Koronavirus (COVID-19) – pelkkä räkäyskä vai ihmiskunnan loppu?

  • 9 017 881
  • 81 135

Sistis

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
En puhuisi, että ollaan stabiilissa tilanteessa. Virusvarianttien osuus HUS-alueella kasvaa koko ajan, ollen nyt 46 %, viime viikolla lukema oli 31 % ja sitä edeltävänä 9 %. Kolmessa viikossa HUS-alueen viikkokeskiarvo on kasvanut n. 180 tartunnasta 230 tartuntaan päivässä. Marraskuun korkein lukema oli 250.

Ei tuossa mielessä stabiilissa. Siinä olet toki oikeassa.

Stabiililla viittasin siihen, että tartuntojen määrä on toistaiseksi vakiintunut. Mutta, veitsenterällä kun ollaan, niin kaksi viikkoa voi muuttaa kaiken.

Pääkaupunkiseudun tartunnoista iso osa on kai rakennustyömailla ja myös kouluissa on ollut laajoja altistumisia. Kun nuo rakennustyömaat nyt saataisiin rauhoittumaan, niin se helpottaisi painetta. Kouluilla tekisi tartuntamielessä hyvää lyhyt etäopetuskausi, mutta ennen kuin tuomitsette höpöhöpöjen ehdottamisesta, niin ymmärrän todella hyvin, ettei sellaista ole tulossa.
 
Suosikkijoukkue
IFK
Vaikea uskoa mihinkään rajoitusten höllentämiseen tämän vuoden puolella. Nyt on saatu mankeli pyörimään ja uudet rajoitustasotkin keksitty. Ei kai niitä turhan takia ole väännetty, pitäähän niille käyttöäkin löytyä, muutenhan se näyttäisi hölmöltä.

Tämä poukkoilu rajoitusten kanssa tulee vielä todella kalliiksi etenkin lasten ja muiden opiskelijoiden kannalta. Enkä nyt oikein ymmärrä tuota jatkuvaa vertailua johonkin Keski-Eurooppaan, Etelä-Amerikkaan tai vastaaviin, koska me olemme kuitenkin niin syrjässä oleva pieni kansa harvaan asutussa maassa. Meidän talous on myös muutenkin isojen haasteiden edessä mm. ikääntymisen vuoksi, ettei turhia lisäosumia kannattaisi vapaaehtoisesti ottaa.

Kyllä se Pihtiputaan mummo ja pappakin varmaan ihmettelee, jos ei koko kylällä ole yhtään tartuntaa, miksi heidän elämäänsä pitäisi määräänsä enempää rajoittaa. Alueelliset rajoitukset olisi aivan ok, mutta kai se sitten on todellakin joku tasa-arvoasia, jos etelän serkultakin on jokin kielletty, niin pitäähän sen pihtiputaalaisenkin kärsiä.

Suomea väitetään täällä saareksi, jolla ei asu juuri ketään, eikä juuri kukaa tapaa toisiaan. Rajoitustoimia pidetään järjettöminä suhteessa tartuntojen määrään. Ja sen vuoksi tilannetta ei voi verrata mihinkään, missä asiat on huonommin. Mutta verrataas jonnekin, missä asiat on paremmin, eli Uuteen Seelantiin. Se on oikeasti harvaan asuttu saari, väestötiheys 17 / km² kun se Suomessa on 17,4 / km²

Vuonna 2019 turisteja Uudessa Seelannissa kävi 3888473kpl
En ole löytänyt Suomessa vierailleiden turistien määrää, koska Tilastokeskus rekisteröi vain yöpymisiä. Mutta tuosta osviittaa:
-Ulkomaiset matkailijat tekivät Suomeen 8,5 miljoonaa matkaa (2018)
-Suomessa rekisteröitiin 7,1 miljoonaa ulkomaista yöpymistä (2019)
Suomeen tehdään lähimaista paljon päiväretkiä, mitä Uuteen Seelantiin ei käytännössä tehdä lainkaan.

Olisiko väärin ottaa vertailuluvuksi100 Uuden Seelannin rajan ylittävää työmatkaliikennettä verratessa omaamme? Muutama bisnesmies, lentäjä, ja lentoemo tekee päivittäisen työnsä lentämällä maasta ja palaamalla illaksi kotiin, mutta kun saaresta on matkaa seuraaavaan rantaan 1500km, niin eiköhän ne suuruusluokkana tuossa ole.
En ole Suomestakaan löytänyt tilastoa, joka laskisi henkilöliikennettä. Mutta otetaan vertailuluvuksi rajojen ylitykset ajoneuvoilla, kun niistä tilasto löytyy:
Vuonna 2019 maarajan ylitti Suomeen päin:
-6 459 906 henkilö ja pakettiautoa
- 671 328 kuormattua kuorma-autoa
-Luvuista puuttuu henkilöt, bussit, tyhjät kuorkit, jalankulkijat, polkupyöräilijät, laivoilla, junilla ja lentokoneilla päivittäin rajan ylittävät

Eli yhteenvetona voisiko sanoa, että meidän 'saaremme' rajaliikenne on moninkertaista Uuteen Seelantiin verrattuna?

Entäs rajoitukset:
-Heti pandemian puhjettua Uusi Seelanti sulki rajansa rajansa käytännössä kaikilta ulkomaisilta matkailijoilta – poikkeuksena yhteiskunnan kannalta välttämättömät työntekijät – ja pakotti kotiin palaavat kansalaisensa kahden viikon karanteeniin valtion valvomiin laitoksiin.
- Monet hotellit muuttuivat vartioiduiksi karanteenihotelleiksi, joissa ulkomailta kotiin palaavat uusiseelantilaiset viettivät kaksi viikkoa. Ylöspito hotellissa maksoi yksittäiseltä aikuiselta noin 1800 euroa.
- Maaliskuun lopulla julistettiin maanlaajuisen sulku. Koulut siirtyivät etäopetukseen ja kotoa sai poistua vain välttämättömistä syistä, kuten mennäkseen kauppaan tai lääkärille. Kaikki liikkeet suljettiin pl. ruokakaupat, apteekit, lääkäripalvelut.
-Ensimmäinen sulku päästiin purkamaan kesäkuun alussa. Elokuussa ehdittiin jo iloita siitä, ettei maan sisäisiä tartuntoja ollut todettu sataan päivään yhtä ainoaa.
-Ilo jäi lyhyeksi, sillä taudin toisen aallon myötä maa asetettiin uuteen sulkuun. Se päättyi muualla maassa syyskuun lopulla ja Aucklandin kaupungissa vasta lokakuussa.
Nyt 2340 tartunnan saanutta ja 26 kuollutta

No mitä sitten?
-Suomessa laki takaa kansalaisilleen vapaan liikkumisoikeuden, minkä vuoksi pakkokaranteeneja ei ole voitu toteuttaa
-Suomessa ei ole tarvinnut turvautua ulkonaliikkumiskieltoihin
-Suomessa ei ole saatu tartuntoja missään vaiheessa nollaan, mutta silti rajoituksia on purettu kun se suinkin on ollut mahdollista
-Suomi ei ole mikään asumaton saari missään eristyksissä, vaan rajaliikenteen osalta hyvinkin vilkas maa
-Pidetään itsemme terveinä, niin rajoitukset purkautuu
 
Viimeksi muokattu:

Näkkäri

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
Muuntoviruksesta puhuttaessa prosenttien käyttö kuulostaa hurjalta, mutta kun otetaan määrät esille niin määrä on vielä varsin pieni.

Muuntoviruksia löytyy myös sieltä mistä niitä etsitään. Niin kauan kun kokonaismäärä pysyy kohtuullisena, tilanne on stabiili.
 

Mojo

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Buli
Suomea väitetään täällä saareksi, jolla ei asu juuri ketään, eikä juuri kukaa tapaa toisiaan. Rajoitustoimia pidetään järjettöminä suhteessa tartuntojen määrään. Ja sen vuoksi tilannetta ei voi verrata mihinkään, missä asiat on huonommin. Mutta verrataas jonnekin, missä asiat on paremmin, eli Uuteen Seelantiin. Se on oikeasti harvaan asuttu saari, väestötiheys 17 / km² kun se Suomessa on 17,4 / km²

Vuonna 2019 turisteja Uudessa Seelannissa kävi 3888473kpl
En ole löytänyt Suomessa vierailleiden turistien määrää, koska Tilastokeskus rekisteröi vain yöpymisiä. Mutta tuosta osviittaa:
-Ulkomaiset matkailijat tekivät Suomeen 8,5 miljoonaa matkaa (2018)
-Suomessa rekisteröitiin 7,1 miljoonaa ulkomaista yöpymistä (2019)
Suomeen tehdään lähimaista paljon päiväretkiä, mitä Uuteen Seelantiin ei käytännössä tehdä lainkaan.

Olisiko väärin ottaa vertailuluvuksi100 Uuden Seelannin rajan ylittävää työmatkaliikennettä verratessa omaamme? Muutama bisnesmies, lentäjä, ja lentoemo tekee päivittäisen työnsä lentämällä maasta ja palaamalla illaksi kotiin, mutta kun saaresta on matkaa seuraaavaan rantaan 1500km, niin eiköhän ne suuruusluokkana tuossa ole.
En ole Suomestakaan löytänyt tilastoa, joka laskisi henkilöliikennettä. Mutta otetaan vertailuluvuksi rajojen ylitykset ajoneuvoilla, kun niistä tilasto löytyy:
Vuonna 2019 maarajan ylitti Suomeen päin:
-6 459 906 henkilö ja pakettiautoa
- 671 328 kuormattua kuorma-autoa
-Luvuista puuttuu henkilöt, bussit, tyhjät kuorkit, jalankulkijat, polkupyöräilijät, laivoilla, junilla ja lentokoneilla päivittäin rajan ylittävät

Eli yhteenvetona voisiko sanoa, että meidän 'saaremme' rajaliikenne on moninkertaista Uuteen Seelantiin verrattuna?

Entäs rajoitukset:
-Heti pandemian puhjettua Uusi Seelanti sulki rajansa rajansa käytännössä kaikilta ulkomaisilta matkailijoilta – poikkeuksena yhteiskunnan kannalta välttämättömät työntekijät – ja pakotti kotiin palaavat kansalaisensa kahden viikon karanteeniin valtion valvomiin laitoksiin.
- Monet hotellit muuttuivat vartioiduiksi karanteenihotelleiksi, joissa ulkomailta kotiin palaavat uusiseelantilaiset viettivät kaksi viikkoa. Ylöspito hotellissa maksoi yksittäiseltä aikuiselta noin 1800 euroa.
- Maaliskuun lopulla julistettiin maanlaajuisen sulku. Koulut siirtyivät etäopetukseen ja kotoa sai poistua vain välttämättömistä syistä, kuten mennäkseen kauppaan tai lääkärille. Kaikki liikkeet suojettiin pl. ruokakaupat, apteekit, lääkäripalvelut.
-Ensimmäinen sulku päästiin purkamaan kesäkuun alussa. Elokuussa ehdittiin jo iloita siitä, ettei maan sisäisiä tartuntoja ollut todettu sataan päivään yhtä ainoaa.
-Ilo jäi lyhyeksi, sillä taudin toisen aallon myötä maa asetettiin uuteen sulkuun. Se päättyi muualla maassa syyskuun lopulla ja Aucklandin kaupungissa vasta lokakuussa.

No mitä sitten?
-Suomessa laki takaa kansalaisilleen vapaan liikkumisoikeuden, minkä vuoksi pakkokaranteeneja ei ole voitu toteuttaa
-Suomessa ei ole tarvinnut turvautua ulkonaliikkumiskieltoihin
-Suomessa ei ole saatu tartuntoja missään vaiheessa nollaan, mutta silti rajoituksia on purettu kun se suinkin on ollut mahdollista
-Suomi ei ole mikään asumaton saari missään eristyksissä, vaan rajaliikenteen osalta hyvinkin vilkas maa
-Pidetään itsemme terveinä, niin rajoitukset purkautuu
Vertaatko nyt oikeasti Suomea ja Uutta-Seelantia? Ei oikein aukea.
 
Suosikkijoukkue
IFK
Nooh, rajat vapaasti käytettävissä ylitykseen, tuotti tuloksen. Nyt hän saa pää punaisena tukistaa tavallisia suomalaisia rajoituksilla.
HUS alueen, ja muuallakin jo olevat muunnosvirukset leviävät lähiviikkoina lähes koko Suomeen.
Tulee vaikea kevät. Kiitos hallituksemme.
No näillä mennään, ja pärjätään.

Oletko oikeasti sitä mieltä, että rajoitukset ovat pelkästään hallituksen mielivaltaisten päätöksiä?
Ettei tartuntojen lukumäärä vaikuta niihin mitenkään, ole se todellinen syy rajoitusten käyttöön?
Että rajojen yli tuleva 4% tartunnoista on merkittävämpi tekijä, kuin 96% kotoperäisiä?
 
F

Flonaldo

Näyttäisi siltä, että keskiviikko on tilastollisesti se päivä viikosta, jolloin ilmoitetaan eniten tartuntoja. Olisiko niin, että nämä tilannekatsaukset yms. osuvat myös usein juuri keskiviikolle?
Kummasti aina kuitenkin joka kerta suurten uutisten päivänä luku on runsaasti keskiarvoa isompi. Olen melko varma, että loppuviikon tai seuraavan viikon aikana yksikään päivän luku ei ala vitosella. Hyvä jos edes nelosella. Seison toki korjattuna jos käy toisin.
Tähän nyt on kaikkein yksinkertaisin selitys. Maanantain testimäärät ovat liki kaksinkertaiset lauantai/sunnuntai. Maanantain testit saadaan tilastoihin näin keskiviikkona. Näytteenottopäivän mukaan joka maanantai on iso piikki muihin viikonpäiviin nähden.
 

topdog

Jäsen
Suosikkijoukkue
Hifk
Periaatteessa hyvä että tehdään nyt rajoituksia kohta se on myöhäistä. Kelit kun lämpenee ei juurikaan ketään kiinnosta kiurun paasaaminen.
 

Sistis

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Tähän nyt on kaikkein yksinkertaisin selitys. Maanantain testimäärät ovat liki kaksinkertaiset lauantai/sunnuntai. Maanantain testit saadaan tilastoihin näin keskiviikkona. Näytteenottopäivän mukaan joka maanantai on iso piikki muihin viikonpäiviin nähden.

Se on juuri näin. Perjantain ja lauantain lukemat ovat myös keskiarvoa korkeampia, mikä selittynee sillä, että niissä on loppuviikon arkipäivälukuja.

Hiljaisin on maanantai, sunnuntai toisiksi hiljaisin. Tiistai on jo korkeampi, mutta silloin tulee todennäköisesti viikonlopun molempina päivinä otettuja näytteitä. Siinä on siis useamman päivän "könttä".
 

K.A.H

Jäsen
Suosikkijoukkue
Porin Ässät
Eiköhän tartuntamäärät kasva tuonne maaliskuun loppuun saakka. Silloinhan Suomessa eniten jyllää aina muutkin räkä- ja vatsataudit. Ehkä 1-2 kuukautta muuta eurooppaa perässä.
 

wilco

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK,LiPu
En puhuisi, että ollaan stabiilissa tilanteessa. Virusvarianttien osuus HUS-alueella kasvaa koko ajan, ollen nyt 46 %, viime viikolla lukema oli 31 % ja sitä edeltävänä 9 %. Kolmessa viikossa HUS-alueen viikkokeskiarvo on kasvanut n. 180 tartunnasta 230 tartuntaan päivässä. Marraskuun korkein lukema oli 250.


Kyllä tästä oikeasti voi kehkeytyä kusiset pari kuukautta kun muuntovirusta on jo HUSin alueella puolet ja etelän hiihtolomat alkavat perjantaina.

Perjantaina siirrytään tasolle 2. Saa ottaa talteen.

Miten voi olla?

Kun THL tiedot näyttää näin (16.2.):

Muuntuneen koronaviruksen aiheuttamia tapauksia on ilmoitettu yhteensä 422**
  • 402 Britannian virusmuunnosta (tieteelliseltä nimeltään 20B/501Y.V1 tai B.1.1.7)
  • 20 Etelä-Afrikan virusmuunnosta (tieteelliseltä nimeltään 20C/501Y.V2 tai B.1.351)

Että silleen...
 

KooMT

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa, San Jose Sharks
On se nyt kyllä kun koko maailman tartuntamäärät vähenemässä niin Suomessa vaan nousua. Norja ja Islanti tainnut jo mennä Suomen ali Euroopan tilastoissa meneeköhän kohta joku muukin maa.
 

Snoppen

Jäsen
Suosikkijoukkue
Hermes
Alkuun tiistai oli se keräilypäivä. Sitten se iso päivä oli torstai. Nyt kun prosessi on nopeutunut saadaan ne maanantai lukemat jo keskiviikolle. Ei tässä sen suurempaa salaliittoa ole taustalla.

Trendi kyllä huolestuttaa. Omasta mielestä saisi lyödä kovat rajoitukset pk seudulle pariksi viikoksi. Katsotaan sen jälkeen onko tilanne yhtään parempi.
 

flintstone

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit&DT, V.Lehikoinen, Bellie, Kadi, Käpä<3
Miten jotenkin taas sattuu jännästi isompi luku juuri tähän päivään kun muutenkin ollut taas näitä tiedotustilaisuuksia ja tilannekatsauksia? Joka kerta sama juttu.

Ettei vain sattuisi olemaan niin että keskiviikko on se päivä jolloin näitä kirjautuu enemmän. Ilman mitään salaliittoa tukemaan tiedotustilausuutta.

Ja mitä tulee valtakunnallisiin lukuihin, niin ei ole todettu tautimäärä kiinnostanut enää hetkeen, vaan seuraan käytännössä ainoastaan Kanta-Hämeen lukuja, enkä niitäkään päivittäin. Ja muutenkin olen koittanut vähentää koko tuon kononauutisoinnin seuraamista se soittaa vähän niinkuin samaa biisiä koko ajan, rokotuksien eteneminen on se joka kiinnostaa ja mahdolliset rajoitukset/niiden vapauttaminen.
 
Viimeksi muokattu:

Andi

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jukurit, Tappara
Miten jotenkin taas sattuu jännästi isompi luku juuri tähän päivään kun muutenkin ollut taas näitä tiedotustilaisuuksia ja tilannekatsauksia? Joka kerta sama juttu.
Johtunee osin myös siitä että tiedotustilaisuuksia ja katsauksia on päivittäin, niin pakosti natsaa joskus.
 

Sistis

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Eiköhän tartuntamäärät kasva tuonne maaliskuun loppuun saakka. Silloinhan Suomessa eniten jyllää aina muutkin räkä- ja vatsataudit. Ehkä 1-2 kuukautta muuta eurooppaa perässä.

Toisaalta rajoitukset vaikuttavat myös niihin, ja ehkä jopa tehokkaammin kuin koronavirukseen.

Influenssaepidemia olisi normaalisti täydessä käynnissä. THL:n tuorein päivitys on 12.2., jolloin niin Suomessa, Euroopassa kuin Yhdysvalloissa influenssakausi ei ole alkanut, ja vain yksittäisiä löydöksiä on esiintynyt.
 

Pulle Nah

Jäsen
Suosikkijoukkue
Palevan Kallo
Jotkut väittävät, että koska Suomi on harvaan asuttu ja täällä social distancing toimii vähän kuin automaattisesti kulttuurin takia ja siksi rajoituksia voisi poistaa, niin mitä en nyt ymmärrä? Jos tämä olisi absoluuttisen totta, niin eihän rajoituksia mm. baarien aukioloihin tai suurempiin yleisötapahtumiin olisi tarvittu alun alkaenkaan, eikö totta? Eihän niihin olisi menty kuitenkaan.

Vai olisiko sittenkin niin, että noissa tilanteissa kulttuurillinen social distancing ja maantieteellinen harva-asutus eivät pidäkään paikkaansa? Että osa porukkaa täälläkin huutelee, että rajoitukset pois, että pääsee festareille, tmv. - koska harvaan asuttu maa eikä tuhannet ihmiset kuitenkaan halua kokoontua yhteen paikkaan juhlimaan?

Ehkäpä maantiede ja kulttuuri ovat ainoastaan mahdollistaneet sen, ettei ole tarvinnut turvautua ulkonaliikkumiskieltoihin, ei enempää.
 

Wäinö#16

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit, Ducks, Red Wings, Griffins
Miten voi olla?

Kun THL tiedot näyttää näin (16.2.):

Muuntuneen koronaviruksen aiheuttamia tapauksia on ilmoitettu yhteensä 422**
  • 402 Britannian virusmuunnosta (tieteelliseltä nimeltään 20B/501Y.V1 tai B.1.1.7)
  • 20 Etelä-Afrikan virusmuunnosta (tieteelliseltä nimeltään 20C/501Y.V2 tai B.1.351)
Että silleen...
Ilmeisesti kyse on tässäkin viiveestä. Tuo 46%:n osuus on tartunnoista, joista löytyy S-geeniaktiivisuus ja näistä puolestaan 90% on osoittautunut muuntovirukseksi. Viralliseen analysointiin taas kuluu useampi viikko ja ilmeisesti tuo 422 on näitä analysoituja tapauksia.
 

iibor

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна, Jokerit
Influenssaepidemia olisi normaalisti täydessä käynnissä. THL:n tuorein päivitys on 12.2., jolloin niin Suomessa, Euroopassa kuin Yhdysvalloissa influenssakausi ei ole alkanut, ja vain yksittäisiä löydöksiä on esiintynyt.

Ja silti koronatesteihin löytyy kymmeniä tuhansia ihmisiä, joista oletettavasti iso osa oireisia. Näistä testeistä 1-3% koronapositiivisia, loput sitten jotain muuta. Kyllä se influenssaepidemia on alkanut ja kyllä se niittää satoa ihan samalla tavalla kuin ennenkin. Sitä ei vaan nyt tällä hetkellä testata juuri yhtään.
 

wilco

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK,LiPu
Ilmeisesti kyse on tässäkin viiveestä. Tuo 46%:n osuus on tartunnoista, joista löytyy S-geeniaktiivisuus ja näistä puolestaan 90% on osoittautunut muuntovirukseksi. Viralliseen analysointiin taas kuluu useampi viikko ja ilmeisesti tuo 422 on näitä analysoituja tapauksia.

Eli tilasto räjähtää kahden viikon kuluttua?

Että silleen...
 

heketsu88

Jäsen
Suosikkijoukkue
Dallas Stars Kärpät Joensuun Kiekkopojat ManU
Suomen uudet 548 ilmoitettu koronavirustartuntaa jakaantuivat seuraavasti:

Helsinki ja Uusimaa 368
Helsinki 204
Vantaa 82
Espoo 38
Järvenpää 11
Kerava 7
Nurmijärvi 5
Tuusula 5
Hyvinkää -1
Sipoo 1
Vihti 1
Lohja 2
Mäntsälä 2
Kauniainen 7
Loviisa 2
Siuntio 2

Varsinais-Suomi 76
Turku 33
Salo 5
Kaarina 2
Raisio 2
Paimio 21
Uusikaupunki 4
Loimaa 1
Laitila 3
Rusko 1
Somero 1
Sauvo 2
Marttila 1

Pirkanmaa 8
Tampere 2
Lempäälä 5
Pälkäne 1

Pohjois-Pohjanmaa 6
Ylivieska 1
Raahe 2
Muhos 2
Liminka 1

Etelä-Pohjanmaa 2
Seinäjoki 1
Alavus 1

Keski-Pohjanmaa 2
Kokkola 1
Kannus 1

Vaasa (alue) 1
Vaasa 1

Keski-Suomi 1
Laukaa 1

Kanta-Häme 1
Jokioinen 1

Päijät-Häme 4
Lahti 1
Pukkila 3

Kymenlaakso 5
Kouvola 4
Hamina 1

Pohjois-Savo 1
Kiuruvesi 1

Etelä-Savo 19
Mikkeli 18
Mäntyharju 1

Satakunta 40
Pori 23
Rauma 11
Eura 1
Kankaanpää 1
Ulvila 2
Huttinen 2

Pohjois-Karjala 4
Joensuu 4

Etelä-Karjala 1
Lappeenranta 1

Lappi 5
Rovaniemi 2
Kolari 1
Pello 2

Länsi-Pohja 1
Tervola 1

Ahvenanmaa 3
Maarianhamina 2
Ei kuntatietoja 1
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös