Koronavirus (COVID-19) – pelkkä räkäyskä vai ihmiskunnan loppu?

  • 9 171 093
  • 81 180
Suosikkijoukkue
IFK

BigRedCat

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Eli melko lailla saman verran kuin viime vuonna Koronaan kuolleita jotka eivät olleet jo jatkoajalla iän ja muiden muuttujien vuoksi

Kenties. Onko polio sinusta harmiton tauti ja "perusflunssa"?



Noin 90 prosentissa tartuntatapauksista poliovirus ei aiheuta minkäänlaisia oireita. Potilas ei edes tiedä saaneensa tartunnan, mutta hänen eritteissään kuitenkin on viruksia.

Noin 5 prosentissa tartuntatapauksista tauti aiheuttaa lievän flunssan kaltaisen tilan, johon sisältyy kuumeilua (38–39 °C), väsymystä, lihasheikkoutta ja yleisiä vilustumisen oireita. Tätä tilaa kutsutaan abortiiviseksi polioksi, ja ilman laboratoriokokeita sitä on lähes mahdotonta erottaa tavanomaisesta flunssasta.

4–5 % tartuntatapauksista kehittää ei-paralyyttisen polion. Heillä tauti muistuttaa vakavaa influenssaa, johon liittyy korkea kuume, oksentelua, ripulointia, väsymystä, lihasoireita ja vatsaoireita, ja tauti menee ohi noin 2–7 vuorokaudessa. Virus on aiheuttanut taudin, mutta elimistön immuunijärjestelmä on saanut siitä nopeasti yliotteen, ja tauti paranee ilman halvausoireita.

Joskus harvoin tauti kuitenkin pahenee. Noin 0,25 % (0,1 % lapsilla, 1,3 % aikuisilla) tartunnoista seurauksena on paralyyttinen (halvaannuttava) polio. Virus lisääntyy nopeammin kuin immuunijärjestelmä kykenee tuottamaan vasta-aineita, ja virus tuhoaa selkäytimen etusarven motorisia hermosoluja. Tautiin liittyy hyvin korkea, yli 40 °C kuume, joka voi kestää viisikin vuorokautta. Taudin akuutti vaihe voi kestää noin kolme viikkoa. Seurauksena on hermosoluston tuhoutuminen ja niihin liittyvien vartalon ja raajojen lihasten halvaantuminen. Halvaantuneet raajat jäävät veltoiksi, mutta niissä säilyy tunto. Noin 79 % halvaannuttavista poliotapauksista (noin 0,2 % kaikista) halvaukset rajoittuvat raajoihin, yleensä alaraajoihin. Mahdollista on myös vatsalihasten tai selkälihasten halvaantuminen. Noin 50 % paralyyttisistä poliotapauksista halvausoireet paranevat noin puolessa vuodessa terveinä säilyneiden hermosolujen kasvattaessa uusia aksoneja lihaksiin ja korvatessa tuhoutuneet hermosolut. Paraneminen voi jatkua aina kahteen vuoteen asti.



Siinä sitä kuuluisaa suhteellisuudentajua niille, joista korona ei ole "mikään polio" kuitenkaan.
 

BigRedCat

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
En ottanut siihen kantaa. Esitit numeron suhteuttaaksesi polio / korona. Minä vain suhteutin lisää

Et ottanutkaan ja siksi esitinkin suoran kysymyksen. Eli voisitko ottaa kantaa? Muuten vähän kummallinen "suhteutus" jos jätät sen roikkumaan ilmaan. Minusta molemmat ovat vakavia tauteja joihin on tarpeen suhtautua korostetulla vakavuudella. Olemmeko eri mieltä?
 

Sistis

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна

Asko Järvinen melko odotetusti tukee Marinin arviota ja näkee sen ilahduttavana ajatuksena. Hän myös perustelee sen järkevästi terveydenhuollon kantokyvyn näkövinkkelistä ja rajoitusten haittojen näkökulmasta. Lasse Lehtonen melko odotetusti taas on pessimistinen, mutta ei minusta suoraan perustele kovin hyvin kantaansa. Viittaus vain viime kesän jälkeiseen (itse asiassa melko maltilliseen leviämiseen), mikä on melko epärelevantti, koska silloin ei ollut rokottaminen käynnissä toisin kuin nyt.


Tässä artikkelissa Lehtonen taas sanoo olevansa optimistinen. Hän on itse asiassa hyvinkin paljon samoilla linjoilla kuin meikäläinen. Eli jos rajakontrolli puree, niin parissa kuukaudessa tartunnat kääntyvät selvään laskuun. Ja lopulta rokotteet hoitavat loput.
 

Näkkäri

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
Siis mitä? Yksittäisistä luvuista ei voi päätellä mitään mihinkään suuntaan muutakuin, että Helsingin tartuntalukuja ei ole saatu laskemaan?

Täytyy olla hölmö, jos luulee Helsingin tartuntalukujen laskeneen nyt pidemmäksi aikaa tämän sunnuntailukeman perusteella.

Minä en ole hölmö, oletko sinä?
 
Suosikkijoukkue
IFK
En ottanut siihen kantaa. Esitit numeron suhteuttaaksesi polio / korona. Minä vain suhteutin lisää

Suhteutetaan lisää.
Koronan kanssa on eletty nyt noin vuosi. 2020 tilastoa ei ole vielä saatavana, mutta suhteutetaan 2019 lukuihin:


Perjantain koronaan kuolleiden luku oli 710 Jonkun verran tulee vielä lisää ennen kalenterivuoden täyttymisestä ensimmäiseen korona-kuolemaan Suomessa, mutta mennään tolla: 710

Itsemurhat 746
Diabetes 595
Hukkumistapaturmat 101

Siis mitä ihmettä! Suomen pitäisi olla synkimpiä maita maailmassa itsemurhatilastoissa, mutta eihän täälä tapa itteään juuri kukaan. Ja diabetes! Nyt lensi vihannekset mun lautaselta, ja lähden pilkille heikoille jäille!

Rintasyöpä 881
Pyh. Akkojen juttu.
Mutta minkä hemmetin takia niitä seulontakuvauksi pitää järjestää joka akalle ILMAISEKSI? Kauheen kallista hyötyyn nähden.

Murha, tappo, tai muu tahallinen pahoinpitely 65
Tänkö takia meillä on 7400 poliisia? Kiessus...

Maaliikennetapaturmat 174
Näittenkö takia mun on maksettava tuhansia turvavöistä ja airbageistä? Oikeesti?
 

topdog

Jäsen
Suosikkijoukkue
Hifk
Näin henkilön jolla 3 maskia päällekkäin. Alkaa olemaan aika saakelin extreme settiä.

En sitten tiedä onko tämä joku suositus mistä en ole kuullut?

3 maskia on ehkä hieman liioittelua. 2 maskia päällekkäin suojaa parhaiten kertoo uusi tutkimus. Ei siitä 3 maskistakaan varmaan mitään haittaa ole.
 

jiihoo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Espoon Blues

Tässä artikkelissa Lehtonen taas sanoo olevansa optimistinen. Hän on itse asiassa hyvinkin paljon samoilla linjoilla kuin meikäläinen. Eli jos rajakontrolli puree, niin parissa kuukaudessa tartunnat kääntyvät selvään laskuun. Ja lopulta rokotteet hoitavat loput.
Totta. Olisikohan se erottava tekijä sitten tässä, minkä Lehtonen sanoo minun linkittämässäni jutussa:

– Toki jos rajaturvallisuus saadaan toimimaan, eli oikeasti pystytään testaamaan kaikki maahan tulijat ja saadaan karanteenit toimimaan, niin silloin on tiettyjä mahdollisuuksia rajoitusten höllentämiseen. Itse pitäisin kuitenkin rokotesuojaa hyvin tärkeänä osana epidemian kolmannen aallon estämistä, Lehtonen sanoo.

Eli hän on nollaan tähtäävän linjan kannattaja (toisin kuin Järvinen) eikä usko kuitenkaan sisimmässään, että rajatestaus saataisiin toteutettua riittävän hyvin.
 
Suosikkijoukkue
IFK

Tässä artikkelissa Lehtonen taas sanoo olevansa optimistinen. Hän on itse asiassa hyvinkin paljon samoilla linjoilla kuin meikäläinen. Eli jos rajakontrolli puree, niin parissa kuukaudessa tartunnat kääntyvät selvään laskuun. Ja lopulta rokotteet hoitavat loput.

Mielenkiinnosta, kuinka sinä toteuttaisit tuon rajakontrollin?
 

Sistis

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Mielenkiinnosta, kuinka sinä toteuttaisit tuon rajakontrollin?

Pakkotestaus kaikille olisi jo helvetin hyvä alku. Ja mahdollinen pakollinen karanteeni Norjan malliin matkailijan lähtömaan tai -alueen perusteella voisi olla myös tehokas tapa.

Rekkakuskien osalta esimerkiksi lähtösatamassa otettava negatiivinen pikatesti saattaisi olla riittävä toimenpide. Laivayhtiöiden velvollisuus olisi varmistaa, että kyytiin ei oteta positiivisen testituloksen saanutta.

Ei noilla täysin noita tartuntoja estetä, mutta jos vaikka 75% niistä saadaan kiinni rajoilla, ja tartuntaketjut saadaan poikki heti tuossa vaiheessa, niin lopputuloksen kannalta sillä on iso merkitys.
 

Tadu

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Näin henkilön jolla 3 maskia päällekkäin. Alkaa olemaan aika saakelin extreme settiä.

En sitten tiedä onko tämä joku suositus mistä en ole kuullut?
Itellä iso kasa maskeja (joista en ole maksanut mitään), niin voisi alkaa käyttää useas kerrallaan niin eivät jää sitten nurkkiin kun tilanne normalisoituu.

Tuolla kyseisellä henkilöllä ei välttämättä toki sama tilanne...
 
Suosikkijoukkue
IFK
Pakkotestaus kaikille olisi jo helvetin hyvä alku. Ja mahdollinen pakollinen karanteeni Norjan malliin matkailijan lähtömaan tai -alueen perusteella voisi olla myös tehokas tapa.

Rekkakuskien osalta esimerkiksi lähtösatamassa otettava negatiivinen pikatesti saattaisi olla riittävä toimenpide. Laivayhtiöiden velvollisuus olisi varmistaa, että kyytiin ei oteta positiivisen testituloksen saanutta.

Ei noilla täysin noita tartuntoja estetä, mutta jos vaikka 75% niistä saadaan kiinni rajoilla, ja tartuntaketjut saadaan poikki heti tuossa vaiheessa, niin lopputuloksen kannalta sillä on iso merkitys.

Toi pakkotestaus saataisiin varmaan menemään läpi Tartuntatautilakia säätämällä. Matkalijoiden osalta toteutettavissa karanteineenkin jotenkin, koska matkaiijoita ei juuri ole. Mutta työmatkaliikenne asettaa haasteita. Testitulos on saatava alle tunnissa, koska muuten päivittäinen työmatkaliikenne käytännössä loppuu. Voidaanko sitä lakimuutoksella lopettaa? Onko se järkevää? Itselläni ei ole yhtään hyvää ajatusta tuon työmatkaliikenteen suhteen. Sen lopettamiseen on perusteet koronariskin vuoksi, mutta hinta on kova. Joudutaan rajoittamaan ihmisten liikkumista, oikeutta työhön, elinkeinon harjoittamiseen. Toisaalta joudutaan väkisin sallimaan poikkeuksia huoltovarmuuden ja avainalojen toimijoiden kanssa. Ei ole helppo rasti.

Laivayhtiöihin ei ole viellä päästy käsiksi sopivan lainsäädännön puitteissa, mutta hallitus käytti omistajaohjausta juuri noin Finnairin kanssa, ja siellä se on nyt käytäntö:


Mä aiemmin suhtauduin hieman nuivasti tähän "rajat vuotaa koronaa" näkemykseen sen 4% vuoksi, mutta kiitos sinun, nyt olen muuttanut kantaani. Kyllä tolle jotain on tehtävä, mutta millä rajoittaa/sallia työläisten tehdä osin hyvinkin tärkeää työtään
on kyllä hemmetin hankalan lainsäädännön takana.
 

Sistis

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Mä aiemmin suhtauduin hieman nuivasti tähän "rajat vuotaa koronaa" näkemykseen sen 4% vuoksi, mutta kiitos sinun, nyt olen muuttanut kantaani. Kyllä tolle jotain on tehtävä, mutta millä rajoittaa/sallia työläisten tehdä osin hyvinkin tärkeää työtään
on kyllä hemmetin hankalan lainsäädännön takana.

Minäkin yllätyin, kuinka iso ero lopputuloksessa (päivittäiset tartunnat kesän alussa) oli, kun vertaili viittätoista päivittäistä koronaa sairastavaa matkustajaa ja kolmea, kun piti kaikki muut parametrit samoina.

Ei tuo tosiaan helppo asia missään nimessä ole. Joku siinä kärsii aina. Itse näen asian kuitenkin niin, että pienimmän riesan tie on se paras. Jos työmatkaliikenne ajautuu ongelmiin tällä, niin se on silti kokonaiskuvan kannalta minusta pienempi paha, jos sillä saavutetaan tilanne, jossa yhteiskunta voidaan avata kesäksi.
 
Suosikkijoukkue
IFK
Minäkin yllätyin, kuinka iso ero lopputuloksessa (päivittäiset tartunnat kesän alussa) oli, kun vertaili viittätoista päivittäistä koronaa sairastavaa matkustajaa ja kolmea, kun piti kaikki muut parametrit samoina.

Ei tuo tosiaan helppo asia missään nimessä ole. Joku siinä kärsii aina. Itse näen asian kuitenkin niin, että pienimmän riesan tie on se paras. Jos työmatkaliikenne ajautuu ongelmiin tällä, niin se on silti kokonaiskuvan kannalta minusta pienempi paha, jos sillä saavutetaan tilanne, jossa yhteiskunta voidaan avata kesäksi.

Juuri näin. Itsellenikin tuo kesä ilman rajoituksia on todella tärkeä päämäärä, mutta jos hintana on se, ettei yksinhuoltajaäippä pääse hoitsun hommiinsa Haaparantaan, niin sitä joudun nieleskelemään nyt aika tavalla. Odotellaan hallituksen näkemystä...
 

Röda

Jäsen
Suosikkijoukkue
Möyrivä IFK
Paljon näitä työmatkailijoita nyt sitten olisi, joille nämä pakkotestaukset rajoilla olisivat saatanasta seuraava toimenpide? Jos kauhistelee näiden yksilöiden kohtaloa niin kannattaa muistaa, että näillä pakkotestauksilla rajoilla pystyttäisiin todennäköisesti helpottamaan miljoonien ihmisten elämää rajojen sisäpuolella (huomattavasti kevyemmät rajoitukset kesällä, ehkä aikaisemminkin). Ei pitäisi olla vaikea rasti miettiä, kummassa vaihtoehdossa saavutetaan isompi hyöty. Eiköhän valtion taholta lisäksi olisi mahdollista järjestää jonkunnäköistä tukea näille ihmisille, jotka mahdollisesti joutuisivat ns kuseen pakollisten testien johdosta. Mitään aivan jokaista miellyttäviä toimenpiteitä tuskin tämän koronataistelun kanssa pystytään tekemään.
 
Suosikkijoukkue
New York Rangers
Ketjuun aiemmin päivittelin positiivesta tuloksesta ja kyllähän siinä se pahin kävi, eli vein taudin mukana vanhemmileni. Perhanan oikukas koko virus, erität sitä eniten 2 päivää ennen oireita ja muutama päivä niiden alkamisesta (huom. jos alkaa).
Noh itse taudin sairastin hyvin lievin oirein, makuaisti poissa pari päivää, pientä lämpöä ja päänäsärkyä.

Yläkertaan, karmalle ja kaikelle mahdolliselle isot kiitokset siitä, että tauti tuli yhtä lievänä vanhemmileni.
Kyllähän se hullulta tuntui päivän lukuihin päätyä, kun itsekin yleisiä ohjeita noudattanut tiukkaan (etenkin ennen kotivierailuja).
 
Suosikkijoukkue
IFK
Paljon näitä työmatkailijoita nyt sitten olisi, joille nämä pakkotestaukset rajoilla olisivat saatanasta seuraava toimenpide? Jos kauhistelee näiden yksilöiden kohtaloa niin kannattaa muistaa, että näillä pakkotestauksilla rajoilla pystyttäisiin todennäköisesti helpottamaan miljoonien ihmisten elämää rajojen sisäpuolella (huomattavasti kevyemmät rajoitukset kesällä, ehkä aikaisemminkin). Ei pitäisi olla vaikea rasti miettiä, kummassa vaihtoehdossa saavutetaan isompi hyöty. Eiköhän valtion taholta lisäksi olisi mahdollista järjestää jonkunnäköistä tukea näille ihmisille, jotka mahdollisesti joutuisivat ns kuseen pakollisten testien johdosta. Mitään aivan jokaista miellyttäviä toimenpiteitä tuskin tämän koronataistelun kanssa pystytään tekemään.

Henkilömäärää en löytänyt, mutta ajoneuvoja yhteensä Suomeen tuli maarajojen yli tammikuussa n. 50000 kuorma-, linja- ja henkilöautoa. Tähän päälle jalankulkijat, pyöräilijät, laivoilla ja junilla liikkuvat.

 

adolf

Jäsen
Suosikkijoukkue
Leijonat & Haminan Palloilijat
En ole jaksanut aikoihin enää päivittäin seurata koronan uutisointia ja pysyä tuoreimmissa juonenkäänteissä mukana. Mutta jossain se vilahti jossakin välissä, että itärajalle tulisi nyt ilmeisesti sitten henkilöliikenteen puolelle pakkotestaus? jos on, niin milloin? Ja se käytännössä toimii miten? Riittääkö jos ylittäjä osoittaa, että on käynyt juuri äskettäin testissä ja testannut negatiiviseksi?

Vai höpisenkö nyt ihan omiani?

Raskaan liikenteen puolellahan tuollaisen testaamisen toteuttaminen on sen vuoksi käytännön syistä hankalampaa, koska se hidastaisi rahdin kulkemista niin valtavasti. Toisekseen ongelmaksi muodostuisi se, että minne odottavat rekat laitetaan?

Ja sitten asia on varmasti niinkin, että nimenomaan nuo henkilöliikenteen puolelta tulevat ihmiset ovat niitä, jotka virusta selvästi eniten maahan tuovat. Rekkakuskit nyt kuitenkin lähtökohtaisesti vain vievät rahdin paikkaan x ja hakevat tilalle rahdin paikasta y, jonka jälkeen poistuvat takaisin Venäjälle. Käyvät he toki jonkun verran jossain ruokakaupoissa Suomen puolella, mutta sanoo tuon kai nyt järkikin, että eivät he niillä reissuillaan virusta tartuta sillä tavalla, kuin nuo oikeasti maahan oleskelemaan tulevat ihmiset.
 

Röda

Jäsen
Suosikkijoukkue
Möyrivä IFK
Henkilömäärää en löytänyt, mutta ajoneuvoja yhteensä Suomeen tuli maarajojen yli tammikuussa n. 50000 kuorma-, linja- ja henkilöautoa. Tähän päälle jalankulkijat, pyöräilijät, laivoilla ja junilla liikkuvat.

Selvä, kiitoksia! Edelleenkään meillä ei kuitenkaan ole mitään dataa, kuinka monelle yksilölle on oman selviytymisensä kannalta AIVAN VÄLTTÄMÄTÖNTÄ päästä rajan yli, ilman että voisi suorittaa koronatestiä. Nämä ihmiset ovat niitä, joiden kärsimystä tulisi verrata niihin miljooniin ihmisiin, jotka Suomen rajojen sisäpuolella kärsivät koronarajoituksista.
 
Suosikkijoukkue
IFK
Hienoa ette olette kunnossa. Valitettavasti nämä virukset leviävät vaikka pukeuduttaisiin avaruuspukuihin, ei niitä voi estää tarttumasta. Rokotetta odotellessa jotta päästäisiin eteenpäin.

Paskapuhetta. Avaruuspuku antaa suljettuine hengitysjärjestelmineen 100% suojan viruksia vastaan.

Jokainen voi peilata omia toimiaan oikeasti viruksista jotain tietävien näkemykseen heinäkuussa, jolloin tartuntatilanne oli huomattavasti rauhallisempi. Itse olen sitä mieltä, että tartunnat saataisiin nytkin alas huolimatta suuremmasta virusmäärästä noilla ohjeilla:

 
Suosikkijoukkue
IFK
No joo, ehkä esimerkki oli vähän huono mutta pointti oli, että ilman suljettuja suojapukuja on erittäin hankalaa suojautua sataprosenttisesti viruksia vastaan vaikka pitäisi kuinka huolta hygieniasta. Todennäköisyys laskee toki muttei muutu täysin nollaksi. Kyllä pienet virukset osaavat löytää tiensä ihmisen elimistöön.

Hygienia on osa, mutta oleellisempaa on altistumistilanteiden välttäminen. Virus tarttuu henkilöstä toiseen, joten kohtaamisia on vähennettävä. Harva pystyy välttämään kaikkia kohtaamisiaan, mutta väitän jokaisen pystyvän vähentämään niitä nykyisestään. Tylsää, mutta viruksen mystifioiminen täysin mahdottomaksi välttää on itsensä kusettamista. Tai no, voihan sillä antaa itselleen luvan heilua vapaasti ympäriinsä, vailla huolta ja vastuuta. Vähän kuin paljaalla nussimista, hivi ei tartu kun homoihin, ja kukaan tuu paksuksi kun vetäsee ajoissa ulos. Toimii, paitsi kun ei toimi.
 

Kaspar11

Jäsen
Suosikkijoukkue
NHL, Pittsburgh Penguins
En ole jaksanut aikoihin enää päivittäin seurata koronan uutisointia ja pysyä tuoreimmissa juonenkäänteissä mukana. Mutta jossain se vilahti jossakin välissä, että itärajalle tulisi nyt ilmeisesti sitten henkilöliikenteen puolelle pakkotestaus? jos on, niin milloin? Ja se käytännössä toimii miten? Riittääkö jos ylittäjä osoittaa, että on käynyt juuri äskettäin testissä ja testannut negatiiviseksi?

Vai höpisenkö nyt ihan omiani?

Raskaan liikenteen puolellahan tuollaisen testaamisen toteuttaminen on sen vuoksi käytännön syistä hankalampaa, koska se hidastaisi rahdin kulkemista niin valtavasti. Toisekseen ongelmaksi muodostuisi se, että minne odottavat rekat laitetaan?

Ja sitten asia on varmasti niinkin, että nimenomaan nuo henkilöliikenteen puolelta tulevat ihmiset ovat niitä, jotka virusta selvästi eniten maahan tuovat. Rekkakuskit nyt kuitenkin lähtökohtaisesti vain vievät rahdin paikkaan x ja hakevat tilalle rahdin paikasta y, jonka jälkeen poistuvat takaisin Venäjälle. Käyvät he toki jonkun verran jossain ruokakaupoissa Suomen puolella, mutta sanoo tuon kai nyt järkikin, että eivät he niillä reissuillaan virusta tartuta sillä tavalla, kuin nuo oikeasti maahan oleskelemaan tulevat ihmiset.
En osaa vastata kysymyksiisi, mutta koen että esimerkiksi omalla työpaikalla juurikin nuo itämaan rekkamiehet ovat hyvinkin potentiaalisia taudin tuojia. Maski leuan alla tullaan naaman eteen rahtikirja kädessä sönköttämään omaa äidinkieltä ymmärtämättä koko pandemian olemassa oloa. Eivät toki kaikki, mutta valtaosa. Hienoahan olisi jos he jo lähtömaassa hoitaisivat testauksen ja tulisivat terveenä rajan yli.
 

Iisoppi

Jäsen
Suosikkijoukkue
Pelicans, FC Lahti, Lahden Ahkera, LHS
Harva pystyy välttämään kaikkia kohtaamisiaan, mutta väitän jokaisen pystyvän vähentämään niitä nykyisestään.
Kumman valitsisin vähennettäväksi, mieheni vai hänen lapsensa? No pitää sitä vielä miettiä... ;-) Kaupassa ja kylillä en käy, töitä teen etänä, harrastan lähinnä yksin liikuntaa, kirjoja on tarpeeksi luettavaksi (ei tarvitse käydä kirjastossa), ystävien kanssa juttelen puhelimessa tai vaihtelemalla sähköposteja eikä terveydenhuollonkäyntejä ole näkyvissä. Kontaktit on hyvin vähissä...
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös