Koronavirus (COVID-19) – pelkkä räkäyskä vai ihmiskunnan loppu?

  • 8 955 736
  • 81 126

Myyrä

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko, Spurs
Eli 150 ei ole huomattava määrä? Mun mielestä se, että meillä on vuonna 2020 koronan vuoksi tehohoidettavina ihmisiä jotka ei muuten olisi tehohoidettavana on huomattava muutos vuoteen 2019.

Onko meillä joku yhteinen sopimus siitä mikä on huomattavaa?
Jonain toisena vuonna voi olla vastaava määrä, ja enemmänkin on ollut, influenssan takia hoidossa. Sitä toki ei uutisoida. Ei sitä nyt niin voi ajatella, että ainut muuttuja yhtälössä on korona kyllä tai ei.


Miten joulu perutaan? Ei kai harkinnassa kuitenkaan ole ne kaikista kovimmat toimet eli Joulupukin kuuman linjan tai Lumiukko-elokuvan perumiset?
Tämä hallitus peruu sen tekstiviestillä.
 

ijuka

Jäsen
En vaan tajua hallituksen toimia. Keväällä oli paljon vähemmän tapauksia, mutta silloin oli kuitenkin tiukemmat rajoitukset, ja paljon nopeammin. Nyt vaikka tapauksia on moninverroin enemmän, hallitus ei tee mitään tarpeellisia toimia, ei edes käytä valmiuslakia. Odotellaanko tässä että ollaan Ruotsin tilanteessa vai mikähän nyt on suunnitelmana?
 

Sistis

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Ei ole erityisen terveellistä pelätä teholle joutumista tai kuolemista koronavirukseen, jos on edes suhteellisen terve ja hyväkuntoinen ihminen - vaikka vähän vanhempikin. Siinä tapauksessa koronan takia teholle joutuminen tai kuoleminen on hyvin epätodennäköistä, ja samalla logiikalla pitäisi pelätä kaikennäköisiä tauteja ja onnettomuuksia. En suosittele pelkäämään, koska se ei tee hyvää nupille.

Tässä varmasti ihmiset ovat erilaisia, jopa ihan menettelytapojen suhteen. Itse olen sellainen henkilö, joka ahdistuu helposti epätietoisuudesta, mutta kun asiasta on edes jonkinlainen käsitys, se on paljon helpompi kohdata, vaikka seuraukset eivät miellyttäisikään. Tuo on yksi syy sille, miksi aloin keväällä seurata koronatilastoja niin tarkasti. Median uutisointi oli harhaanjohtavaa, ja tilastoinnin perusteetkin olivat pielessä toimittajilla. Itsekään en osaa kuin perusteet, enkä välttämättä niitäkään erityisen hyvin, mutta se on jo riittänyt oman käsityksen laajentamiseen. Sittemmin olen pitänyt tuota jopa mielenkiintoisena puuhana, vaikka itse seurattava asia onkin ikävä.

Koronan seurauksista sanoisin, että tällaisella tietääkseni perusterveellä nelikymppisellä toki tehohoitoon joutumisen riski on varsin pieni, mutta ei kuitenkaan niin pieni, että osaisin olla pitämättä sitä merkittävänä riskinä. Suhtaudun siihen samalla tavalla kuin noihin mainitsemiisi onnettomuuksiin: riskiä kannattaa kokeilla minimoida järkevissä määrin. Kompromissi elämisen ja varovaisuuden välillä siis. Muihin tauteihin tuo pätee osittain: niidenkin riskejä voi jonkin verran vähentää, mutta on paljon sellaista, mihin ei voi vaikuttaa itse.

Elämää ei kannata pelätä, mutta tietyt reunaehdot on huomioitava. Korona on kuitenkin vain väliaikainen rypistys, niin tämän osalta pieni askeettinen elämänvaihe ei ole suurikaan ongelma.
 

Hagi

Jäsen
Suosikkijoukkue
Rauman Lukko
Ei ole erityisen terveellistä pelätä teholle joutumista tai kuolemista koronavirukseen, jos on edes suhteellisen terve ja hyväkuntoinen ihminen - vaikka vähän vanhempikin.

Samaa mieltä. Itse vastasin vain niille nimimerkeille, joiden mukaan vain ruumiit lasketaan taudin vaarallisuudessa. Eli vanhukset täyteen eristykseen ja muut voisivat elää ilman suosituksia/rajoituksia. Tuolloinhan ei ruumiita juuri tulisi, jos vain tehohoidossa tilaa ja resursseja riittäisi kaikille. Jälkitaudit yms oireet ovat vain mielikuvitusta, tämän tietyn ryhmän mukaan.

Toki esim Jenkeissä on porukkaa, jotka eivät edes kuoleman kielissä usko sairastavansa koronaa.
 

Altec

Jäsen
En vaan tajua hallituksen toimia. Keväällä oli paljon vähemmän tapauksia, mutta silloin oli kuitenkin tiukemmat rajoitukset, ja paljon nopeammin. Nyt vaikka tapauksia on moninverroin enemmän, hallitus ei tee mitään tarpeellisia toimia, ei edes käytä valmiuslakia. Odotellaanko tässä että ollaan Ruotsin tilanteessa vai mikähän nyt on suunnitelmana?
Tällä hetkellä testataan mm moninkertaisesti per päivä versus kevät
 

ADX_03

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves, Tampa Bay Lightning
En vaan tajua hallituksen toimia. Keväällä oli paljon vähemmän tapauksia, mutta silloin oli kuitenkin tiukemmat rajoitukset, ja paljon nopeammin. Nyt vaikka tapauksia on moninverroin enemmän, hallitus ei tee mitään tarpeellisia toimia, ei edes käytä valmiuslakia. Odotellaanko tässä että ollaan Ruotsin tilanteessa vai mikähän nyt on suunnitelmana?

Huoh, edelleenkään nuo kevään lukemat eivät pidä paikkaansa. Keväällä olisi todettu varmaan tuhatta päivässä, mikäli olisi ollut kapasiteettia testata.
 

Sistis

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
En vaan tajua hallituksen toimia. Keväällä oli paljon vähemmän tapauksia, mutta silloin oli kuitenkin tiukemmat rajoitukset, ja paljon nopeammin. Nyt vaikka tapauksia on moninverroin enemmän, hallitus ei tee mitään tarpeellisia toimia, ei edes käytä valmiuslakia. Odotellaanko tässä että ollaan Ruotsin tilanteessa vai mikähän nyt on suunnitelmana?

Keväällä ei ollut oikeasti vähempää tapauksia, vaan silloin testattiin vain vakavat tautitapaukset. Sairaalaan joutui 25% testeillä todetuista, kun nyt niitä joutuu 3-4%. Keväältä jäi siis diagnosoimatta suuri osa lievempioireisia tai oireettomia tapauksia, jotka nyt jäävät kiinni.

Sairaalapotilaiden määrä on hyvä vertailukohta sille, minkä verran tapauksia suunnilleen oli oikeasti. Nyt ollaan vielä jäljessä.

Nyt tauti tunnetaan paremmin, joten siksi noin rajuja toimia ei ole katsottu aiheelliseksi. Keväällä ne olivat monesta ylimitoitetut, mutta minusta ne pelastivat meidät. Olen itsekin toivonut jo pitkään tiukempia rajoituksia, jotta tapaukset saadaan painettua n. 100/vrk -tahtiin tai alle. Siinä olisi aika turvallinen lukema, jolla hybridistrategiaa pystytään noudattamaan rokotteiden tulemiseen asti.

Onneksi rajoituksia on nyt tullut aika laajalla rintamalla. Eiköhän tämä hyvin käänny.
 

BigRedCat

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Mikä muuten on tämä "huomattava määrä" noin tarkalleen?

En nyt nimitä sinua tähän porukkaan kun en ihan tarkkaan ole kirjoitteluasi seurannut, mutta saisipa koronaa vähättelevältä siiveltä yhtä pedanttia suhtautumista sellaisiin väitteisiin kuin että ennennäkemätön konkurssiaalto on rajoitusten takia väistämättä edessä, ja että itsemurha- ja mielenterveysongelmat räjähtävät käsiin juuri rajoitusten takia tavalla, joka jättää koronakuolemat ja sairauden aiheuttamat pysyvät haitat itsestäänselvästi varjoonsa.

Onko kukaan esittänyt näistä yhtään mitään muuta kuin epämääräistä "näkyy sitten vuosien varrella ja kyllä sitten kadutaan" sen kummemmin erottelematta mikä osa tulee rajoitteista, mikä uutisoinnista ja ihmisten omista reaktioista jne.? "Näkyy sitten tulevina vuosina" sekin ilmestyi juttuihin lähinnä kun jouduttiin toteamaan ettei sitä jo keväällä ihan varmasti pikapuoliin iskevää konkurssi- ja itsemurha-aaltoa tullutkaan. Nyt sitten selitellään että määrät olisivat samanaikaisesti valtavia mutta toisaalta eivät näkyisi tilastoissa kun ne jakautuisivat niin pitkälle ajalle. Jep...

Tietysti mielenterveysaspektit ja esimerkiksi liikunnan positiiviset vaikutukset pitäisi huomioida rajoituksissa entistä paremmin ja rajoituksia olisi varmasti mahdollista kohdentaa tehokkaammin. Pitää myös aidosti varautua ja panostaa siihen, että monella eristys ja koronakriisi menee ns. ihon alle pahasti. Kaikki voimme olla parempia lähimmäisiä ja vaikuttaa kanssaihmisten yksinäisyyteen ja toivottomuuteen. Yrittäjiä voi tukea julkisen hallinnon kautta mutta myös henkilökohtaisesti ja sekä taloudellisesti että henkisesti. Ei vaihtoehtojen tarvitse olla, että joko kaikki on Gatesin säätiön masinoimaa hysteriaa joka romauttaa yhteiskuntamme vuosikausiksi, tai että voidaan jatkaa business as usual.
 

iibor

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна, Jokerit
Miten joulu perutaan? Ei kai harkinnassa kuitenkaan ole ne kaikista kovimmat toimet eli Joulupukin kuuman linjan tai Lumiukko-elokuvan perumiset?

Joulupukin kuuman linjan sijasta esitetään aamukahdeksasta iltakahdeksaan kestävä Kristan Kuuma Linja. Ankeuttaja soittaa Suomen kaupunginjohtajat läpi, pitää jokaiselle 15min monologin aiheesta "kuinka päin persettä JUURI SINÄ olet tämän hoitanut" ja lopulta ilta huipentuu viralliseen joulun perumiseen. Joulupäivä ja tapaninpäivä julistetaan tältä vuodelta ihan normaaleiksi arkipäiviksi.
 
Viimeksi muokattu:

Hagi

Jäsen
Suosikkijoukkue
Rauman Lukko
Krista Kiurusta on kehittynyt kyllä hyvä kilpi pääministeri Marinille. Kiuru hoitaa ikävät asiat ja ottaa ihmisten kuran niskaan, samalla Marinin suosio pysyy. Vastapainoksi Sanna järjestää Kiurulle sopivan hillotolpan ja puolustaa hallituksen sisällä asemaa.
 
Suosikkijoukkue
IFK
En vaan tajua hallituksen toimia. Keväällä oli paljon vähemmän tapauksia, mutta silloin oli kuitenkin tiukemmat rajoitukset, ja paljon nopeammin. Nyt vaikka tapauksia on moninverroin enemmän, hallitus ei tee mitään tarpeellisia toimia, ei edes käytä valmiuslakia. Odotellaanko tässä että ollaan Ruotsin tilanteessa vai mikähän nyt on suunnitelmana?

Keväällä jouduttiin tekemään päätöksiä paljon vähemmällä tiedolla kuin nyt. Viruksen käyttäytyminen tunnetaan nyt paljon paremmin, siihen kuolevien ja vakavasti sairastuvien suhdeluvut tiedetään. Viruksen hoito on tehostunut niin, että tehohoitoa vaativien määrä ei ole yhtä suuri, mitä keväällä arvioitiin. Rajoituksilla on viruksen hallinnan lisäksi taloutta rasittava puolensa, ja siksi hallituksen on tarkkaan mietittävä rajoitusten kiristämisen oikeaa suhteellista ajankohtaa. Vuodenaikakin vaikuttaa. Keväällä oli helpompi pistää Uusimaa sulkuun, mutta jouluksi sitä ei hevin haluta tehdä.

Näitten nyt voimaan tulleiden rajoitusten takana ei ole hallitus, vaan kunnat ja Aluehallintoviranomaiset, joille homma nyt kuuluu. Keväällä hallitus otti roolin valmiuslakien voimaansaatamisten jälkeen, joiden määräaikainen voimassaolo loppui kesällä. Nyt valmiuslakeja tuskin saataisiin voimaan samassa laajuudessaan, mutta otetaan kyllä, jos leviäminen räjähtää käsiin.
Kyllä siellä hyvä ja ajantasaisen suunnitelma on. Nyt koitetaan porkkanalla, mutta keppi on valmiina, jos porkkana ei nappaa.
 

DAF

Jäsen
Suosikkijoukkue
se kolmikirjaiminen. PISTI PALLON MAALIIN
Eikös tuo yli puolet ole jo huomattava määrä? Jos siis vastaväite on taudin olevan vaarallinen vain iäkkäille. Tehohoito on kuitenkin rajua touhua ja taistelua elämästä.

Suomalaisistahan hieman yli miljoona kuuluu riskiryhmiin, joten varmasti joukossa on myös noita.

Vai onko sinulla antaa lukuja, miksi tauti olisi vaarallinen vain vanhuksille? Toki jos lasketaan vain ruumiit, niin silloin näin voi ajatella.

Kirjoitit ”Työikäisiä perusterveitä ihmisiä on kuitenkin joutunut tehohoitoon huomattava määrä”. Tästä ei siis ole nyt mitään numeroa ilmeisesti missään, onko tämä ”huomattava määrä” yksi vai 150. Tämä määrä todella kiinnostaa.
 

DAF

Jäsen
Suosikkijoukkue
se kolmikirjaiminen. PISTI PALLON MAALIIN
Eli 150 ei ole huomattava määrä? Mun mielestä se, että meillä on vuonna 2020 koronan vuoksi tehohoidettavina ihmisiä jotka ei muuten olisi tehohoidettavana on huomattava muutos vuoteen 2019.

Onko meillä joku yhteinen sopimus siitä mikä on huomattavaa?

Ei, vaan oli kaksi ehtoa, joista toinen oli ”työikäinen” ja toinen oli ”perusterve”. Meillä on nyt määrä työikäisistä, mutta sitä alkuperäisen väittämän mukaista määrää ei ole nähty. Luku on jossain nollan ja noin sadanviidenkymmenen välillä. Tämä todella kiinnostaa, koska täytyyhän tämä luku olla, kun on voitu esittää määrän olevan ”huomattava”.

Jos tämä luku olisi esimerkiksi kaksi tai viisi, en pitäisi sitä huomattavana. Jos tämä olisi 140, pitäisin sitä kyllä huomattavana. Kun tällainen väite esitetään, on oletus että sille on jokin numeerinen peruste.
 

BitterX

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK, FC Wacker, Punaportin vapaakaupunki
Tietysti mielenterveysaspektit ja esimerkiksi liikunnan positiiviset vaikutukset pitäisi huomioida rajoituksissa entistä paremmin ja rajoituksia olisi varmasti mahdollista kohdentaa tehokkaammin. Pitää myös aidosti varautua ja panostaa siihen, että monella eristys ja koronakriisi menee ns. ihon alle pahasti. Kaikki voimme olla parempia lähimmäisiä ja vaikuttaa kanssaihmisten yksinäisyyteen ja toivottomuuteen. Yrittäjiä voi tukea julkisen hallinnon kautta mutta myös henkilökohtaisesti ja sekä taloudellisesti että henkisesti. Ei vaihtoehtojen tarvitse olla, että joko kaikki on Gatesin säätiön masinoimaa hysteriaa joka romauttaa yhteiskuntamme vuosikausiksi, tai että voidaan jatkaa business as usual.

Todella hyvin tiivistetty. Tämä tilanne vaikuttaa yhteiskuntaan niin laaja-alaisesti, että sen käsittely liiaksi epidemologiselta kantilta ei vain riitä.
 
Suosikkijoukkue
Colorado, Toronto, sympatiat Krakenille
Joulupukin lähtöä Korvatunturilta ei näytetä suorana YLEn uutislähetyksessä aatonaaton iltana, koska Joulupukki ei lähde.
Tai sitten lavastetaan Joulupukin "lähtö" isoista ovista, koska juuri SINÄ et ottanut tätä epidemiaa tarpeeksi vakavasti. Selitä siinä nyt sitten muksuille, että Joulupukki on nyt kuollut, koska isi ei laittanut maskia silloin kerran päälle Prismassa.

E: on kuitenkin riskiryhmää ikänsä sekä ruumiinrakenteensa puolesta.
 

Hagi

Jäsen
Suosikkijoukkue
Rauman Lukko
Ei, vaan oli kaksi ehtoa, joista toinen oli ”työikäinen” ja toinen oli ”perusterve”. Meillä on nyt määrä työikäisistä, mutta sitä alkuperäisen väittämän mukaista määrää ei ole nähty. Luku on jossain nollan ja noin sadanviidenkymmenen välillä. Tämä todella kiinnostaa, koska täytyyhän tämä luku olla, kun on voitu esittää määrän olevan ”huomattava”.

Jos tämä luku olisi esimerkiksi kaksi tai viisi, en pitäisi sitä huomattavana. Jos tämä olisi 140, pitäisin sitä kyllä huomattavana. Kun tällainen väite esitetään, on oletus että sille on jokin numeerinen peruste.


Tarkkaa lukua ei ole saatavilla, mutta esim tämän taannoisen HUS:n tiedotustilaisuuden perusteella voi minusta käyttää sanaa "huomattava"


HUSin tehohoidon ylilääkäri Ville Pettilä kertoi koronaviruksen tehohoitopotilaiden ikäjakaumasta. Heistä 30 prosenttia on ollut 50-59-vuotiaita. Toiseksi eniten, 24 prosenttia, on ollut 60-69-vuotiaita.

"Potilailla on ollut jonkin verran liitännäissairauksia. Diabetes on ollut yleisin liitännäissairaus. Sitä on sairastanut noin joka kolmannes potilaista. Keuhkosairaus on ollut noin 15 prosentilla. Muita liitännäissairauksia, kuten aivoverenkiertohäiriöitä tai maksasairauksia, on ollut vain muutamia prosentteja.

– Tästä voimme päätellä, että tehohoitoon otetuilla potilailla suurimmalla osalla tehohoidossa olleista ei ole mitään perussairautta "

Hus on hoitanut yhteensä 143 tehohoitopotilasta. Kaksi kolmasosaa on ollut miehiä. Heidän keskimääräinen tehohoitoaikansa on ollut jopa 11,5 vuorokautta. Normaali tehohoitoaika on noin kolme vuorokautta.
 

Lugu63

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko
Tyypillinen tämän vuoden otsikko, jossa tulokulmaksi otetaan se "kaikista huolestuttavin" asia, mutta sisältö on hieman toinen.

"Kuolleiden mediaani-ikä on 84 vuotta. Mediaani-ikä tarkoittaa, että puolet kuolleista on vanhempia ja puolet nuorempia.


Kuolleista yli 95 prosentilla oli yksi tai useita perus- tai pitkäaikaissairauksia kuten vaikea sydän- tai verisuonitauti, verenpainetauti, diabetes, astma tai muu vakava keuhkosairaus tai maksan tai munuaisten vajaatoiminta.


Se tarkoittaa sitä, että Suomessa tautiin on kuollut alle 20 niin sanottua perustervettä, joilla ei ole ollut diagnosoitua pohjasairautta.
"

Jopa 20–30-vuotiaita kuollut koronaan Suomessa – tämä koronakuolemista tiedetään nyt
 

Myyrä

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko, Spurs
Koronan seurauksista sanoisin, että tällaisella tietääkseni perusterveellä nelikymppisellä toki tehohoitoon joutumisen riski on varsin pieni, mutta ei kuitenkaan niin pieni, että osaisin olla pitämättä sitä merkittävänä riskinä. Suhtaudun siihen samalla tavalla kuin noihin mainitsemiisi onnettomuuksiin: riskiä kannattaa kokeilla minimoida järkevissä määrin. Kompromissi elämisen ja varovaisuuden välillä siis. Muihin tauteihin tuo pätee osittain: niidenkin riskejä voi jonkin verran vähentää, mutta on paljon sellaista, mihin ei voi vaikuttaa itse.
Kuulostat kyllä kohtalaisen varovaiselta henkilöltä. Perusterveellä 40-vuotiaalla ihmisellä merkittävä riski joutua koronan takia tehohoitoon (ja huom, ensin pitää vielä onnistua epätodennäköisessä, eli saada korona). Mikäköhän riski on prosenteissa? 0, jotain, mutta montakohan nollaa tulee ennen jotain muuta numeroa?

Omalta kohdaltani nämä uudet rajoitukset nostivat ainakin tartuntariskiä huomattavasti. Ennen kävin kunnan salilla ja koriksessa, joissa molemmissa varmasti lähellä nollaa mahdollisuus saada mikään virus. Nyt jouduin siirtymään yksityiselle salille, joka oli lähes ääriään myöten täynnä. En pidä edelleenkään riskiä minään ajattelemisen arvoisena, mutta aiempaan verrattuna se kyllä nousi merkittävästi.

harmi, että suomalaisten vastuullisuus on niin huono. Kuvittelin vähän, että ei tuolla salillakaan juuri ketään ole, kun kaikki on peloteltu pois. No se oli väärin luultu.

tuota ”käyttäydytään vastuullisesti”-fraasia toistellaan tällä hetkellä niin paljon, että se on noussut inhokkifraasikseni jo ”joulu peruttu” edelle.
 

DAF

Jäsen
Suosikkijoukkue
se kolmikirjaiminen. PISTI PALLON MAALIIN

Tarkkaa lukua ei ole saatavilla, mutta esim tämän taannoisen HUS:n tiedotustilaisuuden perusteella voi minusta käyttää sanaa "huomattava"


HUSin tehohoidon ylilääkäri Ville Pettilä kertoi koronaviruksen tehohoitopotilaiden ikäjakaumasta. Heistä 30 prosenttia on ollut 50-59-vuotiaita. Toiseksi eniten, 24 prosenttia, on ollut 60-69-vuotiaita.

"Potilailla on ollut jonkin verran liitännäissairauksia. Diabetes on ollut yleisin liitännäissairaus. Sitä on sairastanut noin joka kolmannes potilaista. Keuhkosairaus on ollut noin 15 prosentilla. Muita liitännäissairauksia, kuten aivoverenkiertohäiriöitä tai maksasairauksia, on ollut vain muutamia prosentteja.

– Tästä voimme päätellä, että tehohoitoon otetuilla potilailla suurimmalla osalla tehohoidossa olleista ei ole mitään perussairautta "

Hus on hoitanut yhteensä 143 tehohoitopotilasta. Kaksi kolmasosaa on ollut miehiä. Heidän keskimääräinen tehohoitoaikansa on ollut jopa 11,5 vuorokautta. Normaali tehohoitoaika on noin kolme vuorokautta.

Eli _mitään_ lukua ei ole saatavilla. Tämän olisi voinut sanoa ihan näin, ja näin arvelinkin olevan.
 

iibor

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна, Jokerit
Tyypillinen tämän vuoden otsikko, jossa tulokulmaksi otetaan se "kaikista huolestuttavin" asia, mutta sisältö on hieman toinen.

"Kuolleiden mediaani-ikä on 84 vuotta. Mediaani-ikä tarkoittaa, että puolet kuolleista on vanhempia ja puolet nuorempia.


Kuolleista yli 95 prosentilla oli yksi tai useita perus- tai pitkäaikaissairauksia kuten vaikea sydän- tai verisuonitauti, verenpainetauti, diabetes, astma tai muu vakava keuhkosairaus tai maksan tai munuaisten vajaatoiminta.


Se tarkoittaa sitä, että Suomessa tautiin on kuollut alle 20 niin sanottua perustervettä, joilla ei ole ollut diagnosoitua pohjasairautta.
"

Jopa 20–30-vuotiaita kuollut koronaan Suomessa – tämä koronakuolemista tiedetään nyt

Jumalauta, kirjoittaakohan Kiuru nää otsikot?

Vastaavat otsikot voisi repiä about joka vuosi.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös