Kreationistit – pahan apulaiset

  • 52 720
  • 613

psychodad

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko, Hal Gill
Sanotaan nyt vielä sen verran, että viittauksia historialliseen Jeesukseen löytyy myös Raamatun ulkopuolelta, kuten ketjussa on todettu - ja kuten itsekin olen todennut, joten on perusteltua tehdä olettamus, että Jeesus Nasaretilainen on ollut olemassa (ihmeteot ovat sitten jotain muuta ja niiden olemassa oloa en allekirjoita tai niihin usko millään muotoa), jote kyseessä olevaa toimintaani on hankala mieltää pelkäksi rusinoiden poimimiseksi pullasta tai tarkastella vain minua suosivia aineistoja - tai tietty sinulla on oikeus tehdä sellainen tulkinta enkä voi kiistää sitä, koska se on subjektiivinen mielipiteesi. Jonkun toisen mielipide voi olla sitten eriävä.

Niin, ne lahteet jeesukselle ovat hanen oletetun kuolemansa jalkeen. Kun urbaanilegendat olivat kiertaneet maakuntaa jo kymmenia tai satoja vuosia.

Aiemmin mainitsemani Godzilla, siitakin on useampi vanha elokuva ja vahan uudempi elokuva. Mina ja monet muut ovat maininneet sen keskustelussa, itse asiassa google loytaa About 49,000,000 results (0.36 seconds)

Eli Godzillasta on fantasiamateriaalia ja mainintoja myos sen fantasiamateriaalin ulkopuolelta (kuten mina tassa ketjussa) ja miljoonat muut muissa yhteyksissa. Godzillalle ei loydy silminnakijoita, mutta elokuvissa on mainittu ihmisia ja paikkoja jotka tiedetaan oikeiksi. Joten on perusteltua tehda olettamus etta Godzilla on ollut olemassa.

Vai?

Sanotaan näin loppuun vielä se, että olen kuitenkin mieleltäni avoinna liikkeellä eli jos voidaan - perustellusti - osoittaa se, että Jeesusta ei ehdottomasti ollut olemassa, ei elämäni siitä murennu vaan minun on helppoa hyväksyä tämä kanta. Kohdallani kyse ei ole mistään uskonnon synnyttämästä pakkomielteestä todistella Jeesuksen olemassa olo, uskonnottomana minulle asia on yksi ja sama.

vlad.

Samoin minulle, ei haittaisi yhtaan jos huomenna loytyisi naytot historiallisesta jeesuksesta, ainoa asia mika muuttuisi on se etta tama keskustelu palaisi ehka kreationismiin ja tama turhanpaivainen aihe jaisi unholaan.
 

Yläpesä

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Pidän Jeesusta (mitä suurimmalla todennäköisyydellä) historiallisena henkilönä

Minua kiinnostaa tuo todennäköisyys. Pystytkö erittelemään MITEN suoritat tuon laskemisen? Tiedän, että juuri äskettäin todettiin ihmisellä olevan synnynnäinen kyky tehdä todennäköisyysarvioita. Mutta jotenkin itse arvelen, että tässä todennäköisyyttä käytetään kuitenkin lähinnä aavistuksen, tuntuman, intuition, mutun synonyyminä, sumuverhona. Suomennettuna siis "musta tää on näin". Kun todellisuudessa todennäköisyydellä pitäisi tarkoittaa epävarmuuden kuvaamista tarkasti. Tieteessä sitä esitetään matemaattisesti ja koko käsitteen tiivistävään lukuun päästään matemaattisin operaatioin halutuista osatekijöistä. Juuri näitä osatekijöitä ja niiden vaikutusta "kokonaistodennäköisyyteen" olisi mielestäni paikallaan avata sen sijaan että vedotaan kollektiiviin, joka puolestaan vetoaa omiin todennäköisyys-mutuihinsa.
 

psychodad

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko, Hal Gill
Juuri näitä osatekijöitä ja niiden vaikutusta "kokonaistodennäköisyyteen" olisi mielestäni paikallaan avata sen sijaan että vedotaan kollektiiviin, joka puolestaan vetoaa omiin todennäköisyys-mutuihinsa.

Erittain hyvin sanottu siella takana! Olisi aina syyta pitaa mielessa etta tallaisessa asiassa myos se kollektiivi on muodostanut oman todennakoisyys-mutuilunsa. Ja tassa nimenomaisessa tapauksessa kannattaa myos pitaa mielessa ilmapiirin vaikutus naiden todennakoisyyksien arvioimiseen. Myos yleinen mielipide ohjaa paatelmia tassa keskustelussa, kuten monien viesteista voi nahda. Asiantuntijat koetaan auktoriteettina, ja heidan auktoriteetilleen annetaan isompi painoarvo kuin sille vastapainolle mita heidankin kayttamansa lahteet uskottavuutta vievat. Nain ei tietenkaan pitaisi olla, vaan aina pitaisi kasitella itse sita lahdetta, ei sen tulkitsijoita.

On jokseenkin helppo sanoa etta "todennakoisesti historiallinen jeesus eli" esimerkiksi sellaisessa maassa ja kulttuurissa jossa 83% on kristittyja ja 43% ottaa raamatun luomiskertomuksen tosissaan. Kannattaa pitaa mielessa etta esim. yhdysvalloissa tallakin hetkella on hyvin todennakoisesti istuva ateistipresidentti jonka taytyy valehdella uskovansa jumalaan jotta voisi tyopaikkansa ylipaataan saada tai pitaa. Historiallisen jeesuksen todennakoisyyden "myontaminen" voi hyvin olla joillekin historioitsijoille helpompi kanta, koska sen kiistaminen voisi vaikuttaa ihan kaytannon elamaan eika aihe ole ollenkaan niin merkityksellinen etta sen vuoksi kannattaisi itselleen vihamiehia hankkia. Minulle tama on helppoa, silla ei ole mitaan vaikutusta arkeeni jos kyseenalaistan historiallisen jeesuksen.
 

Stonewall

Jäsen
Suosikkijoukkue
RoKi
Itseltäni vähän pakenee mikä ilo on OT:na kiistellä Jeesuksen historiallisuudesta varsinkin, kun kaikki vähänkään arvostetut tutkijat, jotka ovat asiaan oikeasti perehtyneet ovat asiasta yksimielisiä. Eihän asiassa oikeasti ole mitään kinattavaa. Siinä mielessä tämä toki sopii kreationistit-ketjuun, että oppositio on yhtä pihalla ja yhtä vankkumaton kuin kreationistit. Kun nyt katsoo keskustelua eniten ylläpitävän hörhön (kyllä, olen sitä mieltä, mutta en millään pahalla) viestihistoriaa, niin tajuaa että tässä ollaan vaarassa käynnistää ikiliikkujaa. Toki tästä tilanteesta on vaikeaa päästä irtikään, sillä millään perusteluilla ei ole tässä näytelmässä mitään merkitystä. Tärkeintä on, että vääntö jatkuu ja voi kuvitella pärjäävänsä siinä - pärjäsi siinä eli ei.
 

KwutsNI

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Itseltäni vähän pakenee mikä ilo on OT:na kiistellä Jeesuksen historiallisuudesta varsinkin, kun kaikki vähänkään arvostetut tutkijat, jotka ovat asiaan oikeasti perehtyneet ovat asiasta yksimielisiä. Eihän asiassa oikeasti ole mitään kinattavaa. Siinä mielessä tämä toki sopii kreationistit-ketjuun, että oppositio on yhtä pihalla ja yhtä vankkumaton kuin kreationistit. Kun nyt katsoo keskustelua eniten ylläpitävän hörhön (kyllä, olen sitä mieltä, mutta en millään pahalla) viestihistoriaa, niin tajuaa että tässä ollaan vaarassa käynnistää ikiliikkujaa. Toki tästä tilanteesta on vaikeaa päästä irtikään, sillä millään perusteluilla ei ole tässä näytelmässä mitään merkitystä. Tärkeintä on, että vääntö jatkuu ja voi kuvitella pärjäävänsä siinä - pärjäsi siinä eli ei.

OT:sta sen verran, että jollain aiemmalla sivulla oli keskustelua siitä, että modet voisivat hyvin vaihtaa ketjun nimeä. Tässähän on keskusteltu sivutolkulla Jeesuksesta, eikä kreationismi taida kiinnostaa juuri ketään.

Muuten kyllä hyvin sanottu. Taitaa olla hyvä hetki vetäytyä viikonlopun viettoon.
 

MustatKortit

Jäsen
Suosikkijoukkue
Joel Pohjanpalo ja Aleksi Mustonen
Pidän Jeesusta (mitä suurimmalla todennäköisyydellä) historiallisena henkilönä, mutta en katso kuuluvani yllä määriteltyyn "kollektiiviin", koska se Jeesus, jota pidän (mitä suurimmalla todennäköisyydellä) historiallisena henkilönä ei ollut muuta kuin saarnamies, puhuja, joka keräsi jonkin verran kuuntelijoita ympärilleen ja jokusen opetuslapsenkin, mutta joka ei sen kummempia taikoja tahi ihmetekoja tehnyt - hän oli saarnamies jollaisia oli sillä kolkalla maailmaa lukuisia muitakin ja moni heistä koki olevansa se kaivattu messias...

Minun näkemykseni on varsin lähellä sinun näkemystäsi.

Raamattu on siis osittain tarkka historiallinen dokumentti ja sitten suurimmalta osaltaan satua? Ja sina erotat nama totuudet ja sadut sielta.....milla tavalla?

Kylla tassa mennaan vahvasti oletus edella, klassinen confirmation bias. Raamattu on hyva lahde, kunhan se palvelee sita lopputulosta johon olen paattanyt uskoa. Kaiken muun voi kuitata naurettavana satuna mutta ei niita osia jotka toimivat lahteena historialliselle jeesukselle. Oma tulkinta on tarkeampaa kuin se mita on itse asiassa kirjoitettu, koska se kirjoitettu osuus on taysin absurdia. Mutta ei hataa, sen voi tulkita paremmaksi.

Kalevala on myos satukirja, ei se juhlavasta nimestaan huolimatta ole luotettava historian kuvaus.

Mielestäni käyt vähän liian kovilla kierroksilla, rupeaa muistuttamaan sitä toista ketjua.

Raamattu on mielestäni sekalainen kooste kristinuskon varhaisaikojen tapahtumista, tarinoista, legendoista ja sattumuksista, joita on sitten maustettu ja muokattu vielä myöhemmin siihen muotoon, joka nuorta uskontoa Rooman valtakunnassa (ja myöhemmin virallisena valtakunnanuskontona) palveli.

Jotenkin minusta alkaa tuntua siltä, ettet pidä Raamattua edes kulttuurihistoriallisesti merkittävänä teoksena, joka on mielestäni outoa ja kertoo enemmän sinusta kuin Raamatusta.

Raamatun teksteillä Jeesuksen ihmeteoista ei ole juuri mitään tekemistä omien näkemyksieni kanssa historiallisesta Jeesuksesta, vaan vähän yksinkertaisempana ihmisenä luotan minua viisaampien ja asiaan perehtyneiden ihmisten näkemykseen.
 

Yläpesä

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Apokryfisiä tekstejä tutkiessa ei voi välttyä ihmetykseltä, mistä on kummunnut se voimakas syntinen viha näiden kirjoitusten tekijöitä ja lukijoita kohtaan, vaikka nyt erityisesti ensimmäisen vuosisadan gnostilaisia kohtaan (esim. Tuomaan evankeliumi). Onko syynä se, että näissä teksteissä lihallisen Jeesuksen sijaan keskityttiinkin mystisempään uskontokokemukseen, tai että osa niistä on kovin helposti tunnistettavissa legendoiksi, mikä heijastaisi ikävän varjon myös muihin teksteihin? Tuomaan lapsuusevankeliumin leppoisat tarinat Jeesuksen lapsuusvuosien ihmeteoista ovat kulkeneet aivan yhtälailla suullisena julistuksena (=evankeliumina) vuosikymmeniä, jopa -satoja ja osa niistä on lopulta päätynyt mm. Koraaniin. Eivätkö nämä todennäköisesti satuilupohjalta syntyneet kristilliset tekstit juuri vähennä kanonistenkin tekstien historiallisuutta? Miksi eivät?
 

MustatKortit

Jäsen
Suosikkijoukkue
Joel Pohjanpalo ja Aleksi Mustonen
Itseltäni vähän pakenee mikä ilo on OT:na kiistellä Jeesuksen historiallisuudesta varsinkin, kun kaikki vähänkään arvostetut tutkijat, jotka ovat asiaan oikeasti perehtyneet ovat asiasta yksimielisiä. Eihän asiassa oikeasti ole mitään kinattavaa...

Tätä minä sanoin aiemmin (kuulemma liian monta kertaa), mutta konsensukseen vetoaminen on kuulemma sivuseikka ja psychodad on ottanut paikkansa Kopernikuksen ja Galilein vierellä rohkeana kyseenalaistajana.

Ja on tosiaan totta, ettei asiassa siltä osin paljoa kinattavaa olekaan, että suurin osa tutkijoista keskittyy täysin muihin tutkimuksiin kristinuskon osalta ja pitää tätä asiaa ratkaistuna - tai ainakin odottaa, että tulee uutta materiaalia ja todistusaineistoa.
 

MustatKortit

Jäsen
Suosikkijoukkue
Joel Pohjanpalo ja Aleksi Mustonen
Apokryfisiä tekstejä tutkiessa ei voi välttyä ihmetykseltä, mistä on kummunnut se voimakas syntinen viha näiden kirjoitusten tekijöitä ja lukijoita kohtaan, vaikka nyt erityisesti ensimmäisen vuosisadan gnostilaisia kohtaan (esim. Tuomaan evankeliumi)...

Olen joskus miettinyt samaa ja vieläpä hyvin samoin kysymyksin, kuin mitä sinä teet viestissäsi, mutten ole asiaan niin perehtynyt, että osaisin sanoa mitää viisasta tähän.

Tietysti sinällään nämä uskonnon sisäiset kiistat eivät ole kovin harvinaisia, vaan aina on joku osapuoli, joka "tuomitaan" harhaoppisuudesta ja väärinajattelusta. Minun mielestäni gnostilaisuus on kiehtova aihe.
 

psychodad

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko, Hal Gill
Itseltäni vähän pakenee mikä ilo on OT:na kiistellä Jeesuksen historiallisuudesta varsinkin, kun kaikki vähänkään arvostetut tutkijat, jotka ovat asiaan oikeasti perehtyneet ovat asiasta yksimielisiä.

Koska tuolla ei ole mitaan merkitysta sen kanssa oliko jeesus oikeasti olemassa vai ei. Lahde merkitsee, ei sen tulkitsijan mielipide tai sen tulkitsijan CV.

Eihän asiassa oikeasti ole mitään kinattavaa.

Kuten voit varmasti tasta ketjusta havaita, olet vaarassa.

Siinä mielessä tämä toki sopii kreationistit-ketjuun, että oppositio on yhtä pihalla ja yhtä vankkumaton kuin kreationistit.

Ja auktoriteettiuskovaiset kiistavat etta tassa olisi mitaan kysymysmerkkia, kuten kreationistitkin tekevat koska heidan totuutensa tulee myos auktoriteetilta. Oppositio on pihalla, koska ei pida raamattua hyvana historiallisena lahteena.

Kun nyt katsoo keskustelua eniten ylläpitävän hörhön (kyllä, olen sitä mieltä, mutta en millään pahalla) viestihistoriaa, niin tajuaa että tässä ollaan vaarassa käynnistää ikiliikkujaa. Toki tästä tilanteesta on vaikeaa päästä irtikään, sillä millään perusteluilla ei ole tässä näytelmässä mitään merkitystä. Tärkeintä on, että vääntö jatkuu ja voi kuvitella pärjäävänsä siinä - pärjäsi siinä eli ei.


Jep jep, horhot hiljaa kirkossa. Taalla kerrotaan teille mielipiteet jotka ovat hyvaksyttyja ja sitten toistellaan sita etta ne ovat hyvaksyttyja.

Joskus toivoisin etta olisin yhta yksinkertainen. Kaikki olisi jotenkin helpompaa kun ei tarvitsisi koskaan olla kenenkaan kanssa eri mielta mistaan. Menisi vaan sen mukaan mika on "yleisesti hyvaksyttyja". Mahtaa olla helppoa sellainen elo.
 

psychodad

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko, Hal Gill
Raamattu on mielestäni sekalainen kooste kristinuskon varhaisaikojen tapahtumista, tarinoista, legendoista ja sattumuksista, joita on sitten maustettu ja muokattu vielä myöhemmin siihen muotoon, joka nuorta uskontoa Rooman valtakunnassa (ja myöhemmin virallisena valtakunnanuskontona) palveli.

Raamatun teksteillä Jeesuksen ihmeteoista ei ole juuri mitään tekemistä omien näkemyksieni kanssa historiallisesta Jeesuksesta, vaan vähän yksinkertaisempana ihmisenä luotan minua viisaampien ja asiaan perehtyneiden ihmisten näkemykseen.


Boldasin tarkeimmat.

Mina olen koko ajan koittanut sinulle sanoa etta syyllistyt klassiseen confirmation biasiin.

Sina ET usko, etta raamattu kuvaa jeesusta oikein. Mutta tasta (taysin jarkevasta) skeptisyydesta riippumatta et pysty jatkamaan sita skeptisyytta raamattuun historiallisena lahteena. Eli jatat tietyt osat huomiotta taytena huuhaana, mutta tietyt, itse valitsemasi osat olet valmis hyvaksymaan historiallisena todennakoisyytena.

Sama kuin lukisi Aku Ankkaa ja kiistaisi etta silla on oranssi nokka, eika sen seta ui kolikoissa, mutta pitaisi historiallista aku ankkaa kuitenkin todennakoisena.
 

MustatKortit

Jäsen
Suosikkijoukkue
Joel Pohjanpalo ja Aleksi Mustonen
...

Mina olen koko ajan koittanut sinulle sanoa etta syyllistyt klassiseen confirmation biasiin.

Sina ET usko, etta raamattu kuvaa jeesusta oikein. Mutta tasta (taysin jarkevasta) skeptisyydesta riippumatta et pysty jatkamaan sita skeptisyytta raamattuun historiallisena lahteena. Eli jatat tietyt osat huomiotta taytena huuhaana, mutta tietyt, itse valitsemasi osat olet valmis hyvaksymaan historiallisena todennakoisyytena...

Raamattu on historiallinen lähde, muttei yhtä arvokas historiallinen lähde, kuin vaikkapa Tacituksen tekstit, johtuen lähdekriittisistä syistä.

Olen aika monesta asiasta tässä ketjussa joutunut toteamaan, ettei kompetenssini riitä arvioimaan, mutta tämä asia on ihan selvä kenelle tahansa historiatieteitä opiskelleelle.

Jos mennään ihan alkeisiin, niin otetaan esimerkkinä oma sotahistoriamme ja yksinkertaistettuna versiona.

1.) Luotettavimpana lähteenä pidetään yleisesti joukko-osaston virallista sotapäiväkirjaa (alkuperäisversiota).

2.) Samasta asiasta voi olla muitakin lähteitä, kuten tunnetun mutta omapäisen upseerin henkilökohtainen kirjeenvaihto. Hänen henkilökohtaiset näkemyksensä eivät ole lähdekriittisesti yhtä arvokkaita, ja tutkija joutuu käymään hyvin tarkasti läpi myös mahdollisia kirjeen kirjoittamisen motiiveja, ajankohtaa jne detaljeja.

Siitä huolimatta upseerin kirjeenvaihdolla on historiallisen lähteen merkitys ja siitä voidaan löytää materiaalia, joka on merkittävää ja irrottaa kohtia, joiden lähdearvon katsotaan olevan hyvä.

Raamatun kohdalla voidaan toimia samoin ja historiallisesti Raamatusta löytyy varsin paljon tutkittavaa. Jos kävisimme tätä väittelyä vuonna 1960 olisi Raamattu Tacituksen ohella ainoa lähde Pontius Pilatuksesta, Raamatun ollessa akateemikolle lähteenä vähempiarvoinen, kuin Tacituksen kirjoitus.

Vuotta myöhemmin eli vuonna 1961 saisimme sitten fyysisen vahvistuksen, että Tacitus ja Raamattu puhuivat oikeasta ihmisestä, kun tämä Pilateen kivi löydettiin.
 

Stonewall

Jäsen
Suosikkijoukkue
RoKi
Apokryfisiä tekstejä tutkiessa ei voi välttyä ihmetykseltä, mistä on kummunnut se voimakas syntinen viha näiden kirjoitusten tekijöitä ja lukijoita kohtaan, vaikka nyt erityisesti ensimmäisen vuosisadan gnostilaisia kohtaan (esim. Tuomaan evankeliumi).

En väitä olevani asiaan erityisen perehtynyt, mutta eikös yleisön käsityksen mukaan opin yhdenmukaistaminen ollut nimenomaan Konstantinuksen tahto. Hän ei pitänyt vallitsevasta tilanteesta, jossa kristityillä oli monia kilpailevia käsityksiä. Nikean kirkolliskokoushan oli hänen aloiteensa tulos. Käytännössä vanhimmat teokset kanonisoitiin ja niistä poikkeavat käsitykset tuomitiin harhaopiksi. Näin pitkälle siksi, että keisari halusi yhden selkeän opin jota levitettäisiin valtakuntaan. Keisarikunnan virkamieskoneisto sitten ryhtyi pitämään huolta harhaopin tuhoamisesta.

Onneksi kuitenkin joitakin kirjoituksia on säilynyt. Tuomaksen evankeliumi on tietysti mielenkiintoisin sisälten juuri sellaisia opetuksia kuin historiallisen Jeesuksen uskotaan opettaneen alunperin. Toisaalta omasta mielestäni se miten sanallinen perinne on periytynyt näkyy parhaiten vertaamalla kanonisoituja evankeliumeja ja Tuomaan evankeliumia. Vaikkapa lammaspaimen vertaus, jossa sadasta lampaasta yksi joutuu hukkaan ja uudelleen löydyttyään aiheuttaa enemmän iloa kuin muut, on sisällöltään hyvin samanlainen, mutta tarkoilta sanamuodoiltaan hivenen erilainen jokaisessa lähteessä. Juuri näin voisi olettaakin tapahtuvan, kun eri kirjoittajat muistiinmerkitsevät sanallista perinnettä. Väkisinkin jokainen valitsee itselleen sopivimman (helpoiten muistamansa) sanamuodon.
 
Viimeksi muokattu:

psychodad

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko, Hal Gill
Raamattu on historiallinen lähde, muttei yhtä arvokas historiallinen lähde, kuin vaikkapa Tacituksen tekstit, johtuen lähdekriittisistä syistä.

Kai ymmarrat, etta Tacituksen maininta jeesuksesta on Tacitukselle kuulopuhetta? Eli Tacituksen kuulemaa tarinaa, joka on joko totta tai ei ole. Jos laitat paljon painoarvoa hanen maininnalleen jeesuksesta, luotat silloin taysin hanen lahteeseensa. Miksi? Koska ihmiset eivat kerro tarinoita? Koska noihin aikoihin ei kiertanyt juttua jostain jumalan pojasta joka teki ihmetekoja, nimeltaan jeesus?

Mina kuulin jehovasta juttua. Jos kirjoittaisin sen paivakirjaan, olisinko luotettava lahde jehovan olemassaololle koska olen sellaisesta kuullut?

Siitä huolimatta upseerin kirjeenvaihdolla on historiallisen lähteen merkitys ja siitä voidaan löytää materiaalia, joka on merkittävää ja irrottaa kohtia, joiden lähdearvon katsotaan olevan hyvä.

Niiden lahdearvo on hyva, koska ne vahvistavat olemassaolevia aikalaislahteita, siis oikeata historiankirjoitusta. Niita voidaan siis verrata toiseen lahteeseen ja mita paremmin ne toisiaan tukevat, sita todennakoisemmin ne ovat luotettavia.

Jos upseeri taas kirjoittaisi sodan tapahtumista ja kertoisi ampuneensa ainakin 20 pinkkia lentavaa elefanttia yhtena paivana, ja muuta vastaavaa tavaraa, hanen kirjeenvaihtonsa arvo luotettavana lahteena putoaisi. Jos kavisi selvaksi etta upseerin kirjeenvaihto on kirjoitettu 20 vuotta sodan jalkeen, olisi ehka syyta olettaa etta ne osuudet jotka kuulostivat sopivan yhteen paivakirjan merkintojen kanssa, voisi paremminkin johtua siita etta han on lukenut tai kuullut naita paivakirjan tapahtumia joltain ja sijoitellut omia fantasioitaan siihen ymparistoon.

Jos kävisimme tätä väittelyä vuonna 1960 olisi Raamattu Tacituksen ohella ainoa lähde Pontius Pilatuksesta, Raamatun ollessa akateemikolle lähteenä vähempiarvoinen, kuin Tacituksen kirjoitus.

Vuotta myöhemmin eli vuonna 1961 saisimme sitten fyysisen vahvistuksen, että Tacitus ja Raamattu puhuivat oikeasta ihmisestä, kun tämä Pilateen kivi löydettiin.

Tasta syysta Pilatusta voi pitaa todennakoisena historiallisena hahmona. Hanesta on loytynyt nayttoa. Han on myos voinut toimia roolihahmona satukirjassa joka on kirjoitettu jalkeenpain, koska han oli aikansa merkkihenkilo. Kuten vaikka Obaman sijoittaminen Godzilla elokuvaan. Eli vaikka Obama onkin todellinen, se ei tee Godzillasta todellista vaikka molemmat samassa fantasiateoksessa mainitaan. Pilatuksen todennakoinen todellisuus ei lisaa jeesuksen todennakoista todellisuutta.
 

Stonewall

Jäsen
Suosikkijoukkue
RoKi
Tätä minä sanoin aiemmin (kuulemma liian monta kertaa), mutta konsensukseen vetoaminen on kuulemma sivuseikka ja psychodad on ottanut paikkansa Kopernikuksen ja Galilein vierellä rohkeana kyseenalaistajana.

Ja on tosiaan totta, ettei asiassa siltä osin paljoa kinattavaa olekaan, että suurin osa tutkijoista keskittyy täysin muihin tutkimuksiin kristinuskon osalta ja pitää tätä asiaa ratkaistuna - tai ainakin odottaa, että tulee uutta materiaalia ja todistusaineistoa.

Lähinnä asia, joka historialliseen Jeesukseen liittyvässä keskustelussa itseäni vielä kiinnostaa on miettiä näiden "rohkeiden kyseenalaistajien" motiiveja. Mahtavatko sen enempää kreationistit kuin vaikka historiallisen Jeesuksen - tai vaikka Holokaustin - kieltäjät oikeasti uskoa omaan totuuteensa? Kreationistien kohdalla ilmeisesti näin on, ja se juuri on vaikeata käsittää. Heillä toki on uskonsa pohjana käsitys Raamatun kirjaimellisesta totuudesta. Sen sijaan muiden kuin uskovaisten tieteellisen tutkimuksen tulokset kiistävien fanaatikkojen motiivit eivät itselleni avaudu. On yhtälailla vaikeaa käsittää mihin he pohjaavat varman vakaumuksensa tieteen väärässä olosta. Eivät ilmeisesti yhtään mihinkään. Jotenkin herää epäilys, että takana lienee muita motiiveja. Venäjähän harrastaa järjestelmällistä disinformaation levittämistä omaksi edukseen. Ehkä jotkut yksilöt saavat vastaavasta toiminnasta jonkinlaista tyydytystä?
 

MustatKortit

Jäsen
Suosikkijoukkue
Joel Pohjanpalo ja Aleksi Mustonen
Kai ymmarrat, etta Tacituksen maininta jeesuksesta on Tacitukselle kuulopuhetta? Eli Tacituksen kuulemaa tarinaa, joka on joko totta tai ei ole. Jos laitat paljon painoarvoa hanen maininnalleen jeesuksesta, luotat silloin taysin hanen lahteeseensa. Miksi? Koska ihmiset eivat kerro tarinoita? Koska noihin aikoihin ei kiertanyt juttua jostain jumalan pojasta joka teki ihmetekoja, nimeltaan jeesus?

Mina kuulin jehovasta juttua. Jos kirjoittaisin sen paivakirjaan, olisinko luotettava lahde jehovan olemassaololle koska olen sellaisesta kuullut?
....

Niin, Tacituksen jutut ovat tietysti muualta kuultua ja luettua koko Tiberiuksen keisarikauden alusta ja Augustuksen kuolemasta lähtien, sillä hän itse syntyi vasta vuosikymmeniä myöhemmin. Harmi, ettei Tacitus tiennyt modernista lähdeviittaustekniikasta, hän olisi voinut siinä tapauksessa kertoa mitä oli Jeesuksestakin lukenut ja kuullut.

Ei Tacitus puhu mistään ihmeteoista ja ylösnousemuksista, vaan kertoo uudesta taikauskosta, joka on levinnyt Jeesus-nimisen saarnamiehen puheista, jonka Pilatus ristiinnaulitsi ja itse asiassa Tacitus suhtautuu asiaan hyvinkin negatiivisesti:

Consequently, to get rid of the report, Nero fastened the guilt and inflicted the most exquisite tortures on a class hated for their abominations, called Christians by the populace. Christus, from whom the name had its origin, suffered the extreme penalty during the reign of Tiberius at the hands of one of our procurators, Pontius Pilatus, and a most mischievous superstition, thus checked for the moment, again broke out not only in Judæa, the first source of the evil, but even in Rome, where all things hideous and shameful from every part of the world find their centre and become popular. Accordingly, an arrest was first made of all who pleaded guilty; then, upon their information, an immense multitude was convicted, not so much of the crime of firing the city, as of hatred against mankind. (käännös latinasta englanniksi)

Minä pidän Tacitusta hyvänä tai joka tapauksessa parhaana lähteenä noilta ajoilta ja tuskin sinullakaan parempaa on tarjota. Minä olen asettunut asiassa sille puolelle, johon luotan enemmän eli tiedeyhteisön arvioon siitä, että Jeesus oli olemassa ja Tacituksen lähde on aito ja autenttinen.

Sinä olet sitten siellä toisella puolella.
 

psychodad

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko, Hal Gill
Minä pidän Tacitusta hyvänä tai joka tapauksessa parhaana lähteenä noilta ajoilta ja tuskin sinullakaan parempaa on tarjota.

Jos minulla olisi parempia lahteita niin silloin meilla ei olisi tata keskustelua koska olisimme samaa mielta.



Minä olen asettunut asiassa sille puolelle, johon luotan enemmän eli tiedeyhteisön arvioon siitä, että Jeesus oli olemassa ja Tacituksen lähde on aito ja autenttinen.

Sinä olet sitten siellä toisella puolella.

Tama sopii minulle ihan mainiosti. Voimme olla eri mielta asioista ja painottaa todistusarvoa eri tavalla. Kinaa tulee ainoastaan silloin kun sita todistusarvoa yritetaan myyda minulle jonain absoluuttisena totuutena tai tassa tapauksessa "todennakoisena". Ihmiset saavat toki pitaa noilla naytoilla asiaa todennakoisena, mina voin pitaa heita kritiikittomina ja auktoriteettiuskoisina.
 

MustatKortit

Jäsen
Suosikkijoukkue
Joel Pohjanpalo ja Aleksi Mustonen
Lähinnä asia, joka historialliseen Jeesukseen liittyvässä keskustelussa itseäni vielä kiinnostaa on miettiä näiden "rohkeiden kyseenalaistajien" motiiveja...

Kaikkia motiiveja on vaikea todeta. Helpompaa asia olisi, mikäli tässä olisi tosiaan kyse jonkinlaisesta "fundamentalisti-uskikset vastaan fundamentalisti-ateistit"- vastakkainasettelusta, mutta näinhän asia ei ole, vaan historiallisen Jeesuksen puolustajista monet äänekkäimmistä ovat ateisteja. Tai no, siis välillä käyttävät aikaansa Jeesus-myyttien debunkkaamiseen.

Yksi mieleen tuleva motiivi on raha, mutta ilmeisesti nämä Jeesus-kirjat eivät kuitenkaan ole kovinkaan suuria rahasampoja, joten se siitä.

Henkilökohtainen kauna ja agenda tietysti ajaa samaten joitakuita eteenpäin ja onhan sekin mahdollista - eikä ollenkaan tavatonta - että jonkun omasta mielestä hyvän teorian osoittautuessa vääräksi, niin kyseessä vaan on tekemätön paikka ja sitten keittää yli.
 

MustatKortit

Jäsen
Suosikkijoukkue
Joel Pohjanpalo ja Aleksi Mustonen
...
Tama sopii minulle ihan mainiosti. Voimme olla eri mielta asioista ja painottaa todistusarvoa eri tavalla. Kinaa tulee ainoastaan silloin kun sita todistusarvoa yritetaan myyda minulle jonain absoluuttisena totuutena tai tassa tapauksessa "todennakoisena". Ihmiset saavat toki pitaa noilla naytoilla asiaa todennakoisena, mina voin pitaa heita kritiikittomina ja auktoriteettiuskoisina.

Jos tässä ketjussa hyppää sivukaupalla taaksepäin ja aloittaa lukemisen, niin nähdäkseni mitään absoluuttista totuutta ei asian suhteen ole väitetty, ei palstalaisten (ei ainakaan minun) eikä linkitettyjen tutkimustenkaan mukaan. Ja oikeastaan tässä sivutuotteena luetusta materiaalista ei muistu mieleeni muita absoluuttisen väitteen esittäjiä - tai siihen suuntaan vähintään vivahtavia - kuin Carrierin kirjoitukset, jolle HJ näyttää olevan ihan tekemätön paikka.

Onhan näet mahdotonta tietää absoluuttista totuutta asiasta, toki toivo elää, että kun Pilatus-kivi löytyi, niin löytyy joskus myös Jeesus-kivi. En valitettavasti kuitenkaan aio pidättää hengitystäni, sillä ensinnäkin Jeesus ei ollut yhtä tärkeä henkilö ja toisekseen kiven ovat voineet asettaa paikalleen myös ufot tai egyptiläiset tai vaikkapa Osiris itse.
 

Jakedeus

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Historiatieteen sanastoa:

Lähde = jäänne menneisyydestä. Lähteet eivät koskaan kerro itse yhtään mitään, ne vain ovat olemassa, eikä niiden välille voida tutkimusaiheesta, -kysymyksestä, näkökulmasta yms. irroitettuna tehdä hierarkista arvoasteikkoa.* Tutkija rakentaa tiedon menneisyydestä, eli historian...

Tulkinta = ...tekemällä lähteestä tulkinnan (psykoisän kuvaama argumentaatiovirhe), joka on historiantutkimuksen tutkimustulos. Tulkinnan tekemisessä käytettään hyväksi mm. tutkimuskirjallisuutta (psykoisän toinen kuvaama argumentaatiovirhe). Tässä on toki ymmärrettävä termien väärinymmärryksen vaara, koska tämä jako ei päde yhteiskuntatieteisiin, jossa lähteeksi ymmärettään myös tutkimuskirjallisuus. Historiassa lähde on kuitenkin vain ja ainoastaan se jäänne, joka meillä on käytettävissä säilyneenä menneisyydestä.

Psychodad väitti edellisellä sivulla, että Raamattu ja Harry Potter eivät ole lähteitä. Koska ne, ymmärrät varmaan, ovat kuitenkin jäänteitä menneisyydestä, lauseesi osoitti sinun olevan yhtä pihalla historiantutkimuksesta kuin jos tulisi luonnontieteellisellä puolella ilmoittamaan, että empiirinen havainto höyhenen ja naulan putoamisnopeuksista ei todista painovoimasta yhtään mitään.

Tämä malli pätee kaikkeen historiantutkimukseen (vaikkapa tuorein poliittinen historia mukaan lukien). Mitään muita tutkimustuloksia meillä koskaan ole ollut eikä koskaan tule olemaan kuin vain ja ainoastaan tulkintoja.

*MustatKortit kirjoitti: ''Raamattu on historiallinen lähde, muttei yhtä arvokas historiallinen lähde, kuin vaikkapa Tacituksen tekstit, johtuen lähdekriittisistä syistä.'' Mikäli ymmärsin tämän oikein, eli että et tarkastele 'lähteen arvokkuutta' jonkun spesifin kysymyksen valossa, on lause nähdäkseni virheellinen. Ja vaikka esittäisit arvion nimenomaan historiallisen Jeesuksen näkökulmasta, olen myös tällöin toteamuksesta eri mieltä. Kai kuitenkin Raamatusta huomattavasti enemmän tietoa on kaivettavissa, vaikka tämä kaivaminen vaatiikin enemmän historiantutkijan taitoja kuin Tacituksen tulkitseminen? (korostan vielä, että tämän yhden spesifin kysymyksen näkökulmasta).

Ja muutenkin ehkä aavistuksen tuntuu, että esim, sinulla MustatKortit on aavistuksen väärä kuva minkätyyppistä tekstiä Tacitus kirjoittaa. Se ei toisiaankaan ei ole mitään nykyaikaista historiantutkimusta. Pahoittelut, minulla ei tästä ole aikaa tarkemmin keskustella, sen sijaan suosittelen jostain kirjakaupasta (on näkynyt halvalla) ostamaan kohtuullisen tuoreen Gaudeamuksen kustantaman suomennoksen Historiae-teoksesta (suom. Taistelu keisarivallasta 69-70 jKr.). (netistähän nuo toki löytyvät englanniksi ja latinaksi, mutta mukava tukea käännöstoimintaa) ja tekemään itse johtopäätökset.
 

MustatKortit

Jäsen
Suosikkijoukkue
Joel Pohjanpalo ja Aleksi Mustonen
*MustatKortit kirjoitti: ''Raamattu on historiallinen lähde, muttei yhtä arvokas historiallinen lähde, kuin vaikkapa Tacituksen tekstit, johtuen lähdekriittisistä syistä.'' Mikäli ymmärsin tämän oikein, eli että et tarkastele 'lähteen arvokkuutta' jonkun spesifin kysymyksen valossa...

Voi hyvin olla, että ovat menneet jo omatkin sanat solmuun tämän kompleksin, mutta kiehtovan asian parissa, mutta siis tarkoitan tätä nimenomaan tarkasteltaessa vain ja ainoastaan historiallisen Jeesuksen mahdollista olemassaoloa.

Toisin sanoen pidän Tacituksen lähdettä luotettavampana kuin vaikka Josefuksen vastaavaa, sillä Tacitus ei ole kristillinen (juutalainen) lähde ja roomalaisena senaattorina ja arvonsa tuntevana historioitsijana suorastaan halveksuu kristinuskoa.

Lähdekriittisesti tarkasteltuna tämä on perin tärkeä seikka, jonka johdosta on esitetty tulkintoja siitä, että Tacituksen teksi totta tosiaan on autenttinen. Lähdekriittisesti tarkasteltuna on huomioitava myös se, että Tacitus oli jo omana aikanaan tunnettu ja juhlistettu historioitsija, jonka tiedettiin tarkastavan lähteitään, eikä luottavan kuulopuheeseen.

Eikä tässä suinkaan olleet vielä kaikki syyt, miksi Tacitus tässä yhteydessä on lähdekriittisesti tarkasteltuna tärkeä lähde.

Raamatun arvo historiallisena lähteenä on mittava, eikä ollut tarkoitus vähätellä sitä millään lailla, onhan sen ihmiskunnan historian yksi tärkeimpiä teoksia. Tämä näin boldattuna, jotta kantani tulee selväksi.

Ja muutenkin ehkä aavistuksen tuntuu, että esim, sinulla MustatKortit on aavistuksen väärä kuva minkätyyppistä tekstiä Tacitus kirjoittaa. Se ei toisiaankaan ei ole mitään nykyaikaista historiantutkimusta. ...

Njaa, Tacitusta olen kyllä jonkin verran lukenut, en tosin tätä Jeesus-pätkää ennen tätä keskustelua. Jos viittaat heittooni siitä, että harmi kun Tacitus ei laittanut lähdeviitteitä, niin itse asiassahan Tacitus kyllä monesti laittoi näitä ja pääsi käsiksi roomalaisiin, virallisiin lähteisiin. Ja siis tiesin tämän, kunhan nyt vitsailin pienestä ykkösestä sivun alalaidassa.

Jos taas viittaat Tacituksen yleiseen, kertovaan tyyliin (joka sisältää myös kärkkäitä mielipiteitä ja opettavaisen kuuloista jargonia), niin kyllä tämäkin on tuttu. Yliopistolla dosentti Antti Ruotsala on joskus erikseen maininnut siitä, että Tacituksella oli tapana peräti briljeerata tiedoillaan, tietysti asioita jotka eivät välttämättä avaudu, kun teksi käännetään latinasta jollekin toiselle kielelle.
 

arvee

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomi Fineland, North Atlantic Hawks, EU, Jokerit
Joskus toivoisin etta olisin yhta yksinkertainen. Kaikki olisi jotenkin helpompaa kun ei tarvitsisi koskaan olla kenenkaan kanssa eri mielta mistaan. Menisi vaan sen mukaan mika on "yleisesti hyvaksyttyja". Mahtaa olla helppoa sellainen elo.

Mikäli omasta tirkistysreiästäsi vaadit vain absoluuttisia totuuksia, voin sanoa elämän muotoutuvan varsin hankalaksi.

Jos jeesus nasaretilaisen syntymätodistusta ei löydy, tai vaikkapa galilealaisten raksamiesten verokortteja tai ay-jäsenmaksuja , ei se tarkoita ko. tyypin olemattomuutta.
Vaikuttaa jonkin sortin uskovaisuudelta tämä eri mieltä oleminen.
 

MustatKortit

Jäsen
Suosikkijoukkue
Joel Pohjanpalo ja Aleksi Mustonen
...koko edellinen viesti ja kirjasuositus...

Halusin vielä näin erikseen silti huomauttaa, että arvostan kovasti panostustasi ja kiitän myös kirjavinkistä. Vaikka jo totesin hieman Tacitusta lukeneeni, niin jos jotain olen historiatieteistä oppinut, niin nöyrä kannattaa olla ja kun oma erikoisalueeni on brittiläinen imperiumi ja ulkopolitiikka, niin totta tosiaan kaikki neuvot ovat tarpeen!
 

psychodad

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko, Hal Gill
Mikäli omasta tirkistysreiästäsi vaadit vain absoluuttisia totuuksia, voin sanoa elämän muotoutuvan varsin hankalaksi.

Jos jeesus nasaretilaisen syntymätodistusta ei löydy, tai vaikkapa galilealaisten raksamiesten verokortteja tai ay-jäsenmaksuja , ei se tarkoita ko. tyypin olemattomuutta.
Vaikuttaa jonkin sortin uskovaisuudelta tämä eri mieltä oleminen.

Minulle riittaa kylla paljon vahempi, koska aihe ei ole merkittava. Aikalaisten omakohtaisia kokemuksia jeesuksesta joka jollain tavalla on yhtenevaista myohempien lahteiden tarinoihin ja todennakoisyys hj:lle nousisi huomattavasti.

Ei niista mitaan absoluuttisia todisteita tarvita vaan jotain muuta kuin kirja jossa kaikki muu kirjoitettu on ns. taytta paskaa. Tai jonkun maininta kuulemastaan jutusta. Nuo eivat kenellekaan kriittiselle ihmiselle voi riittaa kovin suureen todennakoisyyteen.

Tuskin me eri mielta ollaan esim. jeesuksen jumaluudesta, heliosentrisesta mallista, evoluutiosta, gravitaatiosta, matti nykasen olympiamitalien maarasta tai siita tarvitsevatko ihmiset happea elaakseen. Jos raamatun kyseenalaistaminen luotettavana historiankirjoituksena tekee minusta erimielisyysuskovaisen niin mielellani otan sitten sen manttelin vastaan. Siinahan pidatte satukirjaanne korrektina kuvauksena sen aikaisista asioista, mutta sallikaa sitten minun edes hiukan nauraa.
 

Jakedeus

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Lähdekriittisesti tarkasteltuna tämä on perin tärkeä seikka, jonka johdosta on esitetty tulkintoja siitä, että Tacituksen teksi totta tosiaan on autenttinen. Lähdekriittisesti tarkasteltuna on huomioitava myös se, että Tacitus oli jo omana aikanaan tunnettu ja juhlistettu historioitsija, jonka tiedettiin tarkastavan lähteitään, eikä luottavan kuulopuheeseen.

Njoo, antiikin aikainen 'juhlistaminen' ja sen kriteerit ovat ehkä hieman eri mihin ollaan nykyään totuttu. Ja toisekseen antiikin aikainen juhlistus ja meidän tietomme siitä taitaa perustua ennen kaikkea yhteen Plinius nuoremman kirjeeseen Tacitukselle, joka säilynyt ja jossa edellinen ylistää jälkimmäistä. Tämä nyt vaan enemmän heittona kuvaamaan mistä tietomme nykyaikaan tulevat.

Ja totta kai, Tacitus käyttää lähteitä, ja on myös totta, että teosten esipuheissä jne, kuvaamiasi asioita korostettiin niin kirjoittajan itsensä kuin muiden toimesta, mutta esimerkkinä, Tacitus kirjoitti varsin yksityiskohtaisen tutkielman germaaneista, jossa seikkailevat myös kuuluisat fennit, ilman, että olisi koskaan Germaniassa käynyt (tämänhetkinen tutkimuskonsensus). Ja muutenkin annat mielestäni Tacituksen lähteiden käytöstä huomattavasti positiivisemman, sanoisinko vanhentuneen kuvan, kuin mitä tämänhetkinen, toki varsin polaroitunut tutkimuskenttä antaa. Käytännössähan täysin mahdotonta lopullista kuvaa Tacituksen suhteesta todelliseen menneisyyteen on antaa, koska todellinen menneisyyson meille tarjolle vain Tacituksen yms. linssien kautta. Ja Tacitus ei historianrakentamisen metodiansa lukijoille kerro.

Ja tarkoitin lähdearvolla nimenomaan Jeesuksen elämän rekonstruktiota. Tähänhän Tacitus ei käytännössä mitään anna, toisin kuin vaikkapa tekstikriittinen evankeliumien tutkimus.

Njaa, Tacitusta olen kyllä jonkin verran lukenut, en tosin tätä Jeesus-pätkää ennen tätä keskustelua. Jos viittaat heittooni siitä, että harmi kun Tacitus ei laittanut lähdeviitteitä, niin itse asiassahan Tacitus kyllä monesti laittoi näitä ja pääsi käsiksi roomalaisiin, virallisiin lähteisiin. Ja siis tiesin tämän, kunhan nyt vitsailin pienestä ykkösestä sivun alalaidassa..

Nyt täytyy kyllä kysyä, että kuinka paljon olet lukenut? Tacitustahan nimenomaan ei erittele tai kerro lähteitään. Tai on kyllä poikkeuksia joko yleisellä tasolla (''kerrottiin tulvista'' yms.), suoraan henkilöön viitaten (''kuulin tämän siltä ja siltä''), jopa lähdekriittistä arviointia esittäen (''uskon, että tämä kertomus on todennäköisempi syystä x''), lisäksi muistelen että Historiaessa ainakin kerran myös viitataan ihan suoraan ns. lähdeaineistoon, MUTTA hän ei rakenna tarinaansa näiden mainitojen varaan, vaan ne ne nimenomaan pomppaavat sieltä poikkeuksina. Enemmän kuin edellä olevaan lähteiden julkituomiseen ja kertomiseen, Tacituksen kertomus rakentuu, noh, 80 prosenttisesti, sellaisten asioiden yksityiskohtaiseen kertomiseen, mistä hänellä ei yksinkertaisesti ole voinut olla minkäänlaisia lähteitä käytössä. Lisäksi esim. puheiden osalta voidaan todeta, että Tacitus kirjoitti näitä monin paikoin teokseensa ns. faktana, vaikka muista lähteistä tiedetään, että puhe todellisuudessa oli aivan jotain muuta. Asiaa tietysti sekoittaa se, että toisin paikoin Tacitus käytti jotain alkuperäistä puhetta luotettavasti ja nykyaikaisen historiankirjoituksen pelisääntöjä noudattaen.

Kirjoittamani ei kuitenkaan missään nimessä tarkoita, että pitäisin Tacitusta ns. huonona historioitsijana. Näiden asioiden mittapuut ovat vain nykyään eri kuin aikoinaan. Esimerkiksi puheiden kohdalla on esitetty, että meille näyttäytyvää vääristelyä ei ymmärretty sinänsä vääristelyksi, vaan päinvastoin, ikään kuin oikaisemiseksi, jolloin alkuperäisen puheen pitäjän ajatukset tuotiin nimenomaan luotettavemmin ja näin oikeammin esille. Koko historiallisen totuuden käsitys on todennäköisesti eri nykyään kuin Tacituksen aikana, mikä vaikeuttaa myös meille tuttujen ilmaisuiden esimerkiksi siitä historiallisesta totuudesta tulkitsemista. Mutta tämähän hommasta nimenomaan tekee kiehtovaa!

Edit: ja vielä, pahoittelut, ymmärsin tosiaan vitteesi Raamatun lähdearvoon väärin.
 
Viimeksi muokattu:
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös