Kreationistit – pahan apulaiset

[KwutsNI]

Mitä vtun kristillisiä arvoja?? Poimitaan rusinat pullasta ja opetetaan lapset kääntämään toisen posken? Mutta ei että pitkä tukka on miehelle häpeäksi ja että vaimojen on antauduttuva miehille kaikessa kuin nämä olisivat jumalia, tai jos raiskauksen uhri ei ole huutanut riittävän kovaa, kivitä hänet kuoliaaksi, tai että vammaiset, lyhytkasvuiset ym eivät saa tulla alttarille, eivätkä myöskään avioliiton ulkopuolella syntyneet 10 polveen asti.

Jos raamattu on jumalan sanaa, ei ihminen voi valita mikä on oikein ja mikä ei. Tässä päästään taas siihen että kirkko vääristelee asiaa ja muuttaa tulkintoja, samoin kuin uskovaiset itse.
Jos oikeasti hyviä arvoja haetaan, opetettaisiin lapsille buddhalaisuutta.

Uskontohan on, mitä sen seuraajat haluavat. Nykyään korostetaan kristinuskossa toisen posken kääntämistä ja rakkauden kaksoiskäskyä, harvemmin Kristus Pantokratoria, joka istuu isän oikealla puolella ja viimeisenä päivänä tuomitsee elävät ja kuolleet. Ehkä ihan hyvä näin.

Pitkä tukka ei ole ollut kuitenkaan häpeäksi kristinuskossa miehelle enää 1500 vuoteen, sen jälkeen, kun pitkätukkaiset germaanipäälliköt kääntyivät kristityiksi. Mooseksen lakiakaan ei kristinuskossa ole historiallisesti juuri noudatettu, pl. toki 1600-luvulla Ruotsissa. Silloinkin vain rikosoikeuden, ei ruokailusäännösten osalta. Paavali ajoi läpi kannan, että kristinusko kuuluu myös ei-juutalaisille, ja siten kaikkia säännöksiä ei tarvitse noudattaa. Jumalakin luopui esinahkojen keräilystä sopivasti.

 

[Wiljami]

Teksti

Kiitokset mielenkiintoisesta vastauksesta. Itsekin historianharrastajana on aina antoisaa lukea tekstejä esimerkiksi hahmoista joita on aiemmin luultu mielikuvituksen tuotteeksi ja joista on sittemmin löytynyt sittenkin historiallista evidenssiä. Omakohtaisesti olen aina välillä pohdiskellut sitä, kuka olisi ensimmäinen nimeltä mainittu ihminen (ilmeisesti esidynastisen Egyptin haukka/skorpionikuninkaista joku on saattanut olla todellisuudessakin olemassa heimopäällikkönä ja muutamaa sukupolvea ja kivienkaiverrustaidon syntymistä myöhemmin nostettu jumalaksi) ja raamatustahan löytyy tuohonkin potentiaalisia vaihtoehtoja. Tosin vaikka henkilöstä olisi paljon mainintoja historian saatossa, niin suhtaudun silti skeptisesti tarinoiden todenmukaisuuteen. Uskon toki Jeesukseen historiallisena hahmona (kuten opetuslapsiinkin, Johannes Kastajaan yms, samoin kuin esimerkiksi tarinan konnaan, eli Herodekseen), mutta nähdäkseni jälkipolville säilyneet kirjoitelmat miehestä ja perustamansa lahkon toimista ja vaiheista on kuitenkin tuotettu likipitäen järjestään lahkon sisällä ja näin ollen minun on hankala niitä tarinoita lukea sellaisenaan totuutena. Toki tarinoissa kerrotaan kirjoittajien ideaali siitä, kuinka heidän nähdäkseen asiat menivät, tai ainakin kuinka niiden olisi pitänyt mennä ja tämäkin on luonnollisesti hyvin mielenkiintoista luettavaa.

Kannattaa muistaa, että kristittyjen päätyminen "hyvien" kirjoihin historiallisissa teksteissä riippuu kuitenkin todella paljon sattumasta. Jos vaikkapa keisari Neron (väitetyt?) vainot olisivat tuottaneet tulosta ja kyseinen uskonlahko olisi saatu tuhottua juurineen, ei kyseistä keisaria muistettaisi todennäköisesti Rooman polttaneena hulluna, vaan valtiomiehenä kuka pisti (verisesti) kuriin hihhulilahkon ketkä tuhosivat imperiumin pääkaupungin murhapoltoilla. (Räikeänpuoleinen kärjistys toki, Neron muiston tuhoaminen suoritettiin kuitenkin lähinnä valtaeliitin toimesta tarkoituksena oikeuttaa keisarin epäilyttävissä olosuhteissa tapahtunut kuolema ja sitä seurannut vallanvaihdos.)

Jeesuksen saarnojen henki (nykyliberaalissa hengessä tulkittuna) on toki mielestäni ihan hyvä perusta länsimaisille arvoille. Uskoisin kyseessä olleen ihan pätevä antiikinajan filosofi, kuka oli tutustunut uskonnollisiin (juutalaisiin, zarathustralaisiin, paimentolaiskansojen uskomukset) ja moraalifilosofisiin ajatuksiin ja teksteihin ja muovannut niistä itsensä näköisen eettisen koodiston jälkipolville jätettäväksi. Toimisi mielestäni paremmin ilman jumal-olentojen mukanaoloa, mutta ehkä tuossa on ollut se tarvittava koukku millä saatu massat taakse (ja näin ollen myös esim. niitä varhaisia tekstejä mitä autiomaiden luolista saattaa nykyisinkin löytyä).

edit. Jos vielä sananen omasta uskonnonopetuksesta, meillä oli kyläkoulun alaluokilla (1-2) opettajana paikallinen apupastori, jolla meni melkoisen tulenpalavassa uskossa meiningit ja muutenkin sellainen wanhan liiton kinkerinkuulustelija ettei mitään rotia. Yläluokilla (3-6) olikin sitten nuorehko kaveri kenen opetuksessa oli melkoinen kontrasti aiempaan. Uskontotunnit menivät enimmäkseen raamatun paikkojen historiana, mikä ainakin itselleni oli todella mukavaa. Toki sitä uskontoakin siinä oli, mutta muistaakseni tarkasteltiin enemmän filosofisena ajatussuuntana. Ylä-asteella uskonnon opetuksesta vastasi jälleen erittäin palavasieluinen uskoja (ei esimerkiksi suostunut OAJ:n jäsenyyteen, kun on kuulemma saatanasta lähtöisin ammattiliitot. Moni muukin asia oli saatanasta), kuka käytti tunneilla myös kaikenkarvaisia saarnamiehiä vierailevina puhujina. Melko ahdistavaa meininkiä, mutta onneksi noistakin selvittiin ilman suurempaa sielullista vammaa.

 

[ms.qvist]

Onko oikeasti sellaisia ihmisiä, jotka väittävät, ettei Jeesusta olisi ollut olemassa? Ihan kylmiltäni muistelen, että hänestä on kyllä useampia historiallisia viitteitä, siis siitä että hänen nimisensä mies ristiinnaulittiin jne...

Siis hänestä on mielestäni muutama muukin kirjallinen viite, kuin kristillinen tai uskonnollinen sellainen.

Kysyn vaan siksi, etten ole henk.koht törmännyt tähän asiaan, että joku kokonaan kiistäisi Jeesuksen eläneen ja hengittäneen.

Ei tuollaisia väitteitä etsiessä tarvitse mennä Jatkoajan vapaan puolen ketjuja pidemmälle, kun jo löytyy historiallisen Jeesuksen kieltäjiä. Näin mentiin muun muassa ketjussa "Merkkihenkilöt kautta historian - mikä on sinun näkemyksesi?":

Sama kirjoittaja jatkaa aiheesta myöhemmin samassa ketjussa ja kertoo, miksi hänen mielestään koko miestä ei ollut olemassakaan. Aika moni muu nimimerkki oli kuitenkin hyvin perusteluin varsin eri mieltä.

Tässä kohdin unohtaisin kuitenkin anonyymit paltalaiset ja lähtisin hakemaan henkilöä, jolla todellakin olisi kompetenssia perustellusti lähteisiin viitaten todeta ettei Jeesus ole koskaan ollut olemassa. (Lainkaan väheksymättä mikko6000 - en kuitenkaan kovinkaan paljon aseta arvoa tässä tapauksessa hänen kriittiselle ja kieltävälle arviolle).

Olen sillä kannalla, että Jeesus on mitä suurimmalla todennäköisyydellä ollut olemassa, ja mitä suurimmalla todennäköisyydellä tämä henkilö oli karismaattinen saarnamies ja herättänyt huomiota pienellä alueella ja saanut lukuisia kannattajia ja seuraajia, mutta samalla on kuitenkin muistettava se, että samaan aikaan (eksaktisti sekä symbolisesti) alueella oli muitakin karismaattisia henkilöitä ja saarnamiehiä, joista sitten historiallisesti ja uskonnollisesti Jeesus nousi merkittävimmäksi. Ja Jeesuksen ohella ihmetekoihin "pystyi" lukuisa joukko muitakin henkilöitä, siihen aikaan tapana oli liittää karismaattisten henkilöiden ja johtajien tekoihin yliluonnollisia tekoja, jotka nostivat heidät tavallisten ihmisten yläpuolelle - loivat lisää merkitystä heille.

Edellisen jälkeen voidaan kysyä, että kuinka tunnettu Jeesus laajemmalla alueella oli omana aikanaan? Edes alueella eläneet opettajina ja kirjailijoina tunnetut miehet kuten Philodemus, Meleager, Menippus tahi Theoderus eivät (tietääkseni) ole maininneet kirjoituksissaan kertaakaan Jeesusta - toisaalta tämä ei todista mitään suuntaan tai toiseen, koska tuskin läheskään kaikista sen ajan opettajista ja saarnamiehistä löytyy aikalaismainintoja kirjoituksissa. Ensimmäinen ei uskonnollisista teksteistä löytyvä maininta on (noin) vuodelta 90 jaa juutalaisen oppineen Josefuksen maininta Jeesuksen olemassa olosta, maininta ei tietty ole silminnäkijämaininta mutta merkittävä sikäli, että se on ensimmäinen ei uskonnollisessa yhteydessä tehty maininta Jeesuksesta, (tosin Josefuksen tekstiä on ilmeisesti korjailtu ja laajennettu jälkikäteen toisen kirjoittajan toimesta ja lisätty positiivisia lausuntoja Jeesuksesta - näiden ei uskota olevan Josefuksen kynästä lähtöisin).

Kaikesta huolimatta voidaan perustellusti sanoa, että mitä suurimmalla todennäköisyydellä on ollut olemassa historiallinen henkilö Jeesus Nasaretilainen - hän on ollut saarnamies ja kenties jopa todellinen kansankiihottajaksi laskettava henkilö, jolla on ollut sekalainen joukko opetuslapsia ja seuraajia. Mutta järkevää on suhtautua huomattavalla kriittisyydellä raamattuun kirjoitettuihin ihmetekoihin ja tekoihin - sellaiset kun eivät olleet millään muotoa poikkeuksellisia sen ajan kirjoituksissa, joiden tarkoituksena oli osoittaa kohteen olevan tavalla tai toisella poikkeava ja merkityksellinen henkilö. Muistaakseni jopa ketjussa esiin nousseen Julius Caesarin kerrottiin tehneen ihmeteon elämänsä aikana - kukaan tuskin pitää sitä uskottavana tekona mutta vastaavasti miljardit (globaalisti) uskovat (kaikki uskontokunnat) ovat valmiit uskomaan ihmetekoihin.

vlad.

 

[MustatKortit]

... Muistaakseni jopa ketjussa esiin nousseen Julius Caesarin kerrottiin tehneen ihmeteon elämänsä aikana..
vlad.

Historiaan perehtyneenä pidän Caesarin suurimpana "ihmeenä" hänen käsittämättömän menestyksekästä sotilas- ja poliittista uraansa, jonka aikana hän onnistui nousemaan tasolle, johon häntä ennen vain muutamat tilapäisesti diktaattoreiksi nimitety konsulit olivat onnistuneet nousemaan.. ja samalla kaveri ehti julkaisemaan lukuisia lainsäädännöllisiä jne uudistuksia, joista osa vaikuttaa meihin tänä päivänäkin, puhumattakaa siitä, että Julius C. sementoi oman nimensä käyttämisen hallitsijatittelinä tuhansiksi vuosiksi eteenpäin ;)

Toki ihmeen voimaa heikentävät sittemmin maaliskuun iduksen tapahtumat...

edit. toki kaikki on suhteellista, itse olen pitänyt adoptiopoika Octavianusta aina kaksikosta vielä inan kovempana sällinä.

 

[Savon Detroit]

Ehkä nyt Savon papan kannattaisi hieman tarkemmin tutustua evoluutioon, varsinkin aikamääreet tuntuu olevan hieman hakusessa. Ihmisrotu on lajin säilymisen kannalta jo ylittänyt kehityshuippunsa.

Onkelma on varsinaisesti siinä, että ihminen on ollut DNA-perimältään täsmälleen samasta idusta alusta asti vain hyvin pienin vaihteluvaran geneettisin muutoksin mutta me ollaan kaikki samoja savolaisia ja kreikkalaisia kun ihmisen aikojen alussa muuten, mitä nyt pituutta ja läskiä on keskiajoista tullunna vähän lissää. Sumerilaisen tai Roomalaisen DNA on täsmälleen sama kun sulla ja--no ehkä ei mulla- mutta kuiteskin!
Gro-magnon, Neaderdal- ja muut veljeskansat oli omia geneettisiä immeisiä , ei siis Homo Sapienseja. Ja ne välilenkit ihan oikeesti puuttuu, en minä ole niitä lontoon luonnontieteellisestä pöllinyt!
Jotta 6000 vuotta sitten tapahtu jotakin mitä maapallolla ei oltu aiemmin nähty, oltiin marsilaisia tai vaan savolaisia aikamääristä muuta en tiijä
: X

 

[MustatKortit]

Tuli tämän ketjun pohdinnoista myös mieleen, että mitäs todisteita ja perusteita on tälle vedenpaisumukselle silloin aikoinaan? Josta siis sittemmin muokattiin tarinaa Nooan arkista jne.

Muistelen muutamia vuosia sitten törmänneeni johonkin ihan asiallisen oloiseen dokkariin, jossa useampi tutkija totesi, että on olemassa tiettyjä viitteitä jostain isosta katastrofista (ei välttämättä kirjaimellisesti vedenpaisumuksesta), joka on vaikuttanut ihmiskuntaan muutama tuhat vuotta sitten.

Tämä aihe ei kuitenkaan ole itselleni tuttu.

 

[Yläpesä]

Tuli tämän ketjun pohdinnoista myös mieleen, että mitäs todisteita ja perusteita on tälle vedenpaisumukselle silloin aikoinaan? Josta siis sittemmin muokattiin tarinaa Nooan arkista jne.

Muistelen muutamia vuosia sitten törmänneeni johonkin ihan asiallisen oloiseen dokkariin, jossa useampi tutkija totesi, että on olemassa tiettyjä viitteitä jostain isosta katastrofista (ei välttämättä kirjaimellisesti vedenpaisumuksesta), joka on vaikuttanut ihmiskuntaan muutama tuhat vuotta sitten.

Paikallisia rajattuja katastrofeja on mahdollisesti tapahtunut niin Välimerellä, Mustallamerellä kuin valtamerien rannoillakin. Kannasten murtuminen, tsunamit, mahdolliset asteroidien osuminen meriin. Intian rannikolta on löydetty kokonaisen kaupungin rauniot meren syvyyksistä ja muistaakseni näin on Pohjois-Afrikankin rannikolla. Voimakkaita tarinoita noista syntyy ja ne jäävät värittyen elämään.

 

[Redcoat]

Tässä kohdin unohtaisin kuitenkin anonyymit paltalaiset ja lähtisin hakemaan henkilöä, jolla todellakin olisi kompetenssia perustellusti lähteisiin viitaten todeta ettei Jeesus ole koskaan ollut olemassa. (Lainkaan väheksymättä mikko6000 - en kuitenkaan kovinkaan paljon aseta arvoa tässä tapauksessa hänen kriittiselle ja kieltävälle arviolle).

Riippuu vähän kompetenssin kriteereistä, mutta ainakin lähes kompetentteja Jeesuksen historiallisuuden kieltäjiä/epäilijöitä on kourallinen. Mutta jos vaaditaan kaikkien seuraavien kriteerien täyttymistä, niin lukumäärä taitaa tipahtaa nollaan:

1. Tohtorin tutkinto alalta, joka on suoraan relevantti tämän kysymyksen kannalta.
2. Julkaissut tutkimuksiaan alan ammattijulkaisuissa tai vahvasti akateemisesti orientoituneiden kirjakustantajien kautta.
3. Professorin virka akkreditoidussa yliopistossa/korkeakoulussa.

Ykköskriteerin täyttäviä löytyy vielä ainakin kourallinen tai pari. Kakkonen karsii osan pois, ja yleensä viimeistään kolmas kriteeri muodostuu ylivoimaiseksi (tai vaihtoehtoisesti on toki niitä, jotka täyttävät sen, muttei kahta edellistä). Vertailun vuoksi nämä kaikki kolme kriteeriä täyttäviä kreationisteja (jopa siinä tapauksessa, että ymmärrämme kreationismin nyt ns. nuoren maan kreationismikai) löytyy kai maailmasta ainakin kourallinen. Suomessakin on Matti Leisola. Ensin ajattelin, että tästä "Jeesus ei ole historiallinen henkilö" -teesistä keskustelu menee pahasti ohi aiheen, mutta ehkä ei sittenkään mene. Sehän on eräänlaista "kreationismia" sekin.

 

[Wiljami]

Ihmiskunnan historiassahan on ilmeisesti useampikin eventti, joissa lajin selviytyminen on ollut kovinkin vaakalaudalla. Eikös jonkun pullonkaulatapahtuman hurjimpina hetkinä homo sapiens -lajin ihmisapinoita ollut jäljellä ainoastaan muutamia tuhansia (mistä johtuen on mahdollista hakea hyvinkin tarkat esi-äidit nykyihmisille, kun noita taisi DNA:ta taaksepäin tarpeeksi kauas seuraamalla löytyä ainoastaan puolisen tusinaa)? Vedenpaisumus on myyttinä melko yleinen, löytyy useammastakin kulttuuripiiristä ympäri maailmaa. Viittaa erittäin todennäköisesti johonkin/joihinkin muinaiseen katastrofiin, joka on ollut laajuudeltaan joko globaali, tai paikallinen. Merkittävät kulttuurit ovat kuitenkin pääsääntöisesti sijainneet jokien tai merien rannoilla ja riittävän kauas historiaan kun menee, niin melko varmasti jossain vaiheessa on läikkynyt yli.

 

[LuKi]

Täytyy kiittää teitä erinomaisesta keskustelusta (MustatKortit, kiitos). Kaikkea ei ehdi kommentoimaan, eikä kaikkeen edes kannata kuvitella osaavansa kommentoida. Mutta tänne syventyminen on sopiva syy välttää hankalan tieteellisen artikkelin kirjoittamista, aina ei suju. Tuon artikkelin tiimoilta voi heittää lisää ajatuksia myös tänne. Eli me keskustelemme täällä historiasta ja maailmasta jota havaitsemme kolmella uloittuvuudella. Tähän perustuu myös ajatus kreationismin, evoluution tai älykkään suunnitelman pohdiskelusta. Einstein heitti mukaan sen neljännen uloittuvuuden jota voi pohtia vaikka näin: "Jos ajan kulumisen kokeminen ja tapahtumien havaitseminen ovat vain aivojen tuottamia illuusioita, niin eikö havaitsijana olemisen tunnekin ole vain illuusio? Mennyt minä ja tuleva minä, vastasyntynyt ja kuollut minä, ovat kaikki jo olemassa."

Nykyään pohditaan todellisuuksia jo Brane cosmologyn, säieteorian kautta. Eli ulottuvuuksia mahdollisesti onkin kymmenen. Jokainen ulottuvuus pitää sisällään informaatioit edellisistä ulottuvuuksista, esimerksi valon nopeuden merkitys putoaa jo 7D:ssä pois. 10D " kaikki mahdolliset eri ulottuvuuksiset ja eri luonnonlaeilla toimivat multiversumit, ja kaikki mahdolliset tapahtumat noissa multiversumeissa. Kaikki mahdollinen fysikaalinen olemassaolo voidaan siis kuvata yhtenä yhdeksänulotteisena oliona kymmenennessä ulottuvuudessa. Mistä tämä 10 ulotteinen superversumi on projektio?
Jumalasta? Ideoiden maailmasta? Tyhjyydestä? Tarkoittavatko nuo kaikki yhtä ja samaa; jotain, mitä ihminen ei voi ymmärtää, mutta mikä on kaiken olemassaolon takana?"(http://www.tiede.fi/keskustelu/15022/ketju/todellisuus_ja_ulottuvuuksien_maara)

Tässä konteksissa tiede ja tietäminen näyttäytyy kovin vaatimattomassa kontektissa, laittaa nöyräksi ja avoimeksi erilaisille mielipiteille. Sitten muutama kommentti, tämän jälkeen on pakko keskittyä siihen artikkeliin.

Kannattaa muistaa, että kristittyjen päätyminen "hyvien" kirjoihin historiallisissa teksteissä riippuu kuitenkin todella paljon sattumasta. Jos vaikkapa keisari Neron (väitetyt?) vainot olisivat tuottaneet tulosta ja kyseinen uskonlahko olisi saatu tuhottua juurineen, ei kyseistä keisaria muistettaisi todennäköisesti Rooman polttaneena hulluna, vaan valtiomiehenä kuka pisti (verisesti) kuriin hihhulilahkon ketkä tuhosivat imperiumin pääkaupungin murhapoltoilla.

Opetuslasten toiminta sai Suuren neuvoston jäsenet raivoihinsa ja heidät haluttiin tappaa. Fariseus Gamaliel varoitti neuvostoa ja vetosi aiempiin messiaana esiintyneisiin. Näiden liikkeet kutistuivat itsestään ja niin käy tällekin, köyhien kalastajien julistukselle, ellei se ole Jumalasta, silloin sitä ei voi estää. Näin noin vapaana muistikuvana vähän pohdiskelua Apostolien teoista. Suuren neuvoston ja Neron jälkeen kristinuskon nujertamiseen keskittyneiden henkilöiden ja liikkeiden lista on pitkä uloittuen Hitleriin, Staliniin, Maoon ja vaikka nyt Isikseen. Kaikkiaan noin 70 miljoonan kristityn epäillään menettäneen henkensä vakaumuksensa vuoksi, heistä lähes 50 miljoonaa viimeisen sadan vuoden aikana.

Ensimmäinen ei uskonnollisista teksteistä löytyvä maininta on (noin) vuodelta 90 jaa juutalaisen oppineen Josefuksen maininta Jeesuksen olemassa olosta, maininta ei tietty ole silminnäkijämaininta mutta merkittävä sikäli, että se on ensimmäinen ei uskonnollisessa yhteydessä tehty maininta Jeesuksesta, (tosin Josefuksen tekstiä on ilmeisesti korjailtu ja laajennettu jälkikäteen toisen kirjoittajan toimesta ja lisätty positiivisia lausuntoja Jeesuksesta - näiden ei uskota olevan Josefuksen kynästä lähtöisin).
vlad.

Tunnettu roomalainen historioitsija Tacitus kirjoittaa kristityistä ja Jeesuksesta jo 100-luvun alussa. Tacitus mainitsee kristittyjä olleen Roomassa jo Neron aikana. Hänen tekstinsä eivät puhu tästä lahkosta mairittelevasti, joten yleisesti oletetaan tekstien olevan autenttisia.

Kiitos

 

[Pisin Kääpiö 186cm]

Paikallisia rajattuja katastrofeja on mahdollisesti tapahtunut niin Välimerellä, Mustallamerellä kuin valtamerien rannoillakin. Kannasten murtuminen, tsunamit, mahdolliset asteroidien osuminen meriin. Intian rannikolta on löydetty kokonaisen kaupungin rauniot meren syvyyksistä ja muistaakseni näin on Pohjois-Afrikankin rannikolla. Voimakkaita tarinoita noista syntyy ja ne jäävät värittyen elämään.

Epäillään mm., että nykyinen Mustameri - tai ainakin suuri osa siitä - on saanut nykyisen muotonsa juuri tällaisen äkillisen tapahtuman seurauksena. Jos valtavat vesimassat ovat vyöryneet silmänkantamattomiin ja peittäneet alleen kymmeniä tuhansia neliökilometrejä, niin muinaisihmisen maailmankuvassa tuo on saattanut vaikuttaa koko maailman alleen jättävältä vedenpaisumukselta. Varma aihe monenlaisille tarinoille, jotka ovat tietyltä osin todellisuuteen pohjautuvia, ja joihin kerääntyy kaikenlaista ylimääräistä lennokkuutta matkan varrella mukaan. Raamatun kertomus vedenpaisumuksesta on arvattavasti juuri tällaista perimäsatua, vaikka taustalla voi olla joiltakin osin aivan oikeasti tapahtuneita asioita.

 

[MustatKortit]

...Suuren neuvoston ja Neron jälkeen kristinuskon nujertamiseen keskittyneiden henkilöiden ja liikkeiden lista on pitkä uloittuen Hitleriin, Staliniin, Maoon ja vaikka nyt Isikseen. Kaikkiaan noin 70 miljoonan kristityn epäillään menettäneen henkensä vakaumuksensa vuoksi, heistä lähes 50 miljoonaa viimeisen sadan vuoden aikana....

Tämä on syytä pitää mielessä. Pari viikkoa sitten vierailin Natsi-Saksan ja myöhemmin neukkujen virkistymisleirinä toimineessa Sachsenhausenissa. Tuolla oli ihan oma erillinen selliosastonsa mm. niille papiston edustajille, jotka mieluummin kokivat murhatuksi tulemisen sellissään, kuin rikkoivat vakaumustaan vasten ja ryhtyivät yhteistyöhön. Aika vaikuttavia muistokirjoituksia tuoltakin muuten löytyy seiniltä.

 

[SamSpade]

Ihmiskunnan historiassahan on ilmeisesti useampikin eventti, joissa lajin selviytyminen on ollut kovinkin vaakalaudalla. Eikös jonkun pullonkaulatapahtuman hurjimpina hetkinä homo sapiens -lajin ihmisapinoita ollut jäljellä ainoastaan muutamia tuhansia (mistä johtuen on mahdollista hakea hyvinkin tarkat esi-äidit nykyihmisille, kun noita taisi DNA:ta taaksepäin tarpeeksi kauas seuraamalla löytyä ainoastaan puolisen tusinaa)? Vedenpaisumus on myyttinä melko yleinen, löytyy useammastakin kulttuuripiiristä ympäri maailmaa. Viittaa erittäin todennäköisesti johonkin/joihinkin muinaiseen katastrofiin, joka on ollut laajuudeltaan joko globaali, tai paikallinen. Merkittävät kulttuurit ovat kuitenkin pääsääntöisesti sijainneet jokien tai merien rannoilla ja riittävän kauas historiaan kun menee, niin melko varmasti jossain vaiheessa on läikkynyt yli.

Toban supertulivuorta osoitettiin syylliseksi tähän, osin vääräksi todistettuun teoriaan. Tuo pullonkaula ilmiö ja siihen liitetty ns great leap forward eli ihmisen yllättävä nopea kehittyminen on kiistanalainen mutta erittäin mielenkiintoinen juttu. Tuo eloonjääneiden ihmisten määrä on ilmeisesti suurempi kuin arvioissa on väitetty, mutta siltikin melkoisen vähän, erittäin laajalle alueelle levinneenä.

Näistä historiallisista tapahtumista väitellään, ja on myös epäilty että Santorinin calderan räjähdys olisi ollut taustana Sodoman ja Gomorran "tulta ja tulikiveä" tapaukseen. Näiden kaupunkien on väitetty sijainneen pohjois-Egyptissä ja sieltä alueelta on löydetty kiviainesta joka näyttää olevan peräisin Santorinilta.
Jne jne.
Sama purkaus aiheutti koko välimerellä järkyttävän kokoisen tsunamin.
Oli myös joku tapaus joka käytönnössä kuivatti koko välimeren vielä kauempana historiassa mutta en juuri nyt muista kyseisestä tapauksesta sen enempää.

 

[floikkari]

Jos minuun viittaat, en käsittääkseni sanonut noin. Toisaalta en tiedä sopiiko apologistin määritelmä minuun. Kyseessä taitaa olla sinulta ylimielinen ja leimaava kommentti, jonka tarkoitus on saattaa minut asian esittäjänä naurettavaan valoon. Hyväksytkö vain mieluiseen maailmankuvaan mahtuvat toteamukset? Toivoisin näkökulman olevan paljon avarakatseisempi. Totesin seuraavasti: "Kirjallisia lähteitä Jeesuksen ylösnousemuksesta on säilynyt määrällisesti, että laadullisesti (vanhempia käsikirjoituksia) enemmän kuin Ceaserista". Väitteeni todenperäisyyden voit selvittää syventymällä antiikin historian tutkimukseen.

Onnekseni sinä teet sen ihan itse.

Luin ketjua, ja jo toisen kerran mainitsit sen Gallian sodan ikään kuin ainoana lähteenä.

http://en.wikipedia.org/wiki/Julius_Caesar#Primary_sources

Jeesuksen elämästä, saati siitä ylösnousemuksesta ei ole nykykäsityksen mukaan olemassa mitään primäärilähteen tietoa. Ei mitään. Ja toissijaisetkin ovat erittäin kiistanalaisia.

Jostain syystä kehtaat silti väittää, että jeesuksen ylösnousemuksesta on parempia ja vieläpä varhaisempia kirjallisia todisteita kuin Caesarin olemassaolosta. Väite on ihan puhdasta itseään ja täysin puolustuskelvoton.

Tässä jälleen oikein oppikirjaesimerkki siitä, miten uskonnot saavat mitä ilmeisemmin historiantutkimusta opiskelleen kaverin puhumaan ko. aiheesta ihan täyttä tuubaa. Ja syytät vielä päälle minua näköalattomuudesta.

 

[ms.qvist]

Tuli tämän ketjun pohdinnoista myös mieleen, että mitäs todisteita ja perusteita on tälle vedenpaisumukselle silloin aikoinaan? Josta siis sittemmin muokattiin tarinaa Nooan arkista jne.

Muistelen muutamia vuosia sitten törmänneeni johonkin ihan asiallisen oloiseen dokkariin, jossa useampi tutkija totesi, että on olemassa tiettyjä viitteitä jostain isosta katastrofista (ei välttämättä kirjaimellisesti vedenpaisumuksesta), joka on vaikuttanut ihmiskuntaan muutama tuhat vuotta sitten.

Tämä aihe ei kuitenkaan ole itselleni tuttu.

Yhtenäistä globaalia vedenpaisumuksen kaltaista tapahtumaa ei ihmiskunnan historiassa ole tapahtunut, joten sellaiset puheet voidaan huoleti unohtaa puppuna. Sen sijaan paikallisia "vedenpaisumuksia" on tapahtunut ja myös sellaisia jotka ovat sijainneet lähellä raamatullista aluetta eli Välimeren itärantaa ja sen lähiseutuja.

Mustanmeren itärannalla on mahdollisesti sijainnut kulttuureja jotka noin 5500 eaa kokivat Mustanmeren aluetta kokeneet tulvat meriveden syöksyessa Bosporin salmen kautta silloisen kuivumassa olevan makeanveden altaan alueelle. Näiden kulttuureiden tarinoista on voinut kulkeutua aineistoa raamatulliseen vedenpaisumuskertomukseen. Samoin Mesopotamiaa on koetellut noin 3000 eaa tuhoisia tulvia joista on jäänyt merkkejä maaperään laajoina savikerrostumina ja koska kyseiselta alueelta on kulkeutunut paljon kulttuurilainoja tarinoiden muodossa Raamattuun, en pidä laisinkaan ihmeenä sitä etteikö vaikkapa tällainen tulvien aiheuttama tarina olisi antanut sysäyksen raamatulliselle vedenpaisomuskertomukselle.

Samoin laajemmin Välimeren alueella sekä Lähi-idästä itään Intiaan ulottuvalla kaistaleella on varhaisia korkeakulttuureja, jotka ovat kokeneet tuhoisia tulvia, paikallisia "vedenpaisumuksia", jopa niin laajoja, että kokonaiset sivilisaatiot (kaupunkivaltiot) ovat tuhoutuneet ja tuolloin sellainen tarkoitti hyvin yleisesti sitä, että koko sivilisaatio koki dramaattisen lopun joko suoraan tulvasta johtuen tai sitten välillisesti sen myötävaikutuksesta. (Eivät tietty kaikki sivilisaatiot tuhoutuneet lopullisesti, mutta moni kaupunkivaltio romahti yhteiskunnallisesti tuhoisan paikallisen "vedenpaisumuksen" myötä.)

vlad.

 

[Yläpesä]

Tuli tämän ketjun pohdinnoista myös mieleen, että mitäs todisteita ja perusteita on tälle vedenpaisumukselle silloin aikoinaan? Josta siis sittemmin muokattiin tarinaa Nooan arkista jne.

Tarina Nooasta on vain uudelleen kirjoitettu tarina Gilgamesh-eepoksen Utnapištimin tulvaseikkailusta. Gilgameshin synty on ajoitettu noin 4000 vuoden taakse Mesopotamiaan, joten sitä vanhemmasta luonnonkatastrofista lienee tässä kyse. Santorinin tapaus on tuoreempi.

 

[Kisapuisto]

Onko oikeasti sellaisia ihmisiä, jotka väittävät, ettei Jeesusta olisi ollut olemassa? Ihan kylmiltäni muistelen, että hänestä on kyllä useampia historiallisia viitteitä, siis siitä että hänen nimisensä mies ristiinnaulittiin jne...

Siis hänestä on mielestäni muutama muukin kirjallinen viite, kuin kristillinen tai uskonnollinen sellainen.

Kysyn vaan siksi, etten ole henk.koht törmännyt tähän asiaan, että joku kokonaan kiistäisi Jeesuksen eläneen ja hengittäneen.

Nimimerkki Musta Nuoli ja yhden esimerkin kertoikin tuolla aiemmin, toinen esimerkki on ihan tästä ketjusta:

Siis täh.
Uskonnonopetus alakoulussa on perusteltua, koska kotonakin kerrotaan satuolennoista?
Melkoista.

Muutamia esimerkkejä löytyy myös Uskotko Jumalaan -ketjusta. Ja löytyy toki muuallakin kuin tällä palstalla, missään nimessä en tarkoittanut että kyse olisi tämän palstan ongelmasta pelkästään, että kiistetään historiallisen Jeesuksen olemassaolo. Monessa eri yhteydessä näkee ja kuulee koko Ramatun ja varsinkin UT:n todenperäisyyden kumottavan pelkästään sillä johtopäätöksellä, että Jeesusta ei muka ole koskaan ollut olemassa. Vaikka siis monet historialliset seikat todistavat, että Jeesus-niminen tyyppi eli silloin kun Raamattu kertoo. Tämä ei toki todista millään tavalla että hänen ihmetekonsa olisivat olleet totta.

Nimimerkki Tuamakselta haluaisin kysyä, että onko Aleksanteri Suuri pelkkä satuhahmo ja hänestä kerrotut tarinat palkkää satua? Oliko Sokrates satuhahmo? Oliko Marco Polon kertomukset Kiinassa käynnistään pelkkää mielikuvituksen tuotetta? Jos edes johonkin noista voi vastata varmuudella että ei, niin historilallisen Jeesuksen kieltäminen on silloin jo puhtaasti tällaisen henkilön vakaumuksellinen asia.

Tässäkin ketjussa muutamat kirjoittajat ovat heittäneet ilmoille kysymyksiä, joita on ihan mielenkiintoista pohtia, että mikä sai ihmiset seuraamaan tätä Jeesus-nimistä miestä? Miksi monet olivat valmiit hylkäämään koko omaisuutensa ja perheensä vain seuratakseen häntä? Mikä teki hänestä aikanaan niin merkittävän ihmisen, millä hän hankki sen asemansa että hänestä ja hänen teoistaan on kirjoitettu useita tekstejä useiden eri kirjoittajien toimesta? Vielä kun ottaa huomioon, että tuohon aikaan joka toisessa kadunkulmassa oli jonkinlainen profeetta "villitsemässä kansanjoukkoja", niin aika vähän heistä on jälkipolville jäänyt kerrottavaa.

 

[MustatKortit]

...Oliko Marco Polon kertomukset Kiinassa käynnistään pelkkää mielikuvituksen tuotetta? ...

Sivuhuomiona tähän: muistan lukeneeni joskus jostain ihan asiallisesta lähteestä, että tämä olisi tosiaan erittäinkin kiistanalaista ja Polon kertomuksista löytyy ristiriitaisuuksia, joka on saanut monet tuumimaan, josko Polo vain yhdisteli eri ihmisiltä (joista osa oli Kiinassa käynytkin) kuulemiaan stooreja.

En tiedä, mikä tällä hetkellä on viimeisin oletus ja ajatus tästä seikkailijasta ja hänen kertomuksiensa todenperäisyyden asteesta.

 

[Tuamas]

Parahin keijo @Kisapuisto , satuolento johon tuossa epäsuorasti viitataan tunnetaan nimellä Jumala, Jahve tai Allah.

Viittaan myös aiemmin mainitsemiini retarditäsmennyksiin ja toivoisin sisälukutaitoa.

 

[Jakedeus]

Ja toissijaisetkin ovat erittäin kiistanalaisia

Mitä tarkoitat tällä, minkä suhteen kiistanalaisia?

Edit: Jeesuksen historiallisuuden? Jos olet tätä mieltä, niin mitä muuta tämä on kuin verrattavissa kreationisti hörhöilyyn. Eli ollan ilman mitään varsinaista koulutusta eri mieltä kuin tieteellinen konsensus, perustuen 'terveeseen järkeen ja mutuun'.

 

[Kisapuisto]

Sivuhuomiona tähän: muistan lukeneeni joskus jostain ihan asiallisesta lähteestä, että tämä olisi tosiaan erittäinkin kiistanalaista ja Polon kertomuksista löytyy ristiriitaisuuksia, joka on saanut monet tuumimaan, josko Polo vain yhdisteli eri ihmisiltä (joista osa oli Kiinassa käynytkin) kuulemiaan stooreja.

En tiedä, mikä tällä hetkellä on viimeisin oletus ja ajatus tästä seikkailijasta ja hänen kertomuksiensa todenperäisyyden asteesta.

Viimeisin oletus käsittääkseni on se, että Marco Polon Kiinassa käyminen on hyvin kiistanalaista nykytiedon valossa. Hänen omina kokemuksinaan kertomissa asioissa on pahoja aukkoja. Esimerkiksi Kiinan muurista ei Polo sano sanakaan ja kiinalaisesta kulttuurista Pololla on joidenkin tutkijoiden mukaan hyvin heikot tiedot ottaen huomioon että hän omien sanojensa mukaan oli siellä vuosia. Tämän lisäksi tuon matkan aikakauden kiinalaisista lähteistä ei löydy sanankaan mainintaa Polon visiitistä, vaikka noita lähteitä on tuolta aikaukaudelta runsaasti ja vaikka hän omien sanojensa mukaan majoittui Kiinan hovissa ja oli siellä korkeassa arvossa. Toisaalta sitten hänen kertomuksissaan on paljon sellaista tietoa, että hän on vähintäänkin kirjannut omissa nimissään ylös asioita, joita joku Kiinassa käynyt on kertonut.

 

[Kisapuisto]

Parahin keijo @Kisapuisto , satuolento johon tuossa epäsuorasti viitataan tunnetaan nimellä Jumala, Jahve tai Allah.

Viittaan myös aiemmin mainitsemiini retarditäsmennyksiin ja toivoisin sisälukutaitoa.

Sinä voisit ehkä opetella sitten kirjoittamaan yksikössä eikä monikossa, jos tarkoituksesi on esittää asia yksikössä. Lainaamani viestin satuolennot vrt. nyt väität että satuolento. Merkitys muuttuu huomattavasti, vaikket sinä sitä ilmeiseti ymmärrä. Ei sitten tarvitsisi kenenkään tehdä sinulle noita täsmennyksiä eikä sinun väittää, että tarkoitit jotain muuta. Joten opettele kirjoittamaan niin, että kirjoitat sen mitä myös tarkoitat.

 

[Tuamas]

Sinä voisit ehkä opetella sitten kirjoittamaan yksikössä eikä monikossa, jos tarkoituksesi on esittää asia yksikössä. Lainaamani viestin satuolennot vrt. nyt väität että satuolento. Merkitys muuttuu huomattavasti, vaikket sinä sitä ilmeiseti ymmärrä. Ei sitten tarvitsisi kenenkään tehdä sinulle noita täsmennyksiä eikä sinun väittää, että tarkoitit jotain muuta. Joten opettele kirjoittamaan niin, että kirjoitat sen mitä myös tarkoitat.

Syvä uuh.
Jotenkin ei millään tavalla yllätä että juuri sinä olet se jolle tuo dialogi ei auennut.

Lainaan nyt vielä tuon lainaamasi kohdan yhdistettynä tekstiin johon tuossa vastasin:

Niin, kertovathan lähes kaikkien vanhemmat lapsilleen joulupukista. En kuitenkaan olisi huolissani siitä, ettei lapsi myöhemmin ymmärtäisi, ettei joulupukkia olekaan. Edelleen, uskonnon opetuksessa ei ole tarkoituskaan kertoa luonnontieteellisiä faktoja vaan Raamatun tarinoiden kautta tuodaan esille kristillisiä arvoja ja opetuksia. En olisi myöskään huolissani esimerkiksi C.S. Lewisin kristillisten Narnia-kirjojen takia, itse asiassa pidän niitä mitä suositeltavimpina lapsille: ne opettavat kristillisiä arvoja, mutta en olisi huolissani siitä, että joku lapsi uskoisi aikuisenakin Narnian olevan oikeasti olemassa.

Siis täh.
Uskonnonopetus alakoulussa on perusteltua, koska kotonakin kerrotaan satuolennoista?
Melkoista.

Käyn vielä läpi kaipaamasi avainkohdan, eli "koska kotonakin kerrotaan satuolennoista" viittaa tässä yhteydessä Narnian tarinoihin sekä joulupukkiin, jotka nimimerkki PTS nosti esille.
Toki myös raamatusta löytyy satuolentoja Jumalan lisäksi mm. enkelit, leviatan jne.

Se etten kaltaisillesi riemuidiooteille lisännyt täsmennystä "Jeesus-niminen hahmo raamatussa pohjautuu historialliseen hahmoon" oli oma valintani.

 

[Rod Weary]

Onnekseni sinä teet sen ihan itse.

En ole hän itse, mutta minusta tuntuu, että et ole kovin huolellisesti lukenut LuKi:n kirjoituksia. Hän puhuu aidoista, sinä seipäistä.

 

[Morgoth]

Tässäkin ketjussa muutamat kirjoittajat ovat heittäneet ilmoille kysymyksiä, joita on ihan mielenkiintoista pohtia, että mikä sai ihmiset seuraamaan tätä Jeesus-nimistä miestä?.

Monty Pythonin "Life Of Brian" kenties antaa vastauksen tähän pohdiskeluun?