Kreationistit – pahan apulaiset

[psychodad]

Enemmän kuin edellä olevaan lähteiden julkituomiseen ja kertomiseen, Tacituksen kertomus rakentuu, noh, 80 prosenttisesti, sellaisten asioiden yksityiskohtaiseen kertomiseen, mistä hänellä ei yksinkertaisesti ole voinut olla minkäänlaisia lähteitä käytössä. Lisäksi esim. puheiden osalta voidaan todeta, että Tacitus kirjoitti näitä monin paikoin teokseensa ns. faktana, vaikka muista lähteistä tiedetään, että puhe todellisuudessa oli aivan jotain muuta.

Tuon kun lyo yhteen luotettavan raamatun kanssa, siita syntyy melkoinen todennakoisyys historiallisen jeesuksen osalta. Kuka nyt tuollaisia lahteita kehtaisi epailla?

 

[ms.qvist]

Minua kiinnostaa tuo todennäköisyys. Pystytkö erittelemään MITEN suoritat tuon laskemisen? Tiedän, että juuri äskettäin todettiin ihmisellä olevan synnynnäinen kyky tehdä todennäköisyysarvioita. Mutta jotenkin itse arvelen, että tässä todennäköisyyttä käytetään kuitenkin lähinnä aavistuksen, tuntuman, intuition, mutun synonyyminä, sumuverhona. Suomennettuna siis "musta tää on näin". Kun todellisuudessa todennäköisyydellä pitäisi tarkoittaa epävarmuuden kuvaamista tarkasti. Tieteessä sitä esitetään matemaattisesti ja koko käsitteen tiivistävään lukuun päästään matemaattisin operaatioin halutuista osatekijöistä. Juuri näitä osatekijöitä ja niiden vaikutusta "kokonaistodennäköisyyteen" olisi mielestäni paikallaan avata sen sijaan että vedotaan kollektiiviin, joka puolestaan vetoaa omiin todennäköisyys-mutuihinsa.

Tämä nyt menee jo äärimmäisen mielenkiintoiseksi hiusten halkomiseksi. Luulisin, että jokainen järkevä ihminen ymmärtää sanojen merkityksen tällaisessa tilanteessa kun puhutaan "arkikielessä" todennäköisyyksistä, kyse on tuolloin aivan eri asiasta jos puhutaan todennäköisyyslaskennasta. Arkikielessä puhuttaessa tai kirjoitettaessa "todennäköisyydellä" tarkoitetaan kuitenkin hiukan toista mitä tarkoitetaan todennäköisyyslaskennan "todennäköisyydellä". Arkikielessä voidaan sanoa, "huomenna on todennäköisesti pakkasta" ja tämä perustuu sen hetkisiin päätelmiin ja niistä tehtyihin johtopäätöksiin, ja aivan samalla tavalla, perustuen erilaisiin päätelmiin, voidaan sanoa "että Jeesus on mitä suurimmalla todennäköisyydellä historiallinen henkilö", mikä jättää - kuten voi lukea - varauman, että Jeesus ei kenties olekaan historiallinen henkilö, mutta sen hetkisen arvioni mukaan hän "mitä suurimmalla todennäköisyydellä" on ollut sellainen. Eli kyse ei ole mistään ehdottomasta totuudesta vaan minun tekemästä arviosta ja se perustuu aineistoon jota olen lukenut (ja joihin olen esim. tutustunut lisää tässä ketjussa).

Kentien Jeesuksen olevaisuuden/olemattomuuden kohdalla asian voi ilmaista seuraavalla tapaa, Raamatun Jeesuksen tarina perustuu mahdollisesti historiallisen henkilön elämään (saarnaaja ja puhuja) ja aikakauden ja paikallisen tavan mukaan hänen väitettiin tehneen ihmetekoja ja nousseen kuolleista - mikä ei olisi ensimmäinen kerta paikallisessa/alueellisessa kerronnassa, näin on käynyt monelle muullekin "henkilölle", jotka ovat tavalla tai toisella merkityksellisiä tai jumalhahmoja - vaikka todellisuudessa kyse on miehestä, saarnaajasta, ilman yliluonnollisia voimia tai tekoja. Tästä historiallisesta henkilöstä käytetään yleisesti nimeä Jeesus Nasaretilainen.

vlad.

 

[MustatKortit]

...
Tacitustahan nimenomaan ei erittele tai kerro lähteitään. Tai on kyllä poikkeuksia joko yleisellä tasolla (''kerrottiin tulvista'' yms.), suoraan henkilöön viitaten (''kuulin tämän siltä ja siltä''), jopa lähdekriittistä arviointia esittäen (''uskon, että tämä kertomus on todennäköisempi syystä x''), lisäksi muistelen että Historiaessa ainakin kerran myös viitataan ihan suoraan ns. lähdeaineistoon, MUTTA hän ei rakenna tarinaansa näiden mainitojen varaan, vaan ne ne nimenomaan pomppaavat sieltä poikkeuksina...

Siis juuri näin, Tacitus ei tosiaan säännöllisesti lähteitään mainitse, mutta välillä kuitenkin teki niin. Siksi vaan aiemmin spekuloin, että ainakin teoriassa olisi ollut mahdollista, että Tacitus olisi lähteitään myös HJ-keissiin maininnut nimeltä.

Njoo, antiikin aikainen 'juhlistaminen' ja sen kriteerit ovat ehkä hieman eri mihin ollaan nykyään totuttu. Ja toisekseen antiikin aikainen juhlistus ja meidän tietomme siitä taitaa perustua ennen kaikkea yhteen Plinius nuoremman kirjeeseen Tacitukselle, joka säilynyt ja jossa edellinen ylistää jälkimmäistä. Tämä nyt vaan enemmän heittona kuvaamaan mistä tietomme nykyaikaan tulevat...

Olet ihan oikeassa, mutta oma suhtautumiseni tähän asiaan on sama, kuin historialliseen Jeesukseenkin: eli tämän hetken tiedeyhteisössä vallitsee varsin laajalti hyväksyttynä teoriana se, että Tacitus tosiaan oli Rooman juhlituin (ja varmasti tunnetuin) historioitsija.

Olen valmis vaihtamaan mielipiteitäni, alan asiantuntijoiden päätyessä eri lopputulokseen, mutta tällä hetkellä luotan tässä(kin) asiassa viisaampiini.

Ja kuten jo aiemmin kirjoitin, niin en ole paljoa Tacitusta lukenut, keisareista jonkun verran.

 

[Jari66]

Kreationismin yhteen tieteelliseen tutkimushaaraan liittyen olen joskus pohdiskellut sitä mittavaa pettymyksen määrää mikä aiheutui kun Stna päätti aikoinaan keksiä cd -levyn puhumattakaan muista nykyformaateista. Vinyylilevyistä pystyi kuitenkin saamaan takaperin kuuntelemalla jokseenkin helposti selville sen olennaisen.

EDIT: Eli tarkennuksena. Ainakin 80 -luvulla eräillä uskonnollisilla yhteisöillä oli tarve löytää etenkin ns. hevibändien levyiltä saatanallisia viestejä jotka paljastuivat kun vinyyliä kuunteli takaperin.

 

[Vesuri]

EDIT: Eli tarkennuksena. Ainakin 80 -luvulla eräillä uskonnollisilla yhteisöillä oli tarve löytää etenkin ns. hevibändien levyiltä saatanallisia viestejä jotka paljastuivat kun vinyyliä kuunteli takaperin.

Juice reagoi näihin takaperin pyörittelyihin omalla tavallaan kappaleessaan Heavydiggarin vuorisaarna.

 

[Yläpesä]

NASA ilmoitti löytäneensä avaruudesta ensimmäisen maankaltaisen asumisen mahdollistavan planeetan Kepler-186f:n. On teoriassa mahdollista, että planeetalla voisi olla elämääkin, mutta sen todentaminen on toistaiseksi mahdotonta.

Nasa: Ensimmäinen Maan kokoinen elinkelpoinen planeetta löytynyt | Yle Uutiset | yle.fi

Miten Raamattuun uskovat kristityt suhtautuvat tähän tietoon ja sen avaamiin mahdollisuuksiin? Millaiseen loogiseen joogasolmuun kreationistit asettavat selittääkseen uskonsa ulos tästä tilanteesta?

 

[Geezer]

NASA ilmoitti löytäneensä avaruudesta ensimmäisen maankaltaisen asumisen mahdollistavan planeetan Kepler-186f:n. On teoriassa mahdollista, että planeetalla voisi olla elämääkin, mutta sen todentaminen on toistaiseksi mahdotonta.

Nasa: Ensimmäinen Maan kokoinen elinkelpoinen planeetta löytynyt | Yle Uutiset | yle.fi

Miten Raamattuun uskovat kristityt suhtautuvat tähän tietoon ja sen avaamiin mahdollisuuksiin? Millaiseen loogiseen joogasolmuun kreationistit asettavat selittääkseen uskonsa ulos tästä tilanteesta?

Kysymys olisi huomattavasti mielenkiintoisempi, jos olisit maininnut sen ongelman, jonka kreationistit mielestäsi nyt kohtaavat.

 

[Yläpesä]

Kysymys olisi huomattavasti mielenkiintoisempi, jos olisit maininnut sen ongelman, jonka kreationistit mielestäsi nyt kohtaavat.

Raamattu on totuus ja siinä puhutaan vain Maan luomisesta reilut 6000 vuotta sitten ja ihminen jumalankuvana määrättiin sitä hallitsemaan. Ei mainintaa Kepler-186f:stä eikä elämästä muualla avaruudessa. Onko elämä muualla siis Saatanan tekosia? Jos myöhempi tutkimus osoittaa että Kepler-186f:llä onkin oikeasti elämää, kertooko se uskiksille että Raamattu on fantasiaa?

 

[kahden suunnan sentteri]

Raamattu on totuus ja siinä puhutaan vain Maan luomisesta reilut 6000 vuotta sitten ja ihminen jumalankuvana määrättiin sitä hallitsemaan. Ei mainintaa Kepler-186f:stä eikä elämästä muualla avaruudessa. Onko elämä muualla siis Saatanan tekosia? Jos myöhempi tutkimus osoittaa että Kepler-186f:llä onkin oikeasti elämää, kertooko se uskiksille että Raamattu on fantasiaa?

Mitäs selittämistä tässä nyt on. Maailma luotiin ensin, ja sen jälkeen kaikki tähdet. Tähtien mukana tietysti niiden planeetatkin, vaikka maan matosille ei ollutkaan ilmestyksin tarvetta selittää, että tähdet ovat aurinkoja joita planeetat kiertävät. Kas, kun ihmiselle seitsemäntenä (vai monentena) luomispäivänä annettiin vapaa tahto, niin se saa sitten itse selvittää onko maapallo litteä ja onko Kepler-186f:llä elämää. Vuosilukuihin en ehdi ottaa kantaa kun puhelinmyyjä soittaa ja sen jälkeen pitää lähteä pyyhkimään alttarilta pölyt, mutta muistutan, että tiede voi muuttua - totuus ei koskaan, vai miten se klosen allekirjoitus meni.

Is the Big Bang Biblical? - David Rives - YouTube

 

[muaddib]

Jos Kepler-186f:llä on kretsuja, niin kumman planeetan valtataikauskon luomiskertomus on nyt sitten Se Oikea?

muaddib

 

[Sako]

1400 valovuotta on matka, joka takaa, että melko kauan saadaan odottaa varmistusta 186f:n eloisuudesta.

 

[Geezer]

Jos Kepler-186f:llä on kretsuja, niin kumman planeetan valtataikauskon luomiskertomus on nyt sitten Se Oikea?

muaddib

Ei taida olla mitään estettä sille, etteikö kummankin planeetan luomiskertomus olisi yhtä oikea. Voi tietysti olla, että Keplerin asukkien opuksessa mainitaan, ettei muualle ole luotu elämää, mutta se ei ole tunnettujen kretsujen ongelma.

 

[kahden suunnan sentteri]

1400 valovuotta on matka, joka takaa, että melko kauan saadaan odottaa varmistusta 186f:n eloisuudesta.

Edellisestä viestistäni tuttu David muistutttaa, että maan paralleksi riittää mittaamaan tarkasti vain 186 miljoonan mailin päähän, ja kaikki muu on vain tiedemiesten enemmän tai vähemmän valistuneita arvauksia. Sitä paitsi jo Jesaja sanoi Herran sanoneen (45:12), että "minä levitin käsilläni taivaan ja käskyilläni ohjasin sen joukkoja".

Stellar Parallax: The Distance to Stars - David Rives - YouTube

 

[Van Cleef]

Kevennyksenä: Nämä on aika oivaltavia ja huvittavia. Osoittavat myös samalla väitetyn kaiken Luojan hölmöyttä... Kreationistit ei sellaisia mieti vaan kaikki uppoaa mitä yksi kirja sanoo. Helpompaahan se on lukea yksi kirja mikä kertoo miten maailma on jo valmis kuin lukisi useita kirjoja, jotka haastaisi ajattelua ja pistäisi miettimään ja avartaisi käsityksiä.

Scumbag god comp
Scumbag god comp
Scumbag God comp
Scumbag God comp.

 

[matti&teppo]

1400 valovuotta on matka, joka takaa, että melko kauan saadaan odottaa varmistusta 186f:n eloisuudesta.

Mikäs juttu tämä nyt on?

 

[Sako]

Mikäs juttu tämä nyt on?

http://www.mtv.fi/uutiset/ulkomaat/...loydetty-elinkelpoiselta-vyohykkeelta/5237060
Menikö multa numerosarjat planeetan osalta jossain vaiheessa sekaisin? Kai.

 

[Baldrick]

http://www.mtv.fi/uutiset/ulkomaat/...loydetty-elinkelpoiselta-vyohykkeelta/5237060
Menikö multa numerosarjat planeetan osalta jossain vaiheessa sekaisin? Kai.

Niin, 186F on vain vaatimattoman 500 valovuoden päässä. Siellähän kipasee kulkumatkalla kaupasta kotio.

 

[Klose16]

Kevennyksenä: Nämä on aika oivaltavia ja huvittavia. Osoittavat myös samalla väitetyn kaiken Luojan hölmöyttä...

Hassu juttu, mutta nuohan nimenomaan osoittaa teidän yksinkertaisuutta.
Näitä asioita on analysoitu vuosituhansia, ja teille toki selvää pässinlihaa.

Kreationistit ei sellaisia mieti vaan kaikki uppoaa mitä yksi kirja sanoo. Helpompaahan se on lukea yksi kirja mikä kertoo miten maailma on jo valmis kuin lukisi useita kirjoja, jotka haastaisi ajattelua ja pistäisi miettimään ja avartaisi käsityksiä.

Väärä vastakkainasettelu. Miten muuten tiede tms. tekee maailmasta vähemmän valmiin?

Raamattu on totuus ja siinä puhutaan vain Maan luomisesta reilut 6000 vuotta sitten ja ihminen jumalankuvana määrättiin sitä hallitsemaan. Ei mainintaa Kepler-186f:stä eikä elämästä muualla avaruudessa.

Osoita toki. Nuo jutut on tulkintaa, ei siellä suoraan tuollaisia sanota. Ihan samoin siellä ei mainita lentokoneitakaan eli Raamattu on siis väärässä. Anakronismia yhtä lailla, triviaali juttu.

 

[Yläpesä]

Osoita toki. Nuo jutut on tulkintaa, ei siellä suoraan tuollaisia sanota. Ihan samoin siellä ei mainita lentokoneitakaan eli Raamattu on siis väärässä. Anakronismia yhtä lailla, triviaali juttu.

Mutta Jahvehan selvästi ilmoitti että juutalaiset ovat valittu kansa, joten vain he pelastuvat (paitsi juutalaiset homot). Käsittämättömän julmaahan olisi että jossain tuhansien valovuosien päässä olisi populaa, jotka eivät koskaan voisi pelastua koska he eivät kuulu edes maarotuun, saati sitten juutalaisiin heteroseksuaaleihin.

Lentokoneiden käyttö ei ole iänkaikkisen elämän ehto, joten alamittainen yritys.

Ainakin kepleriläiset ovat perisynnittömiä. He eivät polveudu Aatamista, joten he ovat puhtaita eikä Jeesuksen sovitustyökään koske heitä.

 

[Van Cleef]

Väärä vastakkainasettelu. Miten muuten tiede tms. tekee maailmasta vähemmän valmiin?

.

Se on aivan oikea asettelu.

Tiede etsii todisteita ja pyrkii todistamaan, tiede ei pysähdy, jos jotain asiaa ei ymmärretä vaan etsii vastausta, tiede kysyy kysymyksiä, tiede kyseenalaistaa, tiede on valmis muuttamaan mieltään, jos uudet todisteet kumoaa entisen tietämyksen, tieteellä ei ole vain yhtä vastausta...etc etc.
Siksi tieteelle maailma ei ole valmis.

Uskovaisille Raamattu kertoo miten kaikki on syntynyt yhden älykkään suunnittelijan toimesta, joka oli kaikkea ensin (joka on lähtököhtaisesti jo asetelma joka ei johda mihinkään tai selitä mitään). Kaikista monimutkaisin (jota Luojan oltava jos luonut kaiken) asia oli ensin. Seems legit.
Samalla kritisoidaan kreationistien toimesta tieteen olettamusta universumin synnystä, että kaikki alkoi äärimmäisestä yksinkertaisuudesta, "tyhjästä" ja biljoonien vuosien aikana kehittyi monimutkaiseksi (sitähän ei vielä tiedetä mitä se "tyhjä" tarkalleen oli, mutta kehitys siitä eteenpäin tiedetään hyvin. Tässäkin tapauksessa tiede yrittää etsiä vastausta eikä pysähdytä ja sanota, että Jumala teki! kun ei jotain heti ymmäretä).
Kreationistiti pitävät yllä päässään järjetöntä logiikkaa.

Uskovaisille kaikki on yhdessä ihmisten kirjoittamassa kirjassa (eikö ole aika merkillistä, että Jumalalla on samat aatteet kuin 2000 vuotta sitten eläneillä miehillä...hmmmm)
Kaikki on selvää ja valmista ja totuus.

Perustavanlaatuinen ero. Raamattu-usko vs. tiede.

 

[godspeed]

Maailma on yksi iso Jonestown. Ainoa harmillinen ongelma on se, että johtoportaan tavoite on hyötyä sokeista seuraajista eikä mennä sen pidemmälle.

 

[Klose16]

Mutta Jahvehan selvästi ilmoitti että juutalaiset ovat valittu kansa, joten vain he pelastuvat (paitsi juutalaiset homot). Käsittämättömän julmaahan olisi että jossain tuhansien valovuosien päässä olisi populaa, jotka eivät koskaan voisi pelastua koska he eivät kuulu edes maarotuun, saati sitten juutalaisiin heteroseksuaaleihin.

Lentokoneiden käyttö ei ole iänkaikkisen elämän ehto, joten alamittainen yritys.

Nämä pelastusjutut ovat kieltämättä mielenkiintoisia.

Ainakin kepleriläiset ovat perisynnittömiä. He eivät polveudu Aatamista, joten he ovat puhtaita eikä Jeesuksen sovitustyökään koske heitä.

Raamattu on kirjoitettu ihmisille, joten miksipä se muita koskisikaan. Ehkä kepleriläisille on tehty oma opuksensa tai vastaava.

 

[Klose16]

Se on aivan oikea asettelu.

Stereotypia, joka käsittelee ihmisiä asioiden sijaan.

Tiede... tiede ei... tiede kysyy... tiede kyseenalaistaa... tiede on valmis muuttamaan...Siksi tieteelle...

Epäilemättä.

Uskovaisille Raamattu kertoo miten kaikki on syntynyt yhden älykkään suunnittelijan toimesta, joka oli kaikkea ensin (joka on lähtököhtaisesti jo asetelma joka ei johda mihinkään tai selitä mitään).

Mitä on pohjoisnapaa pohjoisempana? Mikä on elämän tieteellinen tarkoitus?

Kaikista monimutkaisin (jota Luojan oltava jos luonut kaiken) asia oli ensin. Seems legit.

Perustele... miksi Luoja on välttämättä kaikista monimutkaisin. Noin ei kyllä yleisen määritelmänkään mukaan ole.

Samalla kritisoidaan kreationistien toimesta tieteen olettamusta universumin synnystä, että kaikki alkoi äärimmäisestä yksinkertaisuudesta, "tyhjästä" ja biljoonien vuosien aikana kehittyi monimutkaiseksi (sitähän ei vielä tiedetä mitä se "tyhjä" tarkalleen oli, mutta kehitys siitä eteenpäin tiedetään hyvin. Tässäkin tapauksessa tiede yrittää etsiä vastausta eikä pysähdytä ja sanota, että Jumala teki! kun ei jotain heti ymmäretä).
Kreationistiti pitävät yllä päässään järjetöntä logiikkaa.

Voisiko käsitys Jumalasta olla jonkinlaista ymmärrystä?

Uskovaisille kaikki on yhdessä ihmisten kirjoittamassa kirjassa (eikö ole aika merkillistä, että Jumalalla on samat aatteet kuin 2000 vuotta sitten eläneillä miehillä...hmmmm)

Siis aika rajatulla joukolla noita miehiä, Jeesus, Paavali ja ketä näitä oli. Noistakin toinen Jumala.

 

[matti&teppo]

Niin, 186F on vain vaatimattoman 500 valovuoden päässä. Siellähän kipasee kulkumatkalla kaupasta kotio.

Niin no, 500 vuotta sitten sieltä lähetetty signaali on toisaalta tullut jo tänne.

 

[Ollakseni]

Niin no, 500 vuotta sitten sieltä lähetetty signaali on toisaalta tullut jo tänne.

Nuoriso kutsuu sitä dubstepiksi.