kiltisti tähän kollektiivisesti kritisoitujen joukkoon aikaan, paikkaan ja saavutuksiin katsomatta.

 

[Johannes]

Oletko Dana77 oikeasti sitä mieltä, että jenkkien subprime-lainojen myyminen kenelle hyvänsä meni ihan nappiin ja se koko paketti, joka siinä oli mukana eli, että lainat niputettiin, myytiin investointipankkien kautta sijoittajille, jotka eivät ymmärtäneet mitä tuote sisälsi, koska heille ei edes selvitetty bondien sisältöä. Kaikki välipykälät nostivat huikeita bonareita, subprime-pankit, investointipankit ja sijoittajat olettivat saavansa jvk-lainoista erittäin korkean tuoton. Kun homma leviää käsiin, niin huudetaan veronmaksajat maksamaan pari tuhatta jaardia dollaria pelastaakseen tilanne. Markkinataloutta kauneimmillaan, "greed is good, greed sacrifies", sanoisi Gordon Gekko. On aika palata "warren buffettin" markkinatalouteen, jossa sijoitetaan vain sellaiseen, joka ymmärretään, investointipankki- ja peruspankkitoiminta eriytetään kokonaan toisistaan. Kukaan ei ole rikollinen, koska systeemi oli mätä ja ansaitsee kaatua, kuten kommunismi. Ei siis ole syyllisiä, on vain moraalin kieroutuma, joka ansaitsee korjausliikkeen. On aika palata ahneustaloudesta markkinatalouteen ja tyytyä siihen mikä on oikein ja kohtuullista. Joskus sekin voi tuottaa erittäin paljon rahaa, kuten jonkun "Nallen" nokkeluus investointipankkiirina.

En usko edelliseen itsekään, koska näin läheltä jo 1987 Wall Street crashin, "musta maanantai" ja sitä seurannut tiistai oli aikamoinen työpäivä sen ajan kaupankäyntitavoilla. Jokainen sukupolvi tekee samat virheet uudestaan ja tulee tekemään myös tulevaisuudessa. Kaikki vanhat virheethän ovat vain historian puiden havinaa menneisyyden kesän metsässä. Tulee taas uusi sukupolvi, joka nyt on ehkäpä yläasteella koulussa, keksitään uudet tuotteet ja pyörä pyörähtää uuden kierroksen.

 

[dana77]

Oletko Dana77 oikeasti sitä mieltä, että jenkkien subprime-lainojen myyminen kenelle hyvänsä meni ihan nappiin ja se koko paketti, joka siinä oli mukana eli, että lainat niputettiin, myytiin investointipankkien kautta sijoittajille, jotka eivät ymmärtäneet mitä tuote sisälsi, koska heille ei edes selvitetty bondien sisältöä. Kaikki välipykälät nostivat huikeita bonareita, subprime-pankit, investointipankit ja sijoittajat olettivat saavansa jvk-lainoista erittäin korkean tuoton.

Myyjien kannalta se varmasti meni nappiin, sillä he saivat paljon isomman kasan rahaa noista lainoista, kuin mikä niiden arvoksi osoittautui. Ostajien kannalta kauppa sitten vastaavasti meni tasan yhtä paljon huonommin. Kun puhutaan instituonaalisista ostajista, niin mielestäni heidän tulisi itse ymmärtää ottaa selvää, että mitä ovat ostamassa, ilman että "sitä heille selvitetään". Jälkimmäinen on asialliasta toimintaa kun nuori pari on ensiasuntoa ostamassa ja neuvottelee lainaa sitä varten.

Kun homma leviää käsiin, niin huudetaan veronmaksajat maksamaan pari tuhatta jaardia dollaria pelastaakseen tilanne. Markkinataloutta kauneimmillaan, "greed is good, greed sacrifies", sanoisi Gordon Gekko.

Mielenkiintoinen havainto on, että nämä apuun huutajat eivät olleet ne ahneet myyjät, vaan nämä hölmöt ostajat. Olivatko syyllisiä siis ahneet ostajat vai ahneet myyjät?

On aika palata "warren buffettin" markkinatalouteen, jossa sijoitetaan vain sellaiseen, joka ymmärretään, investointipankki- ja peruspankkitoiminta eriytetään kokonaan toisistaan.

Kannatan Warrenin ajatuksia sijoittamisesta lämpimästi ja hyvänä asiana näkisin samoin, että sijoituspankkien vakavaraisuus yms. vaatimukset olivat samat kuin peruspankkienkin.

Jokainen sukupolvi tekee samat virheet uudestaan ja tulee tekemään myös tulevaisuudessa. Kaikki vanhat virheethän ovat vain historian puiden havinaa menneisyyden kesän metsässä. Tulee taas uusi sukupolvi, joka nyt on ehkäpä yläasteella koulussa, keksitään uudet tuotteet ja pyörä pyörähtää uuden kierroksen.

Kyllä. Potilaita kuolee tulevaisuudessakin.

 

[Johannes]

Kun puhutaan instituonaalisista ostajista, niin mielestäni heidän tulisi itse ymmärtää ottaa selvää, että mitä ovat ostamassa, ilman että "sitä heille selvitetään". Jälkimmäinen on asialliasta toimintaa kun nuori pari on ensiasuntoa ostamassa ja neuvottelee lainaa sitä varten.Mielenkiintoinen havainto on, että nämä apuun huutajat eivät olleet ne ahneet myyjät, vaan nämä hölmöt ostajat. Olivatko syyllisiä siis ahneet ostajat vai ahneet myyjät?

Olet oikeassa tuossa "nuori pari"-vertauksessa, mutta ehkäpä tuotto/riski-suhde vaikutti sopivalta ostajan näkökulmasta ja eihän aluksi pitkään aikaan ollut mitään ongelmia. Lisäksi miksi myyjät huutaisivat ketään apuun. He olivat vain välikäsiä, jotka ensin paketoivat lainat nippuun, ottivat spreadin välistä, myivät bondit eteenpäin ja saivat toiminnasta huikeita voittoja, josta nostivat itselleen isot bonukset vuosittain palkkojensa lisäksi. Hölmö on sellainen välittäjä, joka pitää isoa omaa possaa ja riski arvonmuutoksesta voi kaatua omaan syliin.

 

[Ramchester]

Kun puhutaan instituonaalisista ostajista, niin mielestäni heidän tulisi itse ymmärtää ottaa selvää, että mitä ovat ostamassa, ilman että "sitä heille selvitetään". Jälkimmäinen on asialliasta toimintaa kun nuori pari on ensiasuntoa ostamassa ja neuvottelee lainaa sitä varten.

Tosin tässä tapauksessa myyjän vastuu ei lopu kaupantekohetkeen, vaan myyjä joutuu korjaaman talon tai perumaan kaupan kokonaan, jos talo osoittautuu mädäksi viiden vuoden sisällä kaupantekohetkestä.

 

[mjr]

Kun ensimmäisellä kerralla tämän viestin luin, niin minulla ei ollut mitään tarvetta siihen puuttua, sillä eihän talouden parissa työskentelevät ihmiset ole millään tavalla täydellisiä tai erehtymättömiä. Kuitenkin kun edellistä viestiäni kirjoitin, niin tuli mieleen, että eikö samalla tavalla voitaisiin ajatella mistä tahansa muustakin alasta? (jostain syystä näin ei tehdä). Vaikka lääketieteen parissa työskentelee myöskin "maailman terävimpiä aivoja" jotka ovat huippuunsa koulutettuja, niin silti ihmisiä kuolee jatkuvasti, osa virheellisen tai puutteellisen hoidon seurauksena ja osa sen takia kun ihmisiä nyt vain kuolee. Kuitenkaan lääkärit eivät tästä aiheesta saa jatkuvasti kollektiviista negativiista palautetta.

Lääketeollisuudessa työskentelee myöskin samalla tavalla ahneita ihmisiä kuin taloudenkin parissa, että osaa motivoi raha ja hyvät ansiot eikä vain pyyteetön ihmisten auttaminen. Niinpä esim sellaisia lääkkeitä kehitetään huomattavasti innokkaammin joiden käyttävät ovat varakkaita ihmisiä (ts elintasosairauksiin panostetaan kun taas köyhät kolmannen maailman ihmiset saavat pitää tautinsa).

Mieleen tulisi myös monia muita aloja, joissa ei olla erehtymättömiä, mutta eiköhän pointti tullut selväksi. Ja mainittakoon vielä sekin, että jääkiekkojohtajat ja valmentajat eivät tässä asiassa ole vapaamatkustajia, vaan he kyllä kuuluvat kiltisti tähän kollektiivisesti kritisoitujen joukkoon aikaan, paikkaan ja saavutuksiin katsomatta.

Tulin tässä ajatelleeksi, etten ole oikeastaan vieläkään saanut sinulta vastausta siihen, että onko tosiaan aina hyvä niin kuin käy? Onko sinusta siis outoa, että on erittäin laaja talouspoliittinen konsensus (jopa joltain osin Greenspan on sen takana) siitä että säätelyn purku tässä johdannais-kuplassa oli ihan oikeasti tuhoisa päätös. Oma negatiivinen suhtautumiseni vapaiden markkinoiden palvontaan johtuu oikeastaan kolmesta syystä: ensinnäkin en pidä suljetuista systeemeistä, jotka on määritelty niin, ettei niitä voi todistaa empiirisesti vääriksi (tähän voi lukea esim. kommunismin mukaan), toiseksi äärimmäisen vapaisiin markkinoihin sisäsyntyisesti kuuluva epävakaus on vaaraksi läntisen liberaali-demokraattisen järjestelmän toimintakyvylle ja uskottavuudelle, ja kolmanneksi säätelemätön pääomien kasautuminen ja tuloerojen äärimmäinen kasvu johtavat vapaan yhteiskunnallisen kilpailun tukahtumiseen (jos on ostettava lapselleen korkeatasoinen koulutus ja terveydenhuolto, ei ole aivoilla väliä yhteiskunnallisen menestyksen suhteen vaan vanhempien lompakko on se ratkaiseva tekijä). Minusta tämä on mitä loogisin lähtökohta, empiirisin havainnoin tuettu ja siten rationaalinen, kun taas sinun markkinauskostasi ei ota pirukaan selvää.

 

[dana77]

Tulin tässä ajatelleeksi, etten ole oikeastaan vieläkään saanut sinulta vastausta siihen, että onko tosiaan aina hyvä niin kuin käy? Onko sinusta siis outoa, että on erittäin laaja talouspoliittinen konsensus (jopa joltain osin Greenspan on sen takana) siitä että säätelyn purku tässä johdannais-kuplassa oli ihan oikeasti tuhoisa päätös.

Suora vastaus kysymykseen on että minusta ei ole outoa että siitä on laaja konsensus että säätelyn purusta oli tuhoisia seurauksia. Ja jos minulta kysytään että oliko säätelyn purulla tuhoisia seurauksia, niin siihenkin vastaisin myöntävästi. Vaikka ajatus oli kannatettava, niin virheitä siinä on tehty, vaikka niiden erittely sinänsä onkin vaikeaa. Minä en kannata yhteiskuntaa, jossa asuntojen ostaminen velaksi olisi mahdotonta, vaikka tuollainen vakaamman tilanteen tarjoaisi, kun ei olisi riskiä että velat jäävät maksamatta ja kaatuvat pankin niskaan. Minulla ei edes ole mitään oikeaa perustelua, että miksi tuollaista kannatan, jotenkin vain minun mielestäni on oikein että tavalliset ihmisetkin pystyvät asuntoja ostamaan. Toisessa tapauksessa niitä pystyisivät todennäköisesti ostamaan vain perimällä rahansa saaneet yksilöt eli varmaan tämä menee vähän lokeroon kuin oma perustelusi tuollaisen tasapuolisuuden takaavan järjestelmän eduista.

 

[dana77]

Olet oikeassa tuossa "nuori pari"-vertauksessa, mutta ehkäpä tuotto/riski-suhde vaikutti sopivalta ostajan näkökulmasta ja eihän aluksi pitkään aikaan ollut mitään ongelmia. Lisäksi miksi myyjät huutaisivat ketään apuun. He olivat vain välikäsiä, jotka ensin paketoivat lainat nippuun, ottivat spreadin välistä, myivät bondit eteenpäin ja saivat toiminnasta huikeita voittoja, josta nostivat itselleen isot bonukset vuosittain palkkojensa lisäksi. Hölmö on sellainen välittäjä, joka pitää isoa omaa possaa ja riski arvonmuutoksesta voi kaatua omaan syliin.

Nimenoman näin. Ja kuitenkaan suurimmiksi syyllisiksi tapahtuneeseen ei ole julistettu/päätetty niitä roskalainoja alunperin myöntäneitä tahoja tai niitä ostaneita sijoittajia, vaan nimenomaan nuo välittäjät. Tämä on minun mielestäni mielenkiintoista. Se että onko se ollut "uskonnollinen" päätös vai jotain muuta on sitten toinen mielenkiintoinen päätös.

 

[mjr]

Nimenoman näin. Ja kuitenkaan suurimmiksi syyllisiksi tapahtuneeseen ei ole julistettu/päätetty niitä roskalainoja alunperin myöntäneitä tahoja tai niitä ostaneita sijoittajia, vaan nimenomaan nuo välittäjät. Tämä on minun mielestäni mielenkiintoista. Se että onko se ollut "uskonnollinen" päätös vai jotain muuta on sitten toinen mielenkiintoinen päätös.

En oikeastaan ymmärrä miksi ketään lainsäädännön puitteissa omaa ammattiaan harjoittaneet henkilöt olisivat "syyllisiä" yhtään mihinkään. On jotenkin omituista nähdä näitä yksittäisiin henkilöihin ja instansseihin kohdistuvia noitavainoja. Pitäisi muistaa, että näitä tahoja ylistettiin suuresti silloin kun kupla oli vasta paisumassa. Muistan suomalaisestakin talousmediasta ihailevia artikkeleita islantilaisista "viikingeistä", jotka vasta toivat tekemisen meiningin suomalaisiin jähmeisiin firmoihin (etenkin Finnairin kohdalla nämä jutut tuntuvat jälkikäteen melkoisen hupaisilta). Anyway, läntiseen oikeuskäsitykseen eivät kuulu retrospektiiviset rangaistukset. Nämä henkilöt olivat ahneita ja lyhytnäköisiä, kautta melkein koko ketjun, mutta todellinen syypää oli lainsäädäntö ja poliittinen kulttuuri joka salli moisen keinottelun, ja piti sitä suorastaan olennaisen positiivisena tekijänä yhteiskunnassa.

 

[dana77]

En oikeastaan ymmärrä miksi ketään lainsäädännön puitteissa omaa ammattiaan harjoittaneet henkilöt olisivat "syyllisiä" yhtään mihinkään. On jotenkin omituista nähdä näitä yksittäisiin henkilöihin ja instansseihin kohdistuvia noitavainoja.

Enkö minä juuri tuon saman asian hieman toisin sanoin sanonut tuossa aamun ensimmäisessä viestissäni? Olemme siis samoilla linjoilla asian suhteen. Tosin ymmärrettäviä primitiivireaktioitahan nuo vainot sinänsä ovat.

Pitäisi muistaa, että näitä tahoja ylistettiin suuresti silloin kun kupla oli vasta paisumassa. Muistan suomalaisestakin talousmediasta ihailevia artikkeleita islantilaisista "viikingeistä", jotka vasta toivat tekemisen meiningin suomalaisiin jähmeisiin firmoihin.

Islantilaisista sijoittajista pitää sanoa, että jos he olisivat touhun vuonna 2005 lopettaneet, eivätkä enää uudelleensijoittaneet voittojaan, niin Islannin talous olisi edelleenkin oikea mallimaa. Tästä aiheesta oli muuten joku päivä kauppalehdessä loistava kirjoitus. Siinä lopputulema oli että lopputulosten valossa, Suomen pitäisi valita mallimaaksi Norja ja Kiina. Kiinasta talouskasvu ja norjasta öljyvarat (aikaisemminhän näitä ovat olleet mm. Uusi-Seelanti, Tanska ja Irlanti).

Siihen että kuinka paljon Islantilaisten "tekemisensä meininkiä" on kehuttu - mikäli asialla tarkoitetaan firmojen operatiivista johtamista - kuten itse asian näin on minulle epäselvää, mutta jos näin on ollut, niin sitten se on mennyt minulta ohi (heidän tekemisensä kun on lähinnä ollut omistamispuolta).