Kreationistit – pahan apulaiset

  • 52 720
  • 613

mjr

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen maajoukkueet
No, jos ei ole kauhean rikki niin on turha korjata. Meidän yhteiskuntamme on hyvin materialistinen ja tuotantokeskeinen, ihmisarvo yhdistetään yhä useammin (aika kommunistisesti) tuotantoarvoon, globalisoituminen rikkoo paikallisia rakenteita ja synnyttää juurettomuutta ja epävarmuutta ja siten kysyntää myös ääriasenteille. Tässä tilanteessa joku haalea Suomen kirkko on jotakuinkin mitä tervehenkisin vastapaino näille sitä paljon vahvemmille trendeille. Tavallaan suorastaan liiankin harmiton vastapaino.

Anyway, sopii myös katsoa puolueiden kannatuslukuja, jos miettii uskonnonopetuksen tulevaisuutta noin käytännön näkökulmasta. Helvetti jäätyy ennen kuin Keskustan (vanh.lest.) dominoima hallitus tulee luopumaan tunnustuksellisesta uskonnonopetuksesta. Notta tavallaan jotain hyvää siitäkin.
 

Jakedeus

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Jos minuun viittaat, en käsittääkseni sanonut noin. Toisaalta en tiedä sopiiko apologistin määritelmä minuun. Kyseessä taitaa olla sinulta ylimielinen ja leimaava kommentti, jonka tarkoitus on saattaa minut asian esittäjänä naurettavaan valoon. Hyväksytkö vain mieluiseen maailmankuvaan mahtuvat toteamukset? Toivoisin näkökulman olevan paljon avarakatseisempi. Totesin seuraavasti: "Kirjallisia lähteitä Jeesuksen ylösnousemuksesta on säilynyt määrällisesti, että laadullisesti (vanhempia käsikirjoituksia) enemmän kuin Ceaserista". Väitteeni todenperäisyyden voit selvittää syventymällä antiikin historian tutkimukseen.

Ensinnäkin, et sanonut alunperin, että kirjallisia lähteitä on säilynyt, vaan että kirjallisia todisteita on säilynyt. Toiseksi, Jeesuksen ylösnoususta ei ole säilynyt kirjallisia lähteitä, vaan on säilynyt lähteitä, jotka kuvaavat tapahtumaa, jonka tekstin kirjoittaja on antanut ymmärtää olevan Jeesuksen ylösnouseminen (itse tähän uskoen tai ei). Kolmanneksi viittaminen varhaisimpaan käsikirjoitukseen yksinomaisena 'laadullisena' paremmuutena on totaalisesti virheellistä. Teksti on voinut säilyä meille joko (uskomattoman sattuman kautta) aluperäisenä tai kopiontiperinteen johdosta, mutta ennen kaikkea tekstikriittisen tutkimuksen johdosta, laajat keskiaikaiset käsikirjoitukset kertovat meille antiikista kokonaisuutena huomattavasti enemmän kuin yksittäiset papyryslöydöt. Neljänneksi, taisit unohtaa Caesarin olemassa oloon viittaavan epigrafisen, numismaattisen ja arkeologisen aineiston? Viidenneksi, taidat olla jollain teologian luennolla esittämäsi väitteen kuullut, ja ehkä alkuperäisessä muodossa se on ollut enemmänkin jotain sellaista kuin että (esim.) antiikin ajalta on säilynyt x pituisia tekstikatkelmia, joissa mainitaan ylösnoussut Kristus (tms.) enemmän kuin Caesar. Vaikea ottaa väitteeseen tällä hetkellä kantaa kun se on nykyisessä muodossa (myös ilman kohdan kaksi huomiota) totaalisen päätön.

Huomautettakoon nyt kuitenkin, että olet siinä mielessä oikeilla jäljillä, että olen itsekin luonnontieteelliseltä pohjalta ponnistaneille uusateisteille, näiden julistaessa, että Jeesuksen olemassa olosta ole mitään todisteita, huomauttanut, että ei ole muuten Caesarinkaan.
 

PTS

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara
No, jos ei ole kauhean rikki niin on turha korjata. Meidän yhteiskuntamme on hyvin materialistinen ja tuotantokeskeinen, ihmisarvo yhdistetään yhä useammin (aika kommunistisesti) tuotantoarvoon, globalisoituminen rikkoo paikallisia rakenteita ja synnyttää juurettomuutta ja epävarmuutta ja siten kysyntää myös ääriasenteille. Tässä tilanteessa joku haalea Suomen kirkko on jotakuinkin mitä tervehenkisin vastapaino näille sitä paljon vahvemmille trendeille. Tavallaan suorastaan liiankin harmiton vastapaino.

Näin itsekin asian näen. Ihan nyt irrotettuna siitä kysymyksestä, kuka on sekulaari humanisti ja kuka kristitty, niin minun mielestäni tämä yhteiskunta kaipaa sitä, että ihmisillä olisi jokin (humaani ja eettinen) vakaumus - olipa se sitten sekulaari tai uskonnollinen. Minusta on myös typerää nimenomaan kiistellä tunteenomaisesti omantunnon alkuperästä, mikäli eettisistä kysymyksistä ollaan suhteellisen samaa mieltä. Keskustelu uskonnosta ja vakaumuksista on sen sijaan ihan paikallaan.

Kreationismin ja muun huuhaan voi kumota helposti luonnontieteellisillä argumenteilla, mutta ei nyt sotketa kristinuskoa, luterilaista kirkkoa tai koulujen uskonnonopetusta kuitenkaan samaan asiaan.
 

Kisapuisto

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa
Huomautettakoon nyt kuitenkin, että olet siinä mielessä oikeilla jäljillä, että olen itsekin luonnontieteelliseltä pohjalta ponnistaneille uusateisteille, näiden julistaessa, että Jeesuksen olemassa olosta ole mitään todisteita, huomauttanut, että ei ole muuten Caesarinkaan.

Sen verran sohaisen tätä muurahaispesää, että minua on aina huvittanut ihmiset, jotka väittävät että Moosesta tai Jeesusta ei ole ollut olemassakaan. Tai vaikka Paavalia, ja että kaikki kirjoitukset heitä koskien ovat pelkkää sepustusta ja satua (se ei tosin ole selvinnyt että miksi ne juuri ovat satua kaikkien muiden historiallisten kirjoitusten joukosta). Ok, ei siinä mitään ja niin voi ollakin, mutta sitten samat ihmiset ovat kuitenkin ehdottoman varmoja, että Julius Caesar, Aristoteles, Aleksanteri Suuri tai vaikka Sokrates ovat varmasti eläneet, koska niistä löytyy joitakin historiallisia kirjoituksia ja ne eivät sitten syystä tai toisesta ole missään nimessä satua tai sepustusta. He ovat ehdottoman varmasti eläneet, vaikka esim. Aleksanteri Suuresta kertovia aikalaislähteitä ei käytännössä ole ensimmäistäkään vaan tarinat hänestä on kaikki kirjoitettu satoja vuosia hänen oletetun elämänsä jälkeen. Sokratesta pidetään käsittääkseni yhtenä suurista antiikin filosofeista, vaikka tämän hetkinen tieto on, että suuri filosofi Sokrates ei koskaan kirjoittanut yhtäkään teosta tai riviä tekstiä ja itse asiassa Sokrates mitä suurimmalla todennäköisyydellä oli vain Platonin mielikuvituskaveri. Samoin nykytiedon valossa on erittäin kyseenalaista, että esim. Marco Polo olisi koskaan käynyt Kiinassa. Siitä huolimatta häntä pidetään historian kirjoissa yhtenä ensimmäisistä eurooppalaisista (ellei peräti ensimmäisenä), jotka ovat kulkeneet Silkkitien Euroopasta Aasian läpi Kiinaan asti ja takaisin. Ja oppilaille Suomessa opetetaan totena, eikä haittaa ketään. Mutta Jeesuksen elämästä kertominen haittaa.

Samoin yleensä nämä ihmiset jaksavat muistuttaa, että ainakaan Raamatun kertomukset Jeesuksesta eivät ole tapahtuneet silloin kun niiden väitetään tapahtuneen ja että esim. Jeesus syntyi todennäköisesti useita vuosia e.a,a. Ja sitten taas vaikkapa Aleksanteri Suuri on ehdottoman varmasti syntynyt vuonna 356 e.a.a. ja kuollut vuonna 323 e.a.a. Jos se nyt on sitten jonkun mielestä outoa tai todiste yhtään mistään, että Jeesuksen syntymä Raamatussa ei osu nykyisessä ajanlaskussa vuoden 0 kohdalle, niin kannattaa tutustua ajanlaskun historiaan ja montako kertaa sitä ajanlaskua on muutettu/korjattu.
 

MustatKortit

Jäsen
Suosikkijoukkue
Joel Pohjanpalo ja Aleksi Mustonen
Sen verran sohaisen tätä muurahaispesää, että minua on aina huvittanut ihmiset, jotka väittävät että Moosesta tai Jeesusta ei ole ollut olemassakaan...

Onko oikeasti sellaisia ihmisiä, jotka väittävät, ettei Jeesusta olisi ollut olemassa? Ihan kylmiltäni muistelen, että hänestä on kyllä useampia historiallisia viitteitä, siis siitä että hänen nimisensä mies ristiinnaulittiin jne...

Siis hänestä on mielestäni muutama muukin kirjallinen viite, kuin kristillinen tai uskonnollinen sellainen.

Kysyn vaan siksi, etten ole henk.koht törmännyt tähän asiaan, että joku kokonaan kiistäisi Jeesuksen eläneen ja hengittäneen.
 

Musta Nuoli

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen maajoukkue, TuTo. Varauksellisesti.
Onko oikeasti sellaisia ihmisiä, jotka väittävät, ettei Jeesusta olisi ollut olemassa? Ihan kylmiltäni muistelen, että hänestä on kyllä useampia historiallisia viitteitä, siis siitä että hänen nimisensä mies ristiinnaulittiin jne...

Siis hänestä on mielestäni muutama muukin kirjallinen viite, kuin kristillinen tai uskonnollinen sellainen.

Kysyn vaan siksi, etten ole henk.koht törmännyt tähän asiaan, että joku kokonaan kiistäisi Jeesuksen eläneen ja hengittäneen.

Ei tuollaisia väitteitä etsiessä tarvitse mennä Jatkoajan vapaan puolen ketjuja pidemmälle, kun jo löytyy historiallisen Jeesuksen kieltäjiä. Näin mentiin muun muassa ketjussa "Merkkihenkilöt kautta historian - mikä on sinun näkemyksesi?":

Siis hetkinen, täällähän on lueteltu satuhahmoja kuten raamatun Jeesus? Noh, annettakoon historian tietämys anteeksi, Jeesus ei ole historiallinen henkilö.

Sama kirjoittaja jatkaa aiheesta myöhemmin samassa ketjussa ja kertoo, miksi hänen mielestään koko miestä ei ollut olemassakaan. Aika moni muu nimimerkki oli kuitenkin hyvin perusteluin varsin eri mieltä.
 

Jakedeus

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Onko oikeasti sellaisia ihmisiä, jotka väittävät, ettei Jeesusta olisi ollut olemassa? Ihan kylmiltäni muistelen, että hänestä on kyllä useampia historiallisia viitteitä, siis siitä että hänen nimisensä mies ristiinnaulittiin jne...

Siis hänestä on mielestäni muutama muukin kirjallinen viite, kuin kristillinen tai uskonnollinen sellainen.

Jeesukseen mahdollisesti viittaavia ei-kristillisiä lähteitä ensimmäiseltä vuosisadalta ja vähän jälkeen on olemassa, mutta tokihan kristilliset (lahkon itsensä tuottamat) kaikkein hedelmällisimpiä ovat historiallista Jeesusta tutkittaessa.

Ja Kisapuistolle sen verran, että Sokrates on kyllä varsin vakuuttavasti osoitettu ikään kuin olemassa olevaksi Platonin dialogien ulkupuolellakin.
 

MustatKortit

Jäsen
Suosikkijoukkue
Joel Pohjanpalo ja Aleksi Mustonen
Ei tuollaisia väitteitä etsiessä tarvitse mennä Jatkoajan vapaan puolen ketjuja pidemmälle, kun jo löytyy historiallisen Jeesuksen kieltäjiä. Näin mentiin muun muassa ketjussa "Merkkihenkilöt kautta historian - mikä on sinun näkemyksesi?":

...Sama kirjoittaja jatkaa aiheesta myöhemmin samassa ketjussa ja kertoo, miksi hänen mielestään koko miestä ei ollut olemassakaan. Aika moni muu nimimerkki oli kuitenkin hyvin perusteluin varsin eri mieltä.

Tämä aihe rupesi kiinnostamaan siinä määrin paljon, että kaivoin nopeasti esille antiikin aikaa käsitelleiden opintokurssieni vihkon. Sieltä löysin - muuten jostain syystä kurssimatskusta, joka käsitteli antiikin naiskuvaa - tiedon, että valtaosa antiikin tutkijoista uskoo Jeesuksen olleen oikea henkilö ja tätä tukevat useat lähdekriittisesti tehdyt havainnot erilaisista roomalais- ja muista lähteistä.

Tai no nyt tässä kävi ilmi, että miksi oli tuolla juttua Jeesuksesta, siis tällä antiikin naiskuva-kurssilla: eli analyysiä siitä, miten myöhempinä aikoina on tulkittu väärin perustein Paavalin kirjeitä, joissa tämä toteaa "nainen vaietkoon seurakunnassa". Antiikin tutkijoista iso osa on sitä mieltä, ettei tämä suinkaan kiellä naispappeutta - josta paljon on väitelty - vaan viittaa siihen, ettei naisten olisi soveliasta juoruta jumalanpalvelusten aikana, kun tapaavat toisiaan oman atriuminsa ulkopuolella.
 

Kisapuisto

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa
Ja Kisapuistolle sen verran, että Sokrates on kyllä varsin vakuuttavasti osoitettu ikään kuin olemassa olevaksi Platonin dialogien ulkupuolellakin.

Minulle tuli joskus muutama vuosi sitten hyvin lyhyen aikaa Historia-niminen lehti, jossa oli lyhyt juttu Sokrateesta ja siitä, oliko hän oikeasti ollut olemassa vai ei. Siinä muistelisin päädytyn lopputulemaan, että on hyvin kyseenalaista onko Sokrates koskaan elänyt ja että todennäköisesti Platon kirjoitti Sokrateen hahmon itse omia tarkoituksiaan varten. Selvennykseksi muuten, minä en väitä, etteikö Sokrates olisi ollut olemassa. Minun mielestäni on yhdentekevää, oliko Sokrates-niminen hahmo oikeasti olemassa vai ei, se ei muuta hänen (väitetyn) sanomansa merkittävyyttä suuntaan tai toiseen.

edit. No löytyyhän se näköjään netistäkin. Linkki lyhyeen juttuun Historia-lehden sivuille löytyy tästä, jos se nyt jotakuta kiinnostaa.
 
Viimeksi muokattu:
Suosikkijoukkue
Porin Ässät, Varjotuuli
Opetussuunnitelma ja ylipäätään koko suomalainen koulutusjärjestelmä (tai takana olevat sivistykselliset arvot) perustuu mm. ihmisoikeuksien ja demokratian tunnustamiselle. Toki on siten niin, että esimerkiksi annettavan islamin opetuksenkin tulee ilman muuta olla tämän kanssa sopusoinnussa - aivan samoin kuin luterilaisen uskonnonopetuksen tai elämänkatsomustiedon (tai minkä tahansa oppiaineen).

Varmaankin. Mutta uskonnonvapaus tuossa ei toteudu alkuunkaan.

Ei suomalainen koulujärjestelmä voi mielestäni lähteä valitsemaan parhaita päältä JOS tarkoituksena on pyrkiä uskonnonopetuksenkin osalta nojaamaan uskonnonvapauteen. Siinä tapauksessa kreationismiä ja jihadismiakin on saatava halukkaille opettaa ala-asteella.
 

Tuamas

Jäsen
Niin, kertovathan lähes kaikkien vanhemmat lapsilleen joulupukista. En kuitenkaan olisi huolissani siitä, ettei lapsi myöhemmin ymmärtäisi, ettei joulupukkia olekaan. Edelleen, uskonnon opetuksessa ei ole tarkoituskaan kertoa luonnontieteellisiä faktoja vaan Raamatun tarinoiden kautta tuodaan esille kristillisiä arvoja ja opetuksia. En olisi myöskään huolissani esimerkiksi C.S. Lewisin kristillisten Narnia-kirjojen takia, itse asiassa pidän niitä mitä suositeltavimpina lapsille: ne opettavat kristillisiä arvoja, mutta en olisi huolissani siitä, että joku lapsi uskoisi aikuisenakin Narnian olevan oikeasti olemassa.

Siis täh.
Uskonnonopetus alakoulussa on perusteltua, koska kotonakin kerrotaan satuolennoista?
Melkoista.

Uskontoa opetetaan lapsille ennen historianopetusta ja uskontoa opetetaan alakoulussa ENEMMÄN kuin historiaa.
Ja enemmän kuin yksittäisiä luonnontieteitä.
 

MustatKortit

Jäsen
Suosikkijoukkue
Joel Pohjanpalo ja Aleksi Mustonen
Siis täh.
Uskonnonopetus alakoulussa on perusteltua, koska kotonakin kerrotaan satuolennoista?
Melkoista.

Uskontoa opetetaan lapsille ennen historianopetusta ja uskontoa opetetaan alakoulussa ENEMMÄN kuin historiaa.
Ja enemmän kuin yksittäisiä luonnontieteitä.

Joskus aiemminkin olen tästä kirjoittanut, mutta ilmeisesti on olemassa suuria maantieteellisiä eroja siinä, mitä tämä uskonnonopetus sitten käytännössä tarkoittaa ala-asteen osalta. Minä en kokenut ala-asteen (tai yläasteen enkä varsinkaan lukion) uskonnonopetusta Helsingissä hirveän uskonnolliseksi, sikäli mikäli tällä tarkoitetaan yritystä saada lapset uskomaan kirjaimellisesti siihen, mitä Raamatussa sanotaan.

Minulle on jäänyt vahva mielikuva siitä, että ala-asteen opetuksessa tutustuttiin niin uuteen kuin vanhaan testamenttiin, näiden kertomusten vertauskuvallisiin puoliin. Adventtikynttilöitä sytytellessä tajuttiin, että kyseessä on vanha kristillinen tapa ja perinne, enkä koe hirveästi ajatelleeni Jumalaa tai Jeesusta, kun tunneilta päästiin hetkeksi pois, näitä toimenpiteitä suorittamaan. Suvivirren harhaanjohtavaa kristillis-saatanallista sanomaa olen ensimmäisen kerran pohtinut noin 25-vuotiaana, luettuani mielensä pahoittaneista (aikuisista) ihmisistä iltapulun netistä.

Uskonnontunnit olivat mielestäni ihan mukavaa viihdettä ilman sen kummempaa paasausta tai tuputtamista.

Kaiken kaikkiaan kuitenkin uskon, että tulevaisuudessa uskonnonopetus tulee vähentymään, samoin kuin historia ja muut "pehmeämmät" aineet.
 

Tuamas

Jäsen
Suvivirren harhaanjohtavaa kristillis-saatanallista sanomaa olen ensimmäisen kerran pohtinut noin 25-vuotiaana, luettuani mielensä pahoittaneista (aikuisista) ihmisistä iltapulun netistä.

Uskonnontunnit olivat mielestäni ihan mukavaa viihdettä ilman sen kummempaa paasausta tai tuputtamista.

Kaiken kaikkiaan kuitenkin uskon, että tulevaisuudessa uskonnonopetus tulee vähentymään, samoin kuin historia ja muut "pehmeämmät" aineet.

Suvivirsiväännöt lähinnä osoittavat kuinka vapaa-ajattelijaporukallakin joskus lähtee kunnolla hanskasta.

Niin, alueelliset erot ovat isoja ja oman uskonnon opetus mahdollistaa kaikenmoista. Lähinnä kyseenalaistan tässä jatkuvasti sitä, miksi luokilla 1.-4. Pitää lapsille tuputtaa uskontoa?

Sietääkin ainakin uskonnon osalta vähetä, tällä hetkellä alakoulussa opetetaan uskontoa 2,5 kertainen määrä suhteessa yksittäiseen luonnontieteeseen (fysiikka, kemia, maantieto, biologia, terveystieto).
 
Viimeksi muokattu:

SamSpade

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ikurin Vire
Mitä vtun kristillisiä arvoja?? Poimitaan rusinat pullasta ja opetetaan lapset kääntämään toisen posken? Mutta ei että pitkä tukka on miehelle häpeäksi ja että vaimojen on antauduttuva miehille kaikessa kuin nämä olisivat jumalia, tai jos raiskauksen uhri ei ole huutanut riittävän kovaa, kivitä hänet kuoliaaksi, tai että vammaiset, lyhytkasvuiset ym eivät saa tulla alttarille, eivätkä myöskään avioliiton ulkopuolella syntyneet 10 polveen asti.

Jos raamattu on jumalan sanaa, ei ihminen voi valita mikä on oikein ja mikä ei. Tässä päästään taas siihen että kirkko vääristelee asiaa ja muuttaa tulkintoja, samoin kuin uskovaiset itse.
Jos oikeasti hyviä arvoja haetaan, opetettaisiin lapsille buddhalaisuutta.
 

MustatKortit

Jäsen
Suosikkijoukkue
Joel Pohjanpalo ja Aleksi Mustonen
Mitä vtun kristillisiä arvoja?? Poimitaan rusinat pullasta ja opetetaan lapset kääntämään toisen posken? Mutta ei että pitkä tukka on miehelle häpeäksi ja että vaimojen on antauduttuva miehille kaikessa kuin nämä olisivat jumalia, tai jos raiskauksen uhri ei ole huutanut riittävän kovaa, kivitä hänet kuoliaaksi, tai että vammaiset, lyhytkasvuiset ym eivät saa tulla alttarille, eivätkä myöskään avioliiton ulkopuolella syntyneet 10 polveen asti.

Jos raamattu on jumalan sanaa, ei ihminen voi valita mikä on oikein ja mikä ei. Tässä päästään taas siihen että kirkko vääristelee asiaa ja muuttaa tulkintoja, samoin kuin uskovaiset itse.
Jos oikeasti hyviä arvoja haetaan, opetettaisiin lapsille buddhalaisuutta.

