Mainos

Löytyykö lakimiehiä?

  • 157 480
  • 879

Kanerva

Jäsen
Suosikkijoukkue
Vegas Golden Knights
Saatte vakuutettua heti, kun näytätte yhdenkin tapauksen, jossa suljetulla yksityisalueella humalassa ajanut on saanut sakot siitä touhusta, ajokortin menetyksestä puhumattakaan.

Tollainen löytyi...

KKO:1995:27 - Korkeimman oikeuden ennakkopäätökset - FINLEX ®

Siirsin itse tuolta toisesta ketjusta tämän, kun sinä et siihen kehotuksesta huolimatta pystynyt. Miten rikoslain 23 luvun 6 pykälä liittyy tähän asiaan? Siinä kun on kyse ilmaliikennejuopumuksesta. Osaat varmaan selittää aivoituksesi?

Mun moka, ysiähän mä tarkoitin. Toisessa pykälässä hönössä ajelu on kriminalisoitu tienkäyttäjänä ja toisessa ei. Haluutko arvata kumpi on kumpi.

Ps. Kysymys ei varsinaisesti ollut muuten pystymisestä.
 

Kisapuisto

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa
Laki on tuossa aivan yksiselitteinen, eikä tässä ole tulkinnanvaraa.

Oletko sitä mieltä, että kun rikoslaki sanoo seuraavaa:

"Joka kuljettaa moottorikäyttöistä ajoneuvoa tai raitiovaunua nautittuaan alkoholia niin, että hänen verensä alkoholipitoisuus ajon aikana tai sen jälkeen on vähintään 0,5 promillea tai että hänellä tällöin on vähintään 0,22 milligrammaa alkoholia litrassa uloshengitysilmaa, on tuomittava rattijuopumuksesta sakkoon tai vankeuteen enintään kuudeksi kuukaudeksi."

Niin tuo kohta moottorikäyttöinen ajoneuvo tarkoittaa ihan kaikkia moottorikäyttöisiä ajoneuvoja, ilman mitään poikkeuksia tai tulkintoja? Ihan yksikertainen kyllä tarkoittaa/ei tarkoita -vastaus riittää.

Sama kysymys @Anssi #5 , @Kanerva , @TF-79 . Koskeeko kaikkia vai eikö koske? Tulkitaanko vai eikö tulkita?
 

Anssi #5

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Niin tuo kohta moottorikäyttöinen ajoneuvo tarkoittaa ihan kaikkia moottorikäyttöisiä ajoneuvoja, ilman mitään poikkeuksia tai tulkintoja? Ihan yksikertainen kyllä tarkoittaa/ei tarkoita -vastaus riittää.
Toivottavasti ainakin sähköiset pyörätuolit on rajattu pois.

Edit. Taisi olla niin, että alle 15km/h kulkevat sähköhärvelit rinnastetaan jalankulkijoihin.
 

Tuamas

Jäsen
Oletko sitä mieltä, että kun rikoslaki sanoo seuraavaa:

"Joka kuljettaa moottorikäyttöistä ajoneuvoa tai raitiovaunua nautittuaan alkoholia niin, että hänen verensä alkoholipitoisuus ajon aikana tai sen jälkeen on vähintään 0,5 promillea tai että hänellä tällöin on vähintään 0,22 milligrammaa alkoholia litrassa uloshengitysilmaa, on tuomittava rattijuopumuksesta sakkoon tai enintään kuudeksi kuukaudeksi."

Niin tuo kohta moottorikäyttöinen ajoneuvo tarkoittaa ihan kaikkia moottorikäyttöisiä ajoneuvoja, ilman mitään poikkeuksia tai tulkintoja? Ihan yksikertainen kyllä tarkoittaa/ei tarkoita -vastaus riittää.

Mitäs vitun maalitolppien siirtelyä siellä yritetään harrastaa?

Teoriassa kyllä, käytännössä tietyt kulkuneuvot (sähköpyörätuolit ja vastaavat, joiden maksiminopeus alle 15km/h) on rajattu pois.

Toki se ei mitenkään muuta sitä, että sinä olet vaihteeksi pihalla kuin tampoonin naru.
 

Kisapuisto

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa

Niin, tuossa ko. tapauksessa henkilö ajoi autolla yleisessä paikassa, jossa muiden autolla ajamista ei ollut mitenkään estetty tai valvottu. Kyllä, se oli suljettu liikenteeltä niin, että halliin ei päässyt ajamaan ulkoa sisälle, ei tarvitse sitä erikseen kertoa. Hyvä yritys toki, mutta ei ihan onnistunut.

Toivottavasti ainakin sähköiset pyörätuolit on rajattu pois.
Ei ole kyse pyörätuoleista, mutta eiköhän nekin ole rajattu lain ulkopuolelle selkeistä syistä.

Mitäs vitun maalitolppien siirtelyä siellä yritetään harrastaa?

Teoriassa kyllä, käytännössä tietyt kulkuneuvot (sähköpyörätuolit ja vastaavat, joiden maksiminopeus alle 15km/h) on rajattu pois.

Mitenhän mä nyt siirsin maalitolppia, kun itse otit asian ensin puheeksi? Väittämällä että laki on yksiselitteinen eikä ole tulkinnanvaraa. No joka tapauksessa, laki ei ollutkaan yksiselitteinen kuten väitit vai oliko?
 

Anssi #5

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
@Kisapuisto , kun sun mielestä autolla saa ajella kännissä suljetulla alueella, vaikka rikoslaissa kännissä ajelu kielletään, niin saako sun mielestä kaikkia muitakin rikoslaissa kiellettyjä asioita tehdä siellä suljetulla alueella? Ja jos ei, niin miksi tuo rattijuopumus olisi poikkeus?
 

MacRef

Jäsen
Suosikkijoukkue
KuPS - elä laakase, naatittaan
Suomessa on käyty oikeutta mm. siitä, onko sähkökäyttöisellä pyörätuolilla tms. kännissä ajaminen rattijuoppoutta vai ei. Muistaakseni tuomio oli, että ei. Joku segway tai vastaava härveli muistaakseni on myös ollut esillä.

Sinänsä rikoslaissa asia on ilmaistu yksiselitteisen selvästi: moottorikäyttöistä ajoneuvoa. Tieliikennelaissa on sitten määritelty noita ajoneuvoja.

Suljetulla alueella saa ajaa ilman korttia eikä ajoneuvo välttämättä tarvitse liikennevakuutusta, mutta tuo ratti on selvä tapaus. Nyt kannattaisi Kisapuisto nostaa käsi pystyyn ja myöntää olleensa erheessä.
 

benicio

Jäsen
Suosikkijoukkue
Rauman Lukko
Olen joskus myöntänyt olleeni väärässä, ja hitto soikoon, siitä tuli ihan hyvä mieli. Luulisin että näin toimimalla saattaa jopa saada itselleen paremman mielen kuin sille oikeassa olleelle vastaväittäjälle, joka itse asiassa nautti tilanteesta enemmän ennen kuin myönsin.
 

Kisapuisto

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa
@Kisapuisto , kun sun mielestä autolla saa ajella kännissä suljetulla alueella, vaikka rikoslaissa kännissä ajelu kielletään, niin saako sun mielestä kaikkia muitakin rikoslaissa kiellettyjä asioita tehdä siellä suljetulla alueella? Ja jos ei, niin miksi tuo rattijuopumus olisi poikkeus?

En mä ota minkäänlaista kantaa yhtään mihinkään muuhun lakiin tässä tapauksessa. Ei ole mitään tarvetta eikä oikeastaan haluakaan, kun ei ne tähän liity mitenkään. Mutta kuten nyt varmaan jokainen tietää, niin on olemassa laki, ja sitten on olemassa ihmiset, jotka tulkitsevat lakia. Käytännössä mikään laki ei ole kirjaimellisesti tulkitsematon.

Tai no, otan sen verran kantaa parilla nopealla esimerkillä, että esimerkiksi turpaan veto on nakkikioskijonossa lailla kiellettyä, mutta esim. UFC-kehässä tai jääkiekkokaukalossa ei aiheuta rikosoikeudellista vastuuta. Jos nyrkkeilijä kuolee kehässä toisen iskun voimasta, ei se kuitenkaan ole rikos, vaikka Suomessa ei saa ihmistä tappaa edes tapettavan ihmisen omalla luvalla. Tai jos jääkiekko-ottelussa vastustaja halvaantuu tai jopa kuolee puhtaan taklauksen seurauksena, niin ei se ole rikos, vaikka kuolemantuottamus ja vammantuottamus sitä kiistatta lain mukaan onkin.

Mutta jätän teidät nyt pohtimaan asiaa, ja palaan ehkä huomenna, jos ehdin ja jos olette löytäneet jonkun relevantin näkökannan asiaan, mitä kovasti kyllä epäilen.
 

Kanerva

Jäsen
Suosikkijoukkue
Vegas Golden Knights
Sinänsä rikoslaissa asia on ilmaistu yksiselitteisen selvästi: moottorikäyttöistä ajoneuvoa. Tieliikennelaissa on sitten määritelty noita ajoneuvoja.

On se määrittely rikoslaissakin, @Kisapuisto ei vaan löytänyt sitä.

Tai no, otan sen verran kantaa parilla nopealla esimerkillä, että esimerkiksi turpaan veto on nakkikioskijonossa lailla kiellettyä, mutta esim. UFC-kehässä tai jääkiekkokaukalossa ei aiheuta rikosoikeudellista vastuuta. Jos nyrkkeilijä kuolee kehässä toisen iskun voimasta, ei se kuitenkaan ole rikos, vaikka Suomessa ei saa ihmistä tappaa edes tapettavan ihmisen omalla luvalla. Tai jos jääkiekko-ottelussa vastustaja halvaantuu tai jopa kuolee puhtaan taklauksen seurauksena, niin ei se ole rikos, vaikka kuolemantuottamus ja vammantuottamus sitä kiistatta lain mukaan onkin.

Tämähän on aivan eri asia kuin mitä sulta kysyttiin. Onko esimerkiksi raiskaus tai tappo rikos jos se tehdään aidatulla pellolla jossa portti on kiinni?

Me pohditaan, jos viitseliäisyyttä riittää niin kyllä löytyy kamaa jolla sä taas katoat varjoihin...
 
Viimeksi muokattu:

Kanerva

Jäsen
Suosikkijoukkue
Vegas Golden Knights
Missä kohtaa rikoslakia on määritelty mitä ovat moottorikäyttöiset ajoneuvot?

RL 23 luku 12 pykälä kohta kolme

" 3) moottorikäyttöisellä ajoneuvolla konevoimalla kulkevaa ajoneuvoa; moottorikäyttöisiä ajoneuvoja ovat auto, mopo, moottoripyörä, moottorikäyttöinen kolmipyörä, kevyt ja raskas nelipyörä, traktori, moottorityökone ja maastoajoneuvo"
 

MacRef

Jäsen
Suosikkijoukkue
KuPS - elä laakase, naatittaan
No niinpä onkin. En huomannut tuonne asti lukea, kun lähdin niitä tieliikennelaista etsimään. Aika samalta tuo listaus molemmissa laeissa näyttää.
 

TF-79

Jäsen
Suosikkijoukkue
TUTO. Pekka Virran nakkipiirakat.
Tai no, otan sen verran kantaa parilla nopealla esimerkillä, että esimerkiksi turpaan veto on nakkikioskijonossa lailla kiellettyä, mutta esim. UFC-kehässä tai jääkiekkokaukalossa ei aiheuta rikosoikeudellista vastuuta.
Ei pidä paikkaansa. Esim. Ben-Amor - Peltonen...
 

Vesuri

Jäsen
Suosikkijoukkue
Vyborg Jesters
En mä ota minkäänlaista kantaa yhtään mihinkään muuhun lakiin tässä tapauksessa. Ei ole mitään tarvetta eikä oikeastaan haluakaan, kun ei ne tähän liity mitenkään. Mutta kuten nyt varmaan jokainen tietää, niin on olemassa laki, ja sitten on olemassa ihmiset, jotka tulkitsevat lakia. Käytännössä mikään laki ei ole kirjaimellisesti tulkitsematon.
Etsippä ja julkaise nyt sitten edes yksi uskottava laintulkinta tai ennakkotapaus siitä, että suljetulla alueella päihtyneenä ajava ei syyllisty rattijuopumukseen. Ei luulisi olevan kovin vaikeaa.
 

MacRef

Jäsen
Suosikkijoukkue
KuPS - elä laakase, naatittaan
Mutta kuten nyt varmaan jokainen tietää, niin on olemassa laki, ja sitten on olemassa ihmiset, jotka tulkitsevat lakia. Käytännössä mikään laki ei ole kirjaimellisesti tulkitsematon.

Tässä oletkin täysin oikeassa. Mutta tämä kun ei ainakaan faktisesti ollut se alkuperäinen väittämäsi. Tai ainakaan väittämäsi tarkoitus. Alun perin väitit nimen omaan, että mikään laki ei kiellä juopuneena moottoriajoneuvolla ajamista suljetulla alueella. Nosta nyt vaan se käpälä pystyyn virheen merkiksi, niin ei tarvi keksiä mitään kiertoteitä selityksille.
 

Vesuri

Jäsen
Suosikkijoukkue
Vyborg Jesters
Tässä oletkin täysin oikeassa. Mutta tämä kun ei ainakaan faktisesti ollut se alkuperäinen väittämäsi. Tai ainakaan väittämäsi tarkoitus. Alun perin väitit nimen omaan, että mikään laki ei kiellä juopuneena moottoriajoneuvolla ajamista suljetulla alueella. Nosta nyt vaan se käpälä pystyyn virheen merkiksi, niin ei tarvi keksiä mitään kiertoteitä selityksille.
Veikkaisin, että @Kisapuisto antaa ennemmin leikata kätensä irti kuin nostaa sen virheen merkiksi pystyyn.
 

Kanerva

Jäsen
Suosikkijoukkue
Vegas Golden Knights
Veikkaisin, että @Kisapuisto antaa ennemmin leikata kätensä irti kuin nostaa sen virheen merkiksi pystyyn.

Siis tämä hommahan olisi naurettavan helppo todeta suuntaan tai toiseen. Onko kenelläkään panssariestein eristetttä yksityisaluetta? Kisapuistohan voisi vetäistä tukevat humalat (voin tarjota), kissalan pojat paikalle ja Kisapuisto vähän ajelemaan. Mitään riskihän tässä ei pitäisi olla Kisapuistolle, saisi ilmaiset kännit ja todistaisi oikeassa olemisensa.

Varmasti onnistuu häneltä housujen vetäminen nilkkoihin perinteisinkin keinoin, mutta se lienee melki aikaa vievää ja ei olisi yhtä hauskaa.
 
En mä ota minkäänlaista kantaa yhtään mihinkään muuhun lakiin tässä tapauksessa. Ei ole mitään tarvetta eikä oikeastaan haluakaan, kun ei ne tähän liity mitenkään. Mutta kuten nyt varmaan jokainen tietää, niin on olemassa laki, ja sitten on olemassa ihmiset, jotka tulkitsevat lakia. Käytännössä mikään laki ei ole kirjaimellisesti tulkitsematon.
Tämä on ihan totta ja usein ihmisiltä unohtuukin, että mikään laki tai lainkohta ei ole yksiselitteinen. Oikeustiede on siitä hauska tiede (senkin voi kyseenalaistaa, että onko se tiedettä laisinkaan), ettei absoluuttista totuutta ole olemassa. Riippumattomilla tuomioistuimilla, jotka Suomessa käyttävät perustuslain nojalla tuomiovaltaa, on ratkaisupakko eli heidän on tehtävä laintulkinta suuntaan tai toiseen. Heidänkään ratkaisuja ei tarvitse pitää absoluuttisena totuutena laintulkinnasta, vaan heidänkin näkemyksensä voi kyseenalaistaa valitustuomioistuimissa. Korkeimmat oikeusasteet sitten antavat sen viimeisen ratkaisun, josta ei saa enää valittaa. Korkeimpien oikeusasteidenkaan ratkaisut eivät ole mitään absoluuttisia totuuksia laintulkinnasta, mutta niihin ratkaisuihin on vain yksinkertaisesti tyydyttävä.

Laintulkintaa voi toki harjoittaa kuka tahansa, eikä tämä ole mikään tuomioistuimien yksinoikeus. Jotkin tulkinnat ovat parempia kuin toiset ja eri tulkintojen paremmuutta voi punnita (oikeus)tieteellisin kriteerein. Oikeustieteilijät ovat luoneet laintulkinnan apuvälineeksi erilaisia oppirakennelmia, joita kutsutaan oikeuslähdeopiksi. Tuomioistuimetkin tukeutuvat aina ratkaisuissaan johonkin oikeuslähdeoppiin.

Tätäkin ongelmaa voi siis lähestyä näiden oppirakennelmien kautta. Ensin olisi ratkaistava, että mitä lainkohtaa kyseiseen tapaukseen sovelletaan. Tässä kohdin tyypillisimpiä apuvälineitä ovat normihierarkia ja normiristiriitojen ratkaisemiseen tarkoitetut lex posterior, specialis ja superior. Koska perustuslaissa, EU-perustamissopimuksissa tai kansainvälisissä ihmisoikeusvelvoitteissa ei ole rattijuopumusta käsitteleviä lainkohtia, on siirryttävä seuraavalle hierarkiatasolle, eli lakeihin. Lex specialis -ohjetta soveltaen voitaisi päätyä siihen, että kyseisessä tapauksessa sovellettavaksi voisi tulla erityislakina tieliikennelaki (267/1981). Tieliikennelain soveltamisala on kuitenkin rajattu tieliikenteeseen, eikä sitä tällöin sovellu suljetulla alueella ajamiseen. Kyseisen lain 100 § kuitenkin kertoo, että rangaistus rattijuopumuksesta, törkeästä rattijuopumuksesta, kulkuneuvon luovuttamisesta juopuneelle ja liikennejuopumuksesta moottorittomalla ajoneuvolla säädetään rikoslain (39/1889) 23 luvussa. Tähän liittyvät rikoslain pykälät onkin jo tänne referoitu. Rikoslain soveltamisala ei ole sama kuin tieliikennelain. Tuomioistuimet voivat toki käyttää tieliikennelain soveltamisalaa tulkintaohjeena, jos rikoslain soveltamisalassa on jotain epäselvyyttä. Tuomioistuimet voivat ratkaisua tehdessään punnita, että noudattavatko sananmuodonmukaista tulkintaa vai pyrkivätkö saamaan selville, mikä on ollut lainsäätäjän tarkoitus kyseistä normia säätäessään (teleologinen tulkinta). Lainsäätäjän tarkoituksena on voinut olla säätää rattijuopumus rangaistavaksi siitä syystä, että sen on katsottu lisäävän muiden ihmisten turvallisuutta. Tällöin voisi olla ihan perusteltua ajatella, että täysin suljetulla alueella olisi ihan suotavaa ajella, kun muut ihmiset eivät ole vaarassa. Toisaalta rangaistavuudella on voitu myös pyrkiä edistämään humalaisen omaa turvallisuutta, jolloin muiden vaaraan joutuminen ei ole tapauksen kannalta relevantti. Lainsäätäjän tarkoitusta voi pyrkiä selvittämään lain esitöihin perehtymällä. Lähtökohtana on kuitenkin se, että jos sananmuodonmukaisesta tulkinnasta poiketaan, täytyy se kyetä perustelemaan (esim. juuri lainsäätäjän tarkoituksella).

Jos Kisapuisto katsoo, että kyseisessä tapauksessa olisi syytä poiketa rikoslain soveltamisalan sananmuodonmukaisesta tulkinnasta, niin kuulisin mielelläni perusteet. Näkisin, että tähän mennessä esitetyillä perusteluilla se tulkinta, että rattijuopumus on kiellettyä riippumatta siitä missä ajoneuvoa ajaa, on huomattavasti vahvemmilla.
 

Joe Plop

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
Ottamatta muuten kantaa väittelyyn niin esim. Liikennevakuutuksen näkökulmasta Suomessa ei ole yhtään täysin suljettua yksitysaluetta. Pelkkä portti tiellä ja kulku kielletty lappu ei riitä. Portin saa jalankulkija halutessaan kierrettyä.
 

Seppis

Jäsen
Suosikkijoukkue
Äsät
Miten kirjoitan omakotitalon kauppakirjaan ymmärrettävästi seuraavan: ostan avovaimoni osuuden 50% itselleni jolloin osuuteni on 100%. Kauppahinta on 50000e. Lainaa meillä on tästä tasan 100000, joten laina vain siirtyy omalle kontolleni.

Tarviiko tässä ottaa mitään erityistä huomioon?
Ja enkös joudukkin maksamaan vs-veron tuosta 50000 eurosta..?
 

Vesuri

Jäsen
Suosikkijoukkue
Vyborg Jesters
Miten kirjoitan omakotitalon kauppakirjaan ymmärrettävästi seuraavan: ostan avovaimoni osuuden 50% itselleni jolloin osuuteni on 100%. Kauppahinta on 50000e. Lainaa meillä on tästä tasan 100000, joten laina vain siirtyy omalle kontolleni.

Tarviiko tässä ottaa mitään erityistä huomioon?
Ja enkös joudukkin maksamaan vs-veron tuosta 50000 eurosta..?
Kauppakirjaan merkintä, että ostat osuuden 1/2. Varainsiirtoveron joudut maksamaan. Kannattaa vähentää mahdollisen sähköliittymän hinta kauppasummasta ja eritellä erikseen, niin et joudu siitä osuudesta maksamaan varainsiirtoveroa.
 

Kisapuisto

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa
Ei pidä paikkaansa. Esim. Ben-Amor - Peltonen...

Toki siellä on joitakin erittäin harvoja tapauksia, joista on joutunut vastuuseen myös oikeudellisesti. Mutta ne ovat harvoja tapauksia sellaiset, tälläkin kaudella on ollut lukuisia tilanteita kaukalossa, jotka täyttäisivät pahoinpitelyn kriteeristön rikoslain mukaan. Eikä rikoslaissa ole mitään sellaista kohtaa, että urheilussa saisi pahoinpidellä toisia ihmisiä urheilun nojalla. Silti vaikkapa nyrkkeilykehän tai UFC-kehän tapahtumia ei puida oikeudessa, vaikka rikoslain kirjaimellisen ohjeistuksen mukaan pitäisi puida.

Tämähän on aivan eri asia kuin mitä sulta kysyttiin. Onko esimerkiksi raiskaus tai tappo rikos jos se tehdään aidatulla pellolla jossa portti on kiinni?

Ei pelto ole mikään oleellinen asia yhtään mihinkään, vaikka niin kuvittelet. Pointti on siinä, että sinä ja muutama muu väitätte, että koska laissa lukee kirjaimellisesti jotain, niin asia on sitten kirjaimellisesti niin ilman mitään poikkeuksia tai tulkintaa. Ja sehän on ihan paskapuhetta. Urheilu ja pahoinpitelyt ovat mitä mainioin esimerkki siitä. Ei laissa sanota, että urheilussa saa pahoinpidellä toisia. Ei laissa sanota, että kuolemantuottamus tai vammantuottamus ei koske urheilua.

@Kisapuisto , oletko vastannut viime vuonna avaamaani ketjuun?

Olen, olenhan minä sinne kirjoittanutkin. Se, kuinka tosissani vastasin, on toinen juttu.

Etsippä ja julkaise nyt sitten edes yksi uskottava laintulkinta tai ennakkotapaus siitä, että suljetulla alueella päihtyneenä ajava ei syyllisty rattijuopumukseen. Ei luulisi olevan kovin vaikeaa.

Ai nyt te käännätte tämän toisinpäin? Kun kukaan ei löydä yhtäkään ennakkotapausta siitä, että täysin suljetulla ja yksityisellä alueella moottoriajoneuvoa humalassa ajellut olisi saanut siitä sakot tai menettänyt korttinsa, niin minun pitäisi jostakin syystä todistaa, että niin todellakin on, että siitä ei tuomiota saa? Eiköhän se todista sen jo itsessään.

Tässä oletkin täysin oikeassa. Mutta tämä kun ei ainakaan faktisesti ollut se alkuperäinen väittämäsi. Tai ainakaan väittämäsi tarkoitus. Alun perin väitit nimen omaan, että mikään laki ei kiellä juopuneena moottoriajoneuvolla ajamista suljetulla alueella. Nosta nyt vaan se käpälä pystyyn virheen merkiksi, niin ei tarvi keksiä mitään kiertoteitä selityksille.

Jos jostakin asiasta ei voi saada tuomiota, niin silloin sitä asiaa ei myöskään mikään laki estä. Lukekoon laissa faktisesti ihan mitä tahansa, mutta jos käytäntö on se, että tuomiota ei tule niin sitä ei tule.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös