Kreationistit – pahan apulaiset

[dana77]

Vaikka peruskoulussa lopetettaisiin uskonnon opetus ja keskityttäisiin pelkästään tieteen opetukseen, uskonnot eivät poistuisi maailmasta. Peruskoulu toimisi tällöin kuin strutsi uhkaavassa tilanteessa eli pistäisi päänsä pensaaseen ja hokisi ettei uskontoja ole.

Noin puolitoista tuntia sitten kirjoitin ketjuun, että "koulussa keskityttäisiin kriittisen ja tieteellisen maailmankuvan opettamiseen lapsille". Tämä ei todellakaan ole pään pensaaseen laittamista vaan päinvastoin. Koulussa kerrottaisin, että nykyisen tieteellisen tiedon valassa maailma on syntynyt tietyllä tavalla ja ihmiset, eläimet ja kasvit ovat kehittyneet tietyllä ja kerrottaisiin mikä asian todistaa. Tällöin niitä ei ole sotkan muna tai spagettihirviö synnyttänyt.

Ei nykyisin uskonnontunneilla korosteta, että uskonnossa x uskotaan jotain höpsöä, mutta mitään todisteita sen puolesta ei ole. Toivottavaa olisi näin tehtäisiin, mutta ei.

Olisi kieltämättä riemukasta kun ylioppilaskokeessa olisi, että kysymys, että mitkä raamatun ihmeet ovat todistettavia tieteen avulla ja täysien pisteiden vastaus olisi "ei mitkään, ne ovat vain uskonasioita". Tämä todistaisi yksikön olevan kypsä ja kykenevä tieteellisen ajatteluun ja senhän pitäisi olla koulun tarkoitus.

 

[lunar]

Olet ilmeisesti onnistunut kasvatuksessasi, jos jälkikasvusi ei pohdi esimerkiksi kuoleman jälkeistä tilannetta tai maailman syntyä.

Itse olen pohtinut näitä asioita paljonkin. Uskontoa en ole näihin pohdintoihin tarvinnut. Ymmärrän kyllä, että uskontojen bisneslogiikkaan liittyy olennaisesti näiden käsitteiden omiminen.

 

[cottonmouth]

Kyllä Stonewallilla on siinä mielessä ihan relevantti pointti, että uskonnon opetuksen siirtyminen täysin (ja valvomatta) ulos kouluista olisi aika suuri hyppy tuntemattomaan. Muslimiväestön kasvaessa en todellakaan haluaisi erillisiä koraanikouluja Suomeen tai vastaavasti jotain lesta-aivopesua synkimmällä perä-Pohjanmaalla perus- tai toisen asteen opetukseen liittyväksi.

Toisaalta uskonnon opetuksen ulkoistuessa pitäisi olla pointtina vapaaehtoisuus. Ko. kirkkoon/uskontoon kuuluvat nuoret voisivat suorittaa x määrän (1-2) oman uskontonsa kursseja koulun ulkopuolella valinnaisina ja esim. lukio tarjoaisi yhden pakollisen yhteisuskonnollisen/ET-kurssin. Kirkkoihin kuulumattomat kävisivät vain tämän yhden pakollisen, mutta voisivat halutessaan ottaa myös koulun ulkopuolisia uskonnon kursseja (, kuten monissa aineissa nytkin voi). Näiden koulujen ulkopuolella suoritettujen uskonnon kurssien OPS olisi luotu yhdessä kunkin uskontokunnan kanssa ja sen noudattamista myös valvottaisiin.

Simple as that.

 

[dana77]

Jenkeissähän kreationismi on myös poliittista peliä. Kaksi puoluetta taistelee vallasta tietyissa ns avainosavaltiossa. Radikaalisimmat pitävät pahana evoluutio-oppia kouluissa koska näin lapsista kasvaa liberaaleja heidän mukaan... ja yrittävät ajaa kreationismia sen sijaan oikeaksi totuudeksi koulussa. Hyvällä menestyksellä vieläpä.

Aiheesta on käyty keskustelua ennenkin:
http://fakeplus.com/pictures/jpg/-how-do-i-stop-my-child-from-becoming-an-atheist_20120515043440.jpg

 

[jussi_j]

Uskonnonvapauden nimissä uskovien lapsille kustannetaan uskonnon tunnit ja ei-uskovien lapsille elämänkatsomustiedon tunnit. Vai väitätkö sinä nyt vielä, että uskonnon oppitunti per lapsi maksaa enemmän kuin ET:n tunti per lapsi? Silloin närkästykselläsi olisi joku pointti.

En millään suostu uskomaan, että olet oikeasti noin tyhmä, kuin annat ymmärtää.

Miten uskonnonvapautta rajoitetaan, jos kouluissa ei opeteta uskontoa? Jos peruskoulussa ei ole uskonnonopetusta, niin onko uskonnonopetus kielletty? En nyt ehdota tuota, kysyn vaan. Kouluun uskonnonvapauden rajoittamiseen liittyvä AINOA asia on se, että annetaanko kaikille uskonnoille sama oikeus. Eli, saako pastafarin lapsi oman uskonnon opetusta siinä kuin minkä tahansa parin tuhannen uskonnon opetusta ilmeisesti pitäisi tarjota?

Ainoa tasa-arvoinen tapa opettaa uskontoja koulussa on tehdä se yhteisesti kaikille kertomalla kustakin uskonnosta. Nykyinen systeemi on epätasa-arvoinen, syrjivä ja kallis.

 

[Satunnainen]

Uskonnot kuuluvat ihmisen yleissivistykseen, ja sivistysmaissa niitä opetetaan kaikille.

Olen tästä samaa mieltä. Tuollaisen yleissivistävän uskontojen opetuksen ei pitäisi mielestäni kuitenkaan vaatia oppilaiden jakamista eri ryhmiin "oman uskonnon" mukaan, kuten peruskoulussa tehdään.

Perusopetuksen opetussuunnitelman perusteissa todetaan uskonnon opetuksen kohdalla seuraavaa.

Opetuksen tavoitteena on

• perehdyttää omaan uskontoon
• perehdyttää suomalaiseen katsomusperinteeseen
• tutustuttaa muihin uskontoihin
• auttaa ymmärtämään uskontojen kulttuurista ja inhimillistä merkitystä
• kasvattaa eettisyyteen ja auttaa ymmärtämään uskonnon eettistä ulottuvuutta

Tuosta saataisiin pienin muutoksin ihan kelvollinen pohja yleiselle elämänkatsomusaineelle, jos poistettaisiin ensimmäinen kohta kokonaan, ja muissa laajennettaisiin käsittely uskonnoista kaikkiin elämänkatsomuksiin. Kolmoskohdassa tietysti sana muihin korvataan sanalla eri.

 

[Pisin Kääpiö 186cm]

Näin uskontoja harjoittamattomana olen kuitenkin sitä mieltä, että uskontoa on jonkinlaisessa muodossa hyvä opettaa peruskouluissa. Perusteena ennen muuta jo aiemmin esitetty näkökulma siitä, ettei uskonnollisten ja elämänkatsomuksellisten näkökohtien käsittely jäisi uskonnollisten yhteisöjen monopoliksi. Nämä saavat minun puolestani toki opettaa omia oppejaan jäsenkunnalleen, kunhan peruskoulua ei sotketa tunnustuksellisten oppien levittämiseen.

Koulujen olisi erittäin tarpeellista antaa lapsille ja nuorille eräänlaista kuluttajavalistusta myös uskonnollisiin kysymyksiin liittyen. Uskontokysymyksiä koskeva sisälukutaito on ihan sama juttu kuin perustason taloustaitojen ja arkipäivän käytännön asioiden suhteen, näitä tarvitsee jokainen. Tietynlainen kriittisyys kaikenlaisia huuhaaoppeja ja etenkin moninaisten lahkojen kaupparatsuja kohtaan olisi hyvä oppia jo nuorella iällä. Vähän vanhemmille oppilaille voisi kasata jonkinlaista oppimäärää uskontojen nimissä aikaansaaduista julmuuksista ja vääryyksistä; sisällöstä ei ainakaan ole pulaa. Lisäksi esim. Uskontojen Uhrit ry:n tapaisen tahon vierailut oppitunneilla olisivat erityisen tervetulleita. On hyvä näyttää lapsille ja nuorille hiukan tätäkin puolta, että jengi ymmärtäisi, että uskonnon varjolla ihmisille tehdään kaikenlaista vahinkoa.

Ymmärrän hyvin, että tällainen ajatus ei varmaan mene hevillä läpi jossain lesta-alueilla, mutta itsepä ovat siellä paskansa keittäneet. Yhteiskunnan ei mielestäni pidä hiljaisuudessa hyväksyä, kun lahkolaisten saarnamiehet tekevät ihmisistä mt-tapauksia. Pitää olla kyky tunnistaa epäterve uskontospedeily.

 

[LuKi]

Tekisi mieleni ilmaista asia brutaalisti mutta maltan mieleni.
Toisaalta vaikka kyseinen henkilö olisi Jeesus Nasaretilainen, käärinliinat eivät tuolloin todista muuta kuin sen, että liinoihin on kääritty henkilö nimeltä Jeesus Nasaretilainen - eivät muuta. Kaikki muu on fiktiota siinä missä moni muu tekstikokonaisuus raamatussa tai missä tahansa uskonnollisessa kirjoituskokoelmassa.
vlad.

Kiitos vlad kun maltat mielesi. Sinun loistavia kirjoituksia erityisesti Ukrainan tilanteesta on mukava lukea. Ymmärrän aihepiiristä jonkin verran itsekin, joten totean vain, että arvostan.

Aiheesta vielä. Kääriliinojen tarina on minulle yksi ja sama. Totesin vain, että jos argumentoidaan niiden ajoituksen osumattomuuden todistavan Jumalan olemattattomuutta, pitäsi rehellisyyden nimissä ajoituksen osuvuuden todistaa päinvastaista. Näin kevyillä teeseillä uskontojen maaperällä liikutaan. Ei siitä niin pitkä aika ole, kun Jeesuksen olemassaolo kiistettiin tiedepiireissä ja varmasti niin ajatellaan edelleen osassa sekulaaria maailmaa. Nyt tiedeyhteisössä vallitsee Jeesuksen historiallisuudesta varsin vahva yksimielisyys, itse asiassa Jeesuksen ylösnousemuksesta on olemassa enemmän kirjallisia todisteita kuin ylipäätään Julius Caesarin olemassaolosta. Mitä se todistaa, en tiedä. Muistan yliopistosta parin kymmenen vuoden takaa Agustinusta käsitelleen historianluennon, jossa luennoitsija ilmoitti olevansa ateisti. Kuitenkin hän palasi ajassa Augustinusta pidemmälle ja pohti luentosalille ääneen, että mikä laittoi opetuslapset oman henkensä uhalla julistamaan ylösnousutta Kristusta. Sitä hän ei ymmärtänyt, koska näin on todistettavasti tapahtunut, eikä siitä ollut julistajille mitään hyötyä, ei rahaa, ei valtaa, eikä silloin edes voinut kuvitella jälkimaailman mainetta. Heidän on kuitenkin täytynyt tietää totuus. Tätä kysymystä olen itsekin pohtinut ja pohdin yhä.

 

[Kisapuisto]

Kyllä minä henkilökohtaisesti näkisin asian niin, että jos uskonto alkaa vaikuttamaan yhdysvalloissa elämään kokonaisvaltaisemmin esim niin että kreationismiä aletaan laajassa mittakaavassa opettamaan koulussa taivahan totena, niin tämä tulee näkymään yhdysvaltojen talouteen merkittävästi negatiivisessa mielessä. Se ei tapahdu hetkessä, mutta suunta on selvä.

Jos tuo tosiaan on vain henkilökohtainen mielipiteesi, niin mikäpäs siinä. Mutta mielelläni kuulisi, mihin moisen väitteen perustat. Mitään järkeä tuossa ei nimittäin ole, mutta perustelemattomissa mielipiteissä nyt harvoin onkaan. Kreationismin opetuksella tai millään muullakaan vastaavalla ei ole yhtään mitään merkitystä maan talouden tilaan nyt eikä edes mainitsemasi hetken päästä. Ei USA:ssa, eikä muuallakaan.

Nykyään jenkkien uskonto on enemmän sellaista tekopyhyyttä. Esitetään julkisesti kovasti uskovaisia, mutta toimitaan kuitenkin ihan toisin. Se ei ihmisten päivittäisessä tekemisessä näy millään tavoin, eli siellä ollaan erittäin maallistuneita.

No tuskin siellä bisnestä tehdessä kovin paljon omasta uskosta puhutaan, mutta sitten taas kirkossa käynti joka sunnuntai on aika oleellinen osa amerikkalaista kulttuuria. Uskonto on USA:ssa muutenkin ihan oleellinen osa jokapäiväistä elämää ihmisten sanoissa ja puheissa urheilusta ja politiikasta lähtien, teot ovat sitten toki toinen juttu ja niiden vilpittömyydestä toki voi olla montaa mieltä. Monelle Suomesta lähteneelle vaihto-opiskelijalle esimerkiksi on ollut jopa pienoinen järkytys, miten kovasti uskonnollinen USA ihan oikeasti onkaan, kun verrataan Suomeen, ja miten paljon uskonto on läsnä ihan yliopistoissakin, joissa saattaa olla vaikka pakollisia ja hyvinkin tunnustuksellisia uskontotieteen luentoja, kun opiskelee vaikka valtiotieteitä.

 

[Kisapuisto]

Miten uskonnonvapautta rajoitetaan, jos kouluissa ei opeteta uskontoa? Jos peruskoulussa ei ole uskonnonopetusta, niin onko uskonnonopetus kielletty?

Tarkoitatko tuolla minun boldaamallani kohdalla nyt siis sitä, että vaikka uskonnonopetus kouluissa lopetettaisiin, niin onhan silti ihmisillä oikeus opettaa lapsilleen uskontoa muuta kautta koulun lisäksi tai ohella. Vaikkapa siis yksityisesti tai yksityiskouluissa, niinkö? Onko tuo mielestäsi ihan oikeasti hyvä ja kannatettava asia? Jopa minun mielestäni tuo on hyvin vaarallinen suunta, jos tuolle tielle lähdetään.

 

[floikkari]

Olisi kansainvälinen skandaali, jos suomen kouluissa alettaisiin opettaa yhteiskuntaoppia siten, että oppilaat eriytettäisiin näiden vanhempien edustamien puolueiden mukaisiin ryhmiin ja opetuksen pääsisältö olisi "lapsen oman poliittisen suuntauksen opetusta" tms.

Harmillisen useilla on uskonnon kohdalla, erilaisista syistä, jonkinlainen musta piste ajattelussa.

Tietenkin uskonnonopetuksesta pitää luopua. Tietenkin. Uskonnoista opettaminen on sitten eri asia, esimerkiksi juurikin sen yhteiskuntaopin yhteydessä.

Ps. amerikan jenkkilä ei ole ainoa maa maailmassa, jossa tunnustuksellista tjsp. uskonnonopetusta ei valtion pyörittämissä kouluissa harrasteta. Pidän näitä pelottelujuttuja varsin kummallisina.

 

[PTS]

Ehkä tässä keskustelussa on tullut selväksi, että Juice oli täysin oikeassa: ateistikin uskoo. Vaikea on ymmärtää sitä kiihkoa, jolla osa hyökkää kristinuskoa kohtaan. Edes iltapäivälehtien lööppien kauhistelema Päivi Räsänen, vaikka edustaakin kirkon pientä mutta äänekästä konservatiivisiipeä, ei ole hyökännyt ateistien vakaumusta kohtaan. Samalla kun niin sanotusti puolustetaan tieteellistä maailmankuvaa (johon muuten ylivoimainen enemmistö kristityistäkin on sitoutunut) hukataan itse täysin tieteellisen argumentoinnin perusteet.

Minusta on ok, että eettistä pohdiskelua opetetaan uskonnontunnilla, heti kun tehtävissä on joukossa tyyppiä etsi jumalan toiminnasta ja raamatun opetuksista eettisesti täysin kestämättömiä malleja ja mieti miten oikeasti kaukaa viisas ja hyvä toimija olisi sen sijaan toiminut (ilman että aletaan rusinat pullasta tyylisesti rajaamaan raamattua pelkästään osiin esim ainoastaan vuorisaarnan riveihin 3, 7 ja 18). En pidätä hengitystä tätä odotellessa.

Jokainen ajatteleva ihminen tietää, että Raamattu on syntynyt historiallisesti ja että siinä on vahva historiallinen kerrostuma. Se ei ole rusinat pullasta -ajattelua vaan sillä tavalla valtaosa kristityistä on itse asiassa tulkinnat Raamattua kautta maailmanhistorian. Toki on ilman muuta sanottava, että Raamattua on tulkittu ja tulkitaan joidenkin toimesta mielestäni liian kirjaimellisesti. Mutta siis jos kaiken ottaisi kirjaimellisesti, ei kyseessä olisi enää kristinusko. Käsitykset naisen asemasta tai vaikka seksuaalivähemmistöistä heijastavat aikansa käsityksiä. Joku vapaa-ajattelija totesi muuten joskus vuosia sitten minusta osuvasti jossain Ajankohtaisen Kakkosen uskontoteemaillassa tms.: "onhan ihmisellä omatunto". Tämähän on myös kristinuskon käsitys ja minusta sen omantunnon avulla pitäisi tulkita myös Raamattua ja kulloistakin yhteiskunnallista tilannetta.

Tämä argumentointi pätisi edes vähän alusta jos opetussuunnitelmaan kuuluisi muitakin satuja tai vaikka kurssi "Korvatunturilta Pohjoisnavalle - johdatus joulupukkiin". Eihän Kalevalaakaan opeteta minään totuuspohjaisena lapsille, vaikka kyseessä on samanlainen folklore kuin raamatunkin osalta.

Edelleen, vanhemmat voivat ihan rauhassa syöttää tarustoaan lapsilleen, mutta näen todella kyseenalaisena että julkinen koululaitos tekee niin.

Niin, kertovathan lähes kaikkien vanhemmat lapsilleen joulupukista. En kuitenkaan olisi huolissani siitä, ettei lapsi myöhemmin ymmärtäisi, ettei joulupukkia olekaan. Edelleen, uskonnon opetuksessa ei ole tarkoituskaan kertoa luonnontieteellisiä faktoja vaan Raamatun tarinoiden kautta tuodaan esille kristillisiä arvoja ja opetuksia. En olisi myöskään huolissani esimerkiksi C.S. Lewisin kristillisten Narnia-kirjojen takia, itse asiassa pidän niitä mitä suositeltavimpina lapsille: ne opettavat kristillisiä arvoja, mutta en olisi huolissani siitä, että joku lapsi uskoisi aikuisenakin Narnian olevan oikeasti olemassa.

Heh, ja kreationistien pahuus -argumentti on jo jotenkin koominen. Minä väitän, että kreationisti voi olla mitä mukavin ihminen, vaikka ei kaikkia tieteellisiä tosiasioita tiedostaisikaan. Kyllä pahuus on aivan toinen asia: sitä löytyy vaikka nimimerkki MustatKortit mainitsemalta Anneli Auerilta tai natsien keskitysleireiltä/Stalinin puhdistuksista.

Jos oikeasti haluaa näistä asioista keskustella, niin pitäisi mielestäni kunnioittaa toisten vakaumuksia ja olla älyllisesti rehellinen. Toista kohtaa eivät täytä kreationistit, mutta eivätpä sitä näytä täyttävän kaikki ateistitkaan. Uskonnot ovat aiheuttaneet maailmanhistoriassa paljon pahaa, välillisesti, niin kuin poliittiset ideologiatkin. Kun ihmiset käyttävät jotain välikappaleena, niin seuraukset voivat olla pahojakin. Tämähän on kristinuskonkin ihmiskäsitys, mikäli joku ei sitä tiennyt: eivät kristityiksi itseään kutsuvat ole lähtökohtaisesti sen parempia ihmisiä kuin muut vaan todennäköisesti yhtä vajavaisia. Nyt pitäisi vain olla jälleen rehellinen: onko tämän hetken maailmassa suurempi ongelma esimerkiksi fundamentalistinen islamin tulkinta ISIS-järjestöineen vai suomalaisen koulun uskonnonopetus, jossa opetetaan muun muassa rakastamaan lähimmäistä niin kuin itseään.

 

[TosiFani]

Noin puolitoista tuntia sitten kirjoitin ketjuun, että "koulussa keskityttäisiin kriittisen ja tieteellisen maailmankuvan opettamiseen lapsille". Tämä ei todellakaan ole pään pensaaseen laittamista vaan päinvastoin. Koulussa kerrottaisin, että nykyisen tieteellisen tiedon valassa maailma on syntynyt tietyllä tavalla ja ihmiset, eläimet ja kasvit ovat kehittyneet tietyllä ja kerrottaisiin mikä asian todistaa. Tällöin niitä ei ole sotkan muna tai spagettihirviö synnyttänyt.

Ei nykyisin uskonnontunneilla korosteta, että uskonnossa x uskotaan jotain höpsöä, mutta mitään todisteita sen puolesta ei ole. Toivottavaa olisi näin tehtäisiin, mutta ei.

Olisi kieltämättä riemukasta kun ylioppilaskokeessa olisi, että kysymys, että mitkä raamatun ihmeet ovat todistettavia tieteen avulla ja täysien pisteiden vastaus olisi "ei mitkään, ne ovat vain uskonasioita". Tämä todistaisi yksikön olevan kypsä ja kykenevä tieteellisen ajatteluun ja senhän pitäisi olla koulun tarkoitus.

Nykyisillä uskonnontunneilla käydään keskustelua siitä, mitä tiede pystyy todistamaan ja mitä ei. Nuoret ovat varsin tiedostavia ja uskonnonopettajat joutuvat helposti seinää vasten. Floikkarin ehdottama, uskonnoista opettaminen on hyvä termi.

 

[ms.qvist]

Aiheesta vielä. Kääriliinojen tarina on minulle yksi ja sama. Totesin vain, että jos argumentoidaan niiden ajoituksen osumattomuuden todistavan Jumalan olemattattomuutta, pitäsi rehellisyyden nimissä ajoituksen osuvuuden todistaa päinvastaista. Näin kevyillä teeseillä uskontojen maaperällä liikutaan.

Oikeastaan ihmettelen sitä, että miksi käärinliinat edes nousivat keskusteluun mukaan, koska oma (provokatiivinen) kommenttini Jannacille oli tarkoitettu vain osoittamaan hän oman kommenttinsa vajavaisuus ehkäpä liian leimaavaan tyyliin kirjoitettuna.

Siinä missä uskovat (en tiedä onko Jannaci uskova vai ei, eikä edes kiinnosta) ihmettelevät miksi maailma olisi voinut syntyä tyhjästä, heille ei tuota ihmettä sopeuttaa mieleensä ajatusta siitä, että olisi olemassa tyhjästä syntynyt jumala, joka olisi sitten luonut maailmankaikkeuden - vaikka havainnot eivät tällaista tuekaan.

Minua ei sinänsä nykyään enää uskonnollinen keskustelu kauheasti jaksa kiinnostaa, koska jokaisen henkilökohtainen usko on minulle yksi ja sama - toki ihmettelen (pohdin) sitä mikä saa ihmisen uskomaan ja mitä ihminen löytää uskosta - minä en ole uskonnoista koskaan löytänyt mitään henkilökohtaista, sellaista jotka täyttäisivät jonkin osan minussa, mutta toki uskonnot ilmiöinä ja osana ihmisyyttä ovat minua menneisyydessä kiehtoneet suuresti ja olen jo lapsesta pitäen käynyt kiivaitakin keskusteluja uskonnoista ja uskosta. Oikeastaan ainoa asia joka minua edes jollain tapaa herättää on uskonnon rooli yhteiskunnassa ja kouluissa tapahtuva opetus - minusta sitä pitäisi muokata olennaisella tapaa enemmän eettisia ja moraalisia ynnä filosofisia näkökulmia käsitteleväksi ja uskontoja käsitellä enemmän juuri opetuksellisesti ja kertoa eri uskonnoista tasapuolisesti eikä niinkään opettaa uskontoa aineena. Mutta ihmisen henkilökohtainen usko, tapauksissa joissa se ei aiheuta haittaa toisille ihmisille on ihmisen oma asiansa.

vlad.

 

[Satunnainen]

Nyt tiedeyhteisössä vallitsee Jeesuksen historiallisuudesta varsin vahva yksimielisyys, itse asiassa Jeesuksen ylösnousemuksesta on olemassa enemmän kirjallisia todisteita kuin ylipäätään Julius Caesarin olemassaolosta.

Onko tästä aiheesta jo näinkin päätön versio saatu aikaan. Joskus olen nähnyt vastaavasti verrattavan Jeesuksen ja Sokrateen olemassaoloa, ja tuota nyt voidaan hyvinkin perustellusti argumentoida. Mutta että ylösnousemus ja Caesarin olemassaolo. Kaikkea sitä.

 

[LuKi]

Onko tästä aiheesta jo näinkin päätön versio saatu aikaan. Joskus olen nähnyt vastaavasti verrattavan Jeesuksen ja Sokrateen olemassaoloa, ja tuota nyt voidaan hyvinkin perustellusti argumentoida. Mutta että ylösnousemus ja Caesarin olemassaolo. Kaikkea sitä.

Kirjallisia lähteitä Jeesuksen ylösnousemuksesta on säilynyt määrällisesti, että laadullisesti (vanhempia käsikirjoituksia) enemmän kuin Ceaserista. Mitä kummallista tuossa on? Olen lukenut Gallian sodan ja kyllä, uskon Julius Ceasarin, kirjoittaneen sen( tai seitsemän ensimmäisen osaa). Mutta se ei poista sitä tosiasiaa, että kyseinen teoksen vanhin käsikirjoitus on sydänkeskiajalta, eli on Raamatun teoksiin tai sen ulkopuolisiin Jeesusta käsitteleviin kirjoituksiin nähden hyvin nuori.

 

[floikkari]

Niin, Ceasarin olemassaolosta todistaa vaan yks keskiaikainen kirjanippu. Niinpä niin. Apologistit ovat uskomatonta väkeä.

 

[haunted shores]

Nyt pitäisi vain olla jälleen rehellinen: onko tämän hetken maailmassa suurempi ongelma esimerkiksi fundamentalistinen islamin tulkinta ISIS-järjestöineen vai suomalaisen koulun uskonnonopetus, jossa opetetaan muun muassa rakastamaan lähimmäistä niin kuin itseään.

No tässähän se iso moraalinen ongelma juuri onkin. Jos kerran tähtäimessä on vapaus uskonnon harjoittamiseen ja opettamiseen, niin mikä tekee fundamentalistisesta islamin tulkinnan opettamisesta ja harjoittamisesta yhtään paheksuttavampaa, väärempää tai tuomittavampaa? Hehän vain toimivat "omantunnon, etiikan ja ajankuvan mukaisesti". Ja ihan varmasti näilläkin lapsilla on mahdollisuus kasvaessaan sitten kyseenalaistaa arvonsa ja uskonsa.

Omasta mielestäni ala-asteella opetusohjelmassa on hyvä olla uskonnoista opettamista, mutta niitä täytyy opettaa tieteellisestä näkökulmasta, niin hyvät puolet kuin lieveilmiöt ja likainenkin puoli yhtä vahvasti edustettuna.

 

[jussi_j]

Tarkoitatko tuolla minun boldaamallani kohdalla nyt siis sitä, että vaikka uskonnonopetus kouluissa lopetettaisiin, niin onhan silti ihmisillä oikeus opettaa lapsilleen uskontoa muuta kautta koulun lisäksi tai ohella. Vaikkapa siis yksityisesti tai yksityiskouluissa, niinkö? Onko tuo mielestäsi ihan oikeasti hyvä ja kannatettava asia? Jopa minun mielestäni tuo on hyvin vaarallinen suunta, jos tuolle tielle lähdetään.

Lainasit viestiäni, mutta et lukenut sitä. Lainauksesi jälkeen seuraava lause kuului: En nyt ehdota tuota, kysyn vaan. Viittasin siihen, kun täällä sanottiin, että sillä on uskonnonvapauden kanssa jotain tekemistä, että koulussa opetetaan uskontoa, mutta kun sillä ei ole. Siitähän seuraisi se, että jos halutaan, että suomessa on uskonnonvapaus, niin kouluissa pitäisi opettaa kaikkia maailman uskontoja joita joku täällä tunnustaa.

Uskonnonvapaus on suomalaisille kristityille vain keppihevonen, mikä kaivetaan kaapista kun omaan agendaan sopii ja mihin vedotaan tarvittaessa.Oikeasti he eivät kannata uskonnovapautta kuin itselleen ja sillä varjolla vaaditaan mitä milloinkin, kuten uskonnon opetusta kouluihin. Sille, että lapsille opetetaan jeesuksen tarinoita alkaen 7-vuotiaille, ei ole mitään järkevää perustetta. Ainoa syy on kirkon etu ja sen tavoitteet. Onhan kirkon ihan keskeinen oppikin tehdä kaikki jeesuksen opetuslapsiksi. Mistään tunnuksettomasta opetuksesta on turha tulla jauhamaan, koska kaikki tietävät, että on vain tekstiä jossain opetusohjelmassa. Eikö jossain vaihdettu islamin opettaja, kun ei moskeijan väelle kelvannut vääräuskoninen, vaikka eihän sillä pitäisi olla väliä kun opetus on opetussuunnitelman mukaan tunnuksetonta.

 

[LuKi]

Niin, Ceasarin olemassaolosta todistaa vaan yks keskiaikainen kirjanippu. Niinpä niin. Apologistit ovat uskomatonta väkeä.

Jos minuun viittaat, en käsittääkseni sanonut noin. Toisaalta en tiedä sopiiko apologistin määritelmä minuun. Kyseessä taitaa olla sinulta ylimielinen ja leimaava kommentti, jonka tarkoitus on saattaa minut asian esittäjänä naurettavaan valoon. Hyväksytkö vain mieluiseen maailmankuvaan mahtuvat toteamukset? Toivoisin näkökulman olevan paljon avarakatseisempi. Totesin seuraavasti: "Kirjallisia lähteitä Jeesuksen ylösnousemuksesta on säilynyt määrällisesti, että laadullisesti (vanhempia käsikirjoituksia) enemmän kuin Ceaserista". Väitteeni todenperäisyyden voit selvittää syventymällä antiikin historian tutkimukseen.

 

[PTS]

No tässähän se iso moraalinen ongelma juuri onkin. Jos kerran tähtäimessä on vapaus uskonnon harjoittamiseen ja opettamiseen, niin mikä tekee fundamentalistisesta islamin tulkinnan opettamisesta ja harjoittamisesta yhtään paheksuttavampaa, väärempää tai tuomittavampaa? Hehän vain toimivat "omantunnon, etiikan ja ajankuvan mukaisesti". Ja ihan varmasti näilläkin lapsilla on mahdollisuus kasvaessaan sitten kyseenalaistaa arvonsa ja uskonsa.

Ei käytännössä ole. Opetussuunnitelma ja ylipäätään koko suomalainen koulutusjärjestelmä (tai takana olevat sivistykselliset arvot) perustuu mm. ihmisoikeuksien ja demokratian tunnustamiselle. Toki on siten niin, että esimerkiksi annettavan islamin opetuksenkin tulee ilman muuta olla tämän kanssa sopusoinnussa - aivan samoin kuin luterilaisen uskonnonopetuksen tai elämänkatsomustiedon (tai minkä tahansa oppiaineen).

 

[Wiljami]

...
Muistan yliopistosta parin kymmenen vuoden takaa Agustinusta käsitelleen historianluennon, jossa luennoitsija ilmoitti olevansa ateisti. Kuitenkin hän palasi ajassa Augustinusta pidemmälle ja pohti luentosalille ääneen, että mikä laittoi opetuslapset oman henkensä uhalla julistamaan ylösnousutta Kristusta. Sitä hän ei ymmärtänyt, koska näin on todistettavasti tapahtunut, eikä siitä ollut julistajille mitään hyötyä, ei rahaa, ei valtaa, eikä silloin edes voinut kuvitella jälkimaailman mainetta. Heidän on kuitenkin täytynyt tietää totuus. Tätä kysymystä olen itsekin pohtinut ja pohdin yhä.

Toisaalta mikä saa nuoren muslimimiehen (ja vähemmässä määrin naisenkin) vyöttämään itsensä räjähdysainevyöllä, tai lahkolaisen osallistumaan joukkoitsemurhaan? Eihän noissakaan tapauksissa henkilölle ole itselleen mitään suoranaista hyötyä luvassa, paitsi jos joku karismaattinen johtohahmo on saanut toimijalle uskoteltua, että ei hengellä niin väliä kun kuoleman jälkeen ne bileet vasta alkaa tosiuskoville. Tämä miljardien johtotähtenään pitämä ei kuitenkaan ole kuin yksi tuhansista kautta historian itsensä messiaaksi nimenneistä kansankiihottajista, kyllähän jo todennäköisyyksien takia jonkun on pakko ollut nousta pinnalle. Ilman aikamatkustusmahdollisuutta on kuitenkin täysin mahdotonta saada selville totuutta esim. ristinuskon päähenkilöistä. Aikalaiskuvaukset (jos sellaisia on koskaan ollutkaan) on copy-pastettu (ja kulloisenkin koostajan tarpeiden mukaan retusoitu vastaamaan johtoryhmien intressejä) ja käännetty lukemattomia kertoja, joten tarinoissa ei alkuperäistä ole jäljellä todennäköisesti otsikonkaan tarpeiksi.

 

[vilpertti]

Jos minuun viittaat, en käsittääkseni sanonut noin. Toisaalta en tiedä sopiiko apologistin määritelmä minuun. Kyseessä taitaa olla sinulta ylimielinen ja leimaava kommentti, jonka tarkoitus on saattaa minut asian esittäjänä naurettavaan valoon. Hyväksytkö vain mieluiseen maailmankuvaan mahtuvat toteamukset? Toivoisin näkökulman olevan paljon avarakatseisempi. Totesin seuraavasti: "Kirjallisia lähteitä Jeesuksen ylösnousemuksesta on säilynyt määrällisesti, että laadullisesti (vanhempia käsikirjoituksia) enemmän kuin Ceaserista". Väitteeni todenperäisyyden voit selvittää syventymällä antiikin historian tutkimukseen.

Ja Joulupukista niitä teoksia vasta on säilynytkin!

 

[Kisapuisto]

Lainasit viestiäni, mutta et lukenut sitä. Lainauksesi jälkeen seuraava lause kuului: En nyt ehdota tuota, kysyn vaan. Viittasin siihen, kun täällä sanottiin, että sillä on uskonnonvapauden kanssa jotain tekemistä, että koulussa opetetaan uskontoa, mutta kun sillä ei ole. Siitähän seuraisi se, että jos halutaan, että suomessa on uskonnonvapaus, niin kouluissa pitäisi opettaa kaikkia maailman uskontoja joita joku täällä tunnustaa.

No kysytään nyt sitten uudestaan kun et viitsinyt vastata, että olisiko mielestäsi nykytilanteeseen verrattuna parempi, jos vanhemmat itse opettaisivat uskontoa lapsilleen/hankkisivat lapsilleen uskonnon opetusta tavalla tai toisella? Jos olisi, niin miten ihmeessä se olisi mielestäsi parempi tilanne?

 

[Yläpesä]

Kirjallisia lähteitä Jeesuksen ylösnousemuksesta on säilynyt määrällisesti, että laadullisesti (vanhempia käsikirjoituksia) enemmän kuin Ceaserista.

Tosin yhdessä näistä kirjallisista lähteistä todetaan aivan selvästi, että Iesus ei ollut jumalan poika, vaan vain yksi islamin profeetta muiden joukossa.

Toki, jos palataan tiukasti takaisin ketjun aihepiiriin näiltä muihin uskontoketjuihin kuuluvilta sivujuonteilta, on pakko todeta Papan palanneen piankin vanhoihin keskiaikaisiin tapoihinsa.
"Manaajat tuovat rakkauden kärsivien ulottuville". Siinä sitä on taas aivan aitoa pahuutta tarjolla Jeesuksen kaavussa. Psyykkisesti sairaita ja ahdingossa olevia ihmisiä hyväksikäytetään kaiken olemassaolevan tiedon vastaisesti inhimillisyyden kustannuksella. Pthyi! Vieläkö joku kyseenalaistaa ketjun otsikkoa?
http://www.kotimaa24.fi/artikkeli/paavi-manaajat-tuovat-rakkauden-karsivien-ulottuville/