Mielestäni myös näissä pätkissä on tällaista käänteistä "rusinat pullasta"-ajattelua. Se on selvää, että maailmassa on uskonnollisia ääriliikkeitä - myös kristillisiä sellaisia - jotka ottavat opetukset kirjaimellisesti kannesta takakanteen.

Jos mietitään sitten kristittyjen enemmistöä, niin saa tekeytyä aika tyhmäksi, jos ei muka ymmärrä ihmisten kokevan ja näkevän näitä kertomuksia vertauskuvallisina tarinoina ja myös omaan aikaansa sidottuina. Minä olen aina ihmetellyt Luther-säätiön tiukkaa tulkintaa naispappeudesta, perustuen Paavalin kirjeisiin: antiikin tutkijoiden mielestä Paavali ei suinkaan kiellä naisia opettamasta (saarnaamasta), mikä väärä ja kivikautinen tulkinta joillain kristillisillä liikkeillä on.

Suomalaiset ovat siinä onnekkaassa asemassa - samaten kuin erittäin suuri osa kristillisestä maailmasta, etenkin kun puhutaan luterilaisuudesta - että uskonto on meillä varsin maallistunut ilmiö ja kirkonkin työstä näkyvin osa on jotain aivan muuta, kuin uskonnon tuputtamista syntiselle kansalle.

Itse asiassa jos pohdin vähän syvemmin meidän p-eurooppalaisten silmin uskonnon merkityksiä, niin eniten mieleen nousee niin hyvässä kuin huonossakin mielessä ihmisten taipumus kovaan työhön, ehkä tietynlaiseen synkistelyyn jne. Tämä kaikkihan on lähtöisin luterilaisista näkemyksistä työetiikkaa ja -moraalia koskien.
 

LuKi

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät, LuKi-82
Toisaalta mikä saa nuoren muslimimiehen (ja vähemmässä määrin naisenkin) vyöttämään itsensä räjähdysainevyöllä, tai lahkolaisen osallistumaan joukkoitsemurhaan? Eihän noissakaan tapauksissa henkilölle ole itselleen mitään suoranaista hyötyä luvassa, paitsi jos joku karismaattinen johtohahmo on saanut toimijalle uskoteltua, että ei hengellä niin väliä kun kuoleman jälkeen ne bileet vasta alkaa tosiuskoville. Tämä miljardien johtotähtenään pitämä ei kuitenkaan ole kuin yksi tuhansista kautta historian itsensä messiaaksi nimenneistä kansankiihottajista, kyllähän jo todennäköisyyksien takia jonkun on pakko ollut nousta pinnalle. Ilman aikamatkustusmahdollisuutta on kuitenkin täysin mahdotonta saada selville totuutta esim. ristinuskon päähenkilöistä. Aikalaiskuvaukset (jos sellaisia on koskaan ollutkaan) on copy-pastettu (ja kulloisenkin koostajan tarpeiden mukaan retusoitu vastaamaan johtoryhmien intressejä) ja käännetty lukemattomia kertoja, joten tarinoissa ei alkuperäistä ole jäljellä todennäköisesti otsikonkaan tarpeiksi.

Vähän erilaisesta tapauksesta kyse. Kristinuskon piirissä on ollut kaiken näköisiä puuhailijoita, karismaattisia johtajia tai vallan ja auktoriteetin kautta toimivia. Opetuslasten kohdalla tilanne oli toinen. Heillä ei ollut kuin tapettu johtaja. Mitä hänelle teloituksen jälkeen tapahtui? Kyseessä oli henkilöt joilla oli suora kosketus tapahtumiin, eli he tiesivät totuuden ja toimivat sen jälkeen niin kuin toimivat. Miksi?

Tuosta copy-paste jutusta voi olla lähdekritiikin pohjalta nykyään toista mieltä. Siitäkin on kulunut aikaa, kun voitiin väittää kristinuskon olevan keskiajan munkkien keksimä satukertomus. Ennen järjestäytyneen kirkon muodostumista 300- 400-luvulla Raamatun tekstejä käännettiin merkittäviä määriä mm. aramean, latinan, kreikan ja koptinkieliin, joita on säilynyt varsin hyvin nykypäivään saakka. Viittaamani Ceaserin vanhin käsikirjoituskopio on 900-luvulta ja näitä kopioita on kymmenisen kappaletta. Kaikkiaan UT:n käsikirjoituksia on säilynyt n. 5000, joka on klassisista teksteistä puhuttaessa käsittämätön määrä. Tekstien vertailu osoittaa kirjoitusten yhdenmukaisuutta. Qumranin löydöt ovat taas aivan huikea ikkuna Vanhaan testamenttiin ja aikamatka antiikkiin. Ne ovat ihan oma tarinansa, mutta osoittavat kuinka huolella pyhiä kirjoituksia on kopioitu aikojen saatossa.

Raamatun liittyviä argeologisia lähteitä on löytynyt viimeisinä vuosikymmeninä merkittävästi. Mainittakoon tässä kaksi mielenkiintoista. Vielä parikymmentä vuotta sitten kiistettiin kuningias Daavidin historiallisuus. Vuonna 1993 löytyi Danin kaupungin kaivauksista muistomerkki, jossa puhutaan Daavidin huoneesta, eli Daavidin dynastiasta. Muistomerkki on kaiverrettu 800-luvulla ekr. Syyrian kuningas Benhadadin voiton kunniaksi. Löytö todistaa Daavid nimisen miehen ja hänen sukunsa hallinneen aluella kuninkaana. Myös UT:n sivuhenkilöiden on tulkittu olevan keksittyjä. Jerusalemista löytyi vuonna 1990 koristellinen hauta, jonka mainitaan kuuluneen Kaifaan suvulle. Hauta on ajoitettu rahalöytöjen perusteella ajanlaskun alkuun.

Mitä edellä olevat todistavat, Jeesuksen ylösnousemuksenko tai Jumalan olemassaolon? Eivät, mutta osoittavat erittäin rikasta ja rakasta tärkeiksi koettujen asioiden taltiointia ja ovat vaikutuksiltaan merkittävä osa ihmiskunnan, erityisesti länsimaiden historiaa ja identiteettiä, halusimme tai emme.
 

LuKi

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät, LuKi-82
Ensinnäkin, et sanonut alunperin, että kirjallisia lähteitä on säilynyt, vaan että kirjallisia todisteita on säilynyt. Toiseksi, Jeesuksen ylösnoususta ei ole säilynyt kirjallisia lähteitä, vaan on säilynyt lähteitä, jotka kuvaavat tapahtumaa, jonka tekstin kirjoittaja on antanut ymmärtää olevan Jeesuksen ylösnouseminen (itse tähän uskoen tai ei). Kolmanneksi viittaminen varhaisimpaan käsikirjoitukseen yksinomaisena 'laadullisena' paremmuutena on totaalisesti virheellistä. Teksti on voinut säilyä meille joko (uskomattoman sattuman kautta) aluperäisenä tai kopiontiperinteen johdosta, mutta ennen kaikkea tekstikriittisen tutkimuksen johdosta, laajat keskiaikaiset käsikirjoitukset kertovat meille antiikista kokonaisuutena huomattavasti enemmän kuin yksittäiset papyryslöydöt. Neljänneksi, taisit unohtaa Caesarin olemassa oloon viittaavan epigrafisen, numismaattisen ja arkeologisen aineiston? Viidenneksi, taidat olla jollain teologian luennolla esittämäsi väitteen kuullut, ja ehkä alkuperäisessä muodossa se on ollut enemmänkin jotain sellaista kuin että (esim.) antiikin ajalta on säilynyt x pituisia tekstikatkelmia, joissa mainitaan ylösnoussut Kristus (tms.) enemmän kuin Caesar. Vaikea ottaa väitteeseen tällä hetkellä kantaa kun se on nykyisessä muodossa (myös ilman kohdan kaksi huomiota) totaalisen päätön.

Huomautettakoon nyt kuitenkin, että olet siinä mielessä oikeilla jäljillä, että olen itsekin luonnontieteelliseltä pohjalta ponnistaneille uusateisteille, näiden julistaessa, että Jeesuksen olemassa olosta ole mitään todisteita, huomauttanut, että ei ole muuten Caesarinkaan.

Vastasin jo tähän sopivin argumentein edellä Wiljamille. Oikaisen sen verran, etten kuullut väitettä teologian luennolla (en ole teologi) vaan olen lukenut sen jostain antropologian metodioppaasta noin niin kuin esimerkkinä. Historian tai antropologian näkökulmasta voidaan viitata todisteisiin jonkun asian kirjaamisesta, kun viitataan kirjallisisiin lähteisiin. Enkä todellakaan epäile Ceasarin olemassaoloa, Sokrateen voisin kyseenalaistaa.

Omistan muuten edellä mainitun numismaattisen todisteen Ceasarin "perustaman" keisarikunnan olemassaolosta,
 

MustatKortit

Jäsen
Suosikkijoukkue
Joel Pohjanpalo ja Aleksi Mustonen
...koko teksti...

Juuri näiden kirjoitusten takia Jatkis on käytännössä tätä nykyä ainoa nettipalsta, jota aktiivisesti luen ja jonka keskusteluihin osallistun.

Mielenkiintoinen kirjoitus ja mielenkiintoisia faktoja, aina oppii jotain uutta.
 

Savon Detroit

Jäsen
Suosikkijoukkue
KalPa, KuPS, Sabres
Menee huumorin puolelle tämä. DNA- perimähän on aina sama seuraavalle sukupolvelle, ellei poikkeuksellinen mutaatio aiheuta heilahdusta eli esim. konjakkipulloon tulee tilapäisesti kaksi suuaukkoa joita kumpaajaan ei tietenkään saa auki. Evoluutio on kusetusta ja pelkästään siksi, ettei DNA muutu itsessään miksikään vaan kopioituu seuraavalle sukupolvelle. DNA vielä korjaa itse kolmannessa sukupolvessa sen kaksi pullonreikää takaisin yhdeksi!
Gro-magnon oluesta en mene sanomaan mitään koska en juo 6000 vuotta vanhaa kaljaa, vain 20 vuotta vanhaa konjakkia! : D

Eli siis kaikki lajit ovat omia lajejaan eivätkä kehity mistään eteenpäin, dinot ja muut on kuallu ja menee samaan paikkaan mihin miekin kun on viimesen ryypyn aika! : Z

editaatio: Jos evoluutio olisi totta niin mun DNA pitäs kehittyä taaksepäin samaa vauhtia kun juoppous ja seniiliys etenee joten DNA:n pitäs siis evoluution välityksellä viedä mut puuhun juomaan kiljua ja raapimaan persettä kuunvalossa, tosin muija saisi vapautuksen ja avioliiton mitätöinnin samalla kertaa : X
 

LuKi

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät, LuKi-82
Ja Joulupukista niitä teoksia vasta on säilynytkin!

Teoksia on kyllä säilynyt vähän. Pyhästä Nikolauksesta itse asiassa kirjallisia lähteitä varsin niukasti. Jotain kuitenkin tiedetään lasten lahjomisen lisäksi. Nykyisin käytössä oleva nimitys Santa Claus tulee hollantilaisesta Sinterklaas-nimestä, jolla Pyhää Nikolausta kutsuttiin. Nikolaus syntyi Lyykiassa, nykyisessä Turkissa ja toimi Myran piispana, Hänen tiedetään olleen vakaumuksellinen kristitty ja jakaneen varakkailta vanhemmiltaan saamansa perinnön hyväntekeväisyyteen. Nikolauksen osallistumista Nikean kirkolliskokoukseen vuonna 325 ei voida todistaa, koska hänen nimeään ei mainita piispojen listalla. Myöhemmin hänestä tuli erilaisten legendojen kautta mm. merenkulkijoiden ja matkustajien suojelupyhimyksenä. Pyhää Nikolausta arvostetaan sekä katolisessa että ortodoksisessa kirkossa.

Jos haluaa käydä katsomassa aitoa Santa Clausta, niin kannattaa matkustaa Italiaan Barin kaupunkiin, jonne Nikolauksen jäännökset siirrettiin turvaan Itä-Rooman valtakunnan heikentysessä. Niitä säilytetään Barissa sijaitsevassa kauniissa Basilikassa.
 

TosiFani

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
...editaatio: Jos evoluutio olisi totta niin mun DNA pitäs kehittyä taaksepäin samaa vauhtia kun juoppous ja seniiliys etenee joten DNA:n pitäs siis evoluution välityksellä viedä mut puuhun juomaan kiljua ja raapimaan persettä kuunvalossa, tosin muija saisi vapautuksen ja avioliiton mitätöinnin samalla kertaa : X


Ehkä nyt Savon papan kannattaisi hieman tarkemmin tutustua evoluutioon, varsinkin aikamääreet tuntuu olevan hieman hakusessa. Ihmisrotu on lajin säilymisen kannalta jo ylittänyt kehityshuippunsa.
 

Knox

Jäsen
Suosikkijoukkue
Flyers
Joskus aiemminkin olen tästä kirjoittanut, mutta ilmeisesti on olemassa suuria maantieteellisiä eroja siinä, mitä tämä uskonnonopetus sitten käytännössä tarkoittaa ala-asteen osalta. Minä en kokenut ala-asteen (tai yläasteen enkä varsinkaan lukion) uskonnonopetusta Helsingissä hirveän uskonnolliseksi, sikäli mikäli tällä tarkoitetaan yritystä saada lapset uskomaan kirjaimellisesti siihen, mitä Raamatussa sanotaan.

Meillä oli ala-asteella jokunen lestadiolainen opettaja, ja näiden tunnit oli välillä enemmän saarnaa, mitä opetusta. Opettajan pitäisi osata jättää oma vakaumus opetuksensa ulkopuolelle, mutta ainakaan näiden opettajien kohdalla niin ei tapahtunut. Toisaalta, moinen kiihkoilu tarjoili nuorille pojille monta maukasta paikkaa saattaa opettaja hermoraunion partaalle, joten homma tasottui myöhemmin.

Minä olen ollut jo pitkään sitä mieltä, että uskonnon opetus pitäisi aloittaa vasta viidennellä tai kuudennella luokalla. Nythän hommat aloitetaan jo päiväkodissa "uskontokasvatuksella". Avopuolisoni on päiväkodissa töissä, ja heillä on tullut ongelmia, kun osa työntekjöistä ei ymmärrä jos vanhemmat eivät halua tätä uskontokasvatusta lapselleen. Eräs kokeneempi työntekjä oli ollut sitä mieltä, että nämä asiat kuuluvat jokaiselle lapselle, jättänyt vanhempien toiveen sivuun, ja mennyt oman mielensä mukaan. Oli tullut melkoinen jälkipyykki tuosta, kun lapsen isä oli ottanut kevyet kierrokset asiasta. Mutta eiköhän nämäkin asiat muutu, kun vanhimmat jäärät jäävät pois, ja tilalle tulee nuorempia jotka ajattelevat asioista eri tavalla.
 

Stonewall

Jäsen
Suosikkijoukkue
RoKi
Ehkä nyt Savon papan kannattaisi hieman tarkemmin tutustua evoluutioon, varsinkin aikamääreet tuntuu olevan hieman hakusessa. Ihmisrotu on lajin säilymisen kannalta jo ylittänyt kehityshuippunsa.

Enpä tiedä. Eliölaji esiintyy pallollamme keskimäärin n. 2 miljoonaa vuotta (toki jotain lajeja kuten krokotiilli on ollut huomattavasti pidempään). Ihmisellä on lajina tuosta kasassa korkeintaan 10%. Kun lisäksi otetaan huomioon ihmisen älykkyys, joka tutkimusten mukaan kaiken lisäksi hitaasti edelleen kasvaa, niin voisi kohtuullisen realistisesti laittaa odotusarvon vaikka 4 miljoonan vuoden kohdalle - eikä ole poissuljettua että lajillamme olisi potentiaalia pistää ennätykset uusiksi. Tällöin pitäisi toki venyä useisiin kymmeniin miljooniin vuosiin, mutta tämä on aivan mahdollista. Eli eipä heitetä vielä pyyhettä kehään.
 

Jakedeus

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Vastasin jo tähän sopivin argumentein edellä Wiljamille. Oikaisen sen verran, etten kuullut väitettä teologian luennolla (en ole teologi) vaan olen lukenut sen jostain antropologian metodioppaasta noin niin kuin esimerkkinä. Historian tai antropologian näkökulmasta voidaan viitata todisteisiin jonkun asian kirjaamisesta, kun viitataan kirjallisisiin lähteisiin. Enkä todellakaan epäile Ceasarin olemassaoloa, Sokrateen voisin kyseenalaistaa.

Omistan muuten edellä mainitun numismaattisen todisteen Ceasarin "perustaman" keisarikunnan olemassaolosta,

Okei, luulin ehkäpä sen takia, että taidat olla itse kristitty, että vittaat todistamisella, noh, todistamiseen. Mutta joo, olet oikeassa, ei tästä enempää. Joskin vielä ihmettelen, että mikä sinun alkuperäinen pointtisi oli, koska on kai aika luonnollista, että koska Jeesukseen viittaava kirjallisuus (Raamattu tietysti tärkeimpänä) on ollut hieman korkeammassa asemassa tässä viimeiset 1700-1800-vuotta kuin Caesarin Gallian sota, niin kopioita on säilyt sekä varhaisemmilta ajoilta että lukumääräisesti paljon laajemmin.

Ja Sokrates on ollut olemassa, tuo historia-lehden juttu antaa asiasta ehkä hieman, noh, väärän kuvan, vaikka näin kirjaimellisesti onkin totta. Tästä ei sen enempää, varmaan wikipediassa on aika pikä artikkeli herran historiallisuudesta.
 

KwutsNI

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Kun Jeesuksen historiallisuutta on tässä ketjussa sivuttu, niin voisin kirjoittaa oman näkemykseni. En näe syytä epäillä Jeesus Nasaretilaisen historiallisuutta. Sen lisäksi , että Jeesuksesta on epäsuoria todisteita, enemmän kuin useimmista sen aikaisista ihmisistä, niin koko Uusi Testamentti ja sen synty on paljon helpompi selittää, jos tarinan taustalla on karismaattinen saarnaaja, kuin että joukko ihmisiä olisi keksinyt tyhjästä koko jutun. Tämän karismaattisen innoittajan tarinaan on lisätty elementtejä muualta, ja siten UT:n tarina sinänsä ei tietenkään ole historiallinen, vaikka ei edes puhuttaisi ihmeistä.

Toki voidaan kysyä myös, kuinka paljon henkilön tarinaan voidaan lisätä, että tarina olisi "sama". Ilmeisesti on viitteitä (ei nyt tähän hätään viitettä lähteeseen, muistan vain näin kuulleeni), että esimerkiksi Jeesukseen olisi yhdistetty myös Johannes Kastajan tekemisiä. Johannes Kastaja oli ilmeisen merkittävä ja tunnettu henkilö noihin aikoihin, ja siksi Jeesuskin tapaa hänet, mutta olikohan niin, että vain yhdessä evankeliumissa? Tämä viittaisi siihen, että kirjoittaja on kokenut tärkeäksi, että kaksi aikansa suuruutta kohtaavat, vähän niinkuin Aliens vs Predator. Tarkennan tässä vaiheessa, että tarkoitan historiallisella Jeesuksella sitä, että oli puuseppä nimeltä Jeesus (Joshua, Jeshua, tms.), joka oli kotoisin Nasaretista, joka saarnasi muutamia vuosia Galilean seuduilla kunnes päätti lähteä suureen kaupunkiin. Aiheutti todennäköisesti selkkauksen pääsiäisen tienoilla Jerusalemissa, mistä syystä roomalaiset ristiinnaulitsivat hänet.

Tähän historialliseen saarnaaja-puuseppään on sitten sepitetty/yhdistetty/lisätty muuta aineistoa erinnäisistä syistä. Yksi merkittävä syy oli se, että seuraajat uskoivat juuri Jeesuksen olleen juutalaisten Messias, ja siksi tarina oli väkisin väännettävä sellaiseksi, että se sopi siihen, mitä Messiaan tulosta tiedettiin. Otetaan esimerkkinä Jeesuksen syntymä. Vanhin evankeliumeista (Matteus?) ei kerro asiasta mitään, mikä ehkä viittaa siihen, että asiaa ei alun perin pidetty merkityksellisenä. Kuitenkin Messiaan piti olla Daavidin huonetta, ja Daavidin kaupunki oli Beetlehem, ja evankeliumien kirjoittajien piti selittää, miten Galilean Nasaretista kotoisin oleva kaveri saattoi olla Beetlehemistä. Siitä seurasi osin sekavat, anakronistiset ja yksinkertaisesti epäjohdonmukaiset tarinat. Esimerkiksi Luukas siksi kirjoittaa, että hänen isänsä oli Daavidin huoneesta ja joutui lähtemään verolle pantavaksi B:iin, vaikka itse asiassa Nasaret ei kuulunut Rooman valtakuntaan tuolloin, vaan oli klienttikuningaskunnalle kuuluva kaupunki. Ja miksi muutenkaan olisi roomalaisia kiinnostanut, mistä joku oli kotoisin? Eiköhän ihmisiä veroteta paikassa, jossa he harjoittavat elinkeinoaan. Markus (vai Matteus? menevät minulla aina sekaisin) taas nojasi lukijalle tuttuun Vanhaan Testamenttiin, ja nojaa (1) Mooseksen tarinaan (lasten surma Herodeksen toimesta) ja (2) Joosefiin (pako Egyptiin). Nokkelasti sitten perhe muuttaa Egyptistä Nasaretiin, ja siksi Jeesus on nasaretilainen. Sitten on tietenkin vielä Johannes, joka kertoo, että alussa oli sana, ja sana oli jumala. Tästä on vaikea tulla hullua hurskaammaksi.

Mitä sitten tulee uskonnon opetukseen koulussa, niin pidän nykyjärjestelmää hyvänä. 1. - 4. luokka on sopiva aika opettaa tarinoiden kautta länsimaisen kulttuurin perustaa, ja sitähän kristinusko hyvin vahvasti on. Toki siihen on sitten myöhemmin (yläasteella ja lukiossa) hyvä lisätä historiallista katsantokantaa, kriiittistä analyysiä yms. välttämättömiä työkaluja. Näiden aika ei ole ala-asteella, taitaisi mennä opetus siltä osin hukkaan. Syyt, miksi uskontoa pitää opettaa koulussa, on tässä ketjussa jo mainittu aiemmin, itseäni parempien kirjoittajien toimesta, joten niihin en sen kummemmin mene.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös