Koronavirus (COVID-19) – pelkkä räkäyskä vai ihmiskunnan loppu?

  • 8 955 347
  • 81 126

finnjewel

Jäsen
Suosikkijoukkue
Porin Ässät, KooKoo, KPL, Kiovan Dynamo
On syytä päivittää Suomen sijoitus maailmanlaajuisessa koronatilastoinnissa (Johns Hopkins-taulukko).
Olemme nyt sijalla 99, kun Malediivit ja Haiti lopulta ohittivat meidät. Haitin ja Suomen tilastot kehittyvät hyvin samaan tahtiin, ja on toki mahdollista, että sijoitukset vielä elävät. Takaa tulevat nyt kovilla lukemilla sekä Namibia että Unkari, ja on todennäköistä, että Suomi putoaa sadan parhaan joukosta aivan lähipäivinä. Suomen ja Unkarin kuolleisuusluvut/miljoona asukasta ovat muuten hyvin lähellä toisiaan (61/64).
 

Lugu63

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko
Onkohan niitä uutisia enää mistään löydettävissä, kun keväällä ennustettiin, että kuinka moni suomalainen tulee saamaan tartunnan? En enää muista niitä lukuja, mutta miljoonista niissä kuitenkin puhuttiin.

Toki on sanottava se, että jälkiviisaus on maailman helpoin laji ja tilanne oli uusi kaikille. Mutta kyllä minä jo silloin muistan ihan täällä palstallakin ihmetteelleeni, että mistä ihmeestä noita lukuja oikein revitään? Kun ei niitä silloinkaan pystynyt millään faktoilla perustelemaan. Ja noita lausuntoja oli myös antaneet ihan vakavasti otettavat ihmiset.

Terveysministeri Pekonen koronaviruksesta MTV:lle: Pahimmassa tapauksessa yli kolmasosa suomalaisista voisi sairastua

"Sosiaali- ja terveysministeri Anna-Kaisa Pekosen mukaan Suomi on varautunut siihen, että pahimmillaan suomalaisista jopa 35 prosenttia sairastuisi."

Sanna Ukkolan kolumni: Tätä vauhtia kymmenettuhannet suomalaiset kuolevat koronaan – miksi Suomi ei yritä estää sitä? Iltalehti

"Korona on tumma pilvi koko ihmiskunnan päällä, kirjoittaa Iltalehden kolumnisti Sanna Ukkola."
 

Näkkäri

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
En ole Verkkouutisia lukenut pitkään aikaan, mutta jo keväällä kyseinen aviisi oli maltillisilla ennusteilla liikkeellä.

En itsekään tietenkään ikinä eksyisi sen sivuille, mutta kun tulee selaitua Amppareita niin se perkele on siellä aina hyvin edustettuna.

Nytkin otsikko: "Ruotsissa uusi koronailmiö: Kova arvio pitkäaikaisesti sairastuneista".

En todellakaan aio lukea itse juttua.
 

Tadu

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Tää päivittely noista kevään pieleen menneistä arvioista on kyllä aikamoista jälkiviisastelua. Totta on, että monet asiantuntijat menivät metsään ja se on heidän kannaltaan noloa. Oliko se metsään meneminen toisaalta ihmekään kun katsoo miten virus on käyttäytynyt ja käyttäytyy muualla maailmassa. Vaikka Suomessa tilanne on todella erinomainen niin maailmalla se ei sitä ole.

Lehdistö toki luo aivan käsittämättömän naurettavalla tavalla paniikkia, mutta tarvitseeko sitä nyt joka toisessa tämän ketjun viestissä päivitellä.
 

Cloaca Maxima

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS, Philadelphia Flyers
Ja pitää lisäksi muistaa se, että ilman tehtyjä rajoituksia ne tartuntamäärät Suomessakin olisivat eri tasolla kuin nyt. Ei toki missään nimessä lähellekään sellaisissa lukemissa, kuin keväällä mediassa panikoitiin mutta joka tapauksessa.

Ja kaikessa tekemisessä kun muistettaisiin käyttää maalaisjärkeä jatkossakin, niin tilanne säilyykin siedettävänä...
 

Niilo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tampereen Tappara
Mua vähän huvittaa, että syyskuussa hallitus/hallinto saa aikaiseksi mallit miten toimitaan jos epidemia siirtyy kiihtymisvaiheeseen. Eikö olisi voinut vähän aikaisemmin näitä suunnitella?

Toki parempi myöhään kuin ei milloinkaan ja onneksi korona ei nyt ole ryöpsähtänyt.

Ois varmaan voinu jo keväällä tehdä suunnitelmat, tulevaan toiseen aaltoon...

Tai ainakin panostaa tohon testauksen nopeuttamiseen
 
K

kiwipilot

Tää päivittely noista kevään pieleen menneistä arvioista on kyllä aikamoista jälkiviisastelua. Totta on, että monet asiantuntijat menivät metsään ja se on heidän kannaltaan noloa. Oliko se metsään meneminen toisaalta ihmekään kun katsoo miten virus on käyttäytynyt ja käyttäytyy muualla maailmassa. Vaikka Suomessa tilanne on todella erinomainen niin maailmalla se ei sitä ole.

Mun mielestä jälkiviisaus tässä tilanteessa on enemmän kuin suotavaa ja sitä odottaisin erityisesti medialta: kysyttäisiin ihan suoraan miksi arvioit menivät näinkin päin persettä, miksi näitä Päin persettä -arvioita tulee edelleenkin ja peilattaisiin siihen mikä tilanne on nyt. Eihän se voi olla niin, että kaikkeen vastauksena on pelkästään ”Oli uusi tilanne” ja ”varmuuden vuoksi”, varsinkin kun nämä arviot aiheuttivat kajoamisia ihmisten perusoikeuksiin. Sitäpaitsi, tilanne ei ole enää ihan uusi: luulisi, että jotain on opittu ja tämä oppiminen näkyisi muussakin kuin siinä, että lyödään eetterin jokainen paniikkilausunto mikä miltäkin päivystävältä apulaisinfektioylilääkäriltä satutaan saamaan. Olisi ihan suotavaa kyseenalaistaa näitä lääkärien kommentteja koska kyseessä on kuitenkin virkamies joka toimii virkavastuulla: ollaan isojen asioiden äärellä kun joku Ylitornion tk-lääkäri antaa laajasti mediassa siteerattuja lausuntoja ”satavarmasta” Länsirajan yli tulevasta toisesta aallosta. Ja kuten kaikki tietää, tätä aaltoa ei ole pahemmin näkynyt.
 
Viimeksi muokannut ylläpidon jäsen:

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
En itsekään tietenkään ikinä eksyisi sen sivuille, mutta kun tulee selaitua Amppareita niin se perkele on siellä aina hyvin edustettuna.

Nytkin otsikko: "Ruotsissa uusi koronailmiö: Kova arvio pitkäaikaisesti sairastuneista".

En todellakaan aio lukea itse juttua.

Verkkouutiset julkaisee uutisia, jotka ovat... niin, uutisia. Tuo on tullut SVT:lta Ruotsista ja perustuu ruotsalaiseen Novus-tutkimukseen.

Tietenkään jos tutkimukset eivät kiinnosta, ei kannata perehtyä. Covid-virukseen liittyvästä pitkäaikaissairastavuudesta tiedetään yhä kovin vähän, ja itseäni tämä kyllä kiinnostaa.

Vaxholmin terveyskeskuksen yleislääkäri Sofia Hellman kertoo törmänneensä kesän aikana noin kymmeneen koronaviruspotilaaseen, joiden oireet ovat pitkittyneet. Hänen mukaansa perusterveydenhuolto Ruotsissa on nyt kuormittumassa valtavasti. Hän uskoo, että näitä tapauksia nähdään lisää ja että perusterveydenhuolto kantaa heistä vastuun. Samaa sanoo Ruotsin yleislääkäriyhdistyksen puheenjohtaja Magnus Isacsson.

Mielenkiintoinen ja ajatuksia herättävä asia.
 

Näkkäri

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
Verkkouutiset julkaisee uutisia, jotka ovat... niin, uutisia. Tuo on tullut SVT:lta Ruotsista ja perustuu ruotsalaiseen Novus-tutkimukseen.

Tietenkään jos tutkimukset eivät kiinnosta, ei kannata perehtyä. Covid-virukseen liittyvästä pitkäaikaissairastavuudesta tiedetään yhä kovin vähän, ja itseäni tämä kyllä kiinnostaa.

Jotkut julkaisut jättävät asioita kertomatta otsikossa, mutta Verkkouutisten tapa on sikäli vielä härskimpi, että niissä muunnetaan totuutta.

Kaikki saavat nauttia uutisensa ihan miten haluavat.

Tutkimukset kiinnostaa, mutta lähteinä käytän itse jotain muita julkaisuja.
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Jotkut julkaisut jättävät asioita kertomatta otsikossa, mutta Verkkouutisten tapa on sikäli vielä härskimpi, että niissä muunnetaan totuutta.

Kaikki saavat nauttia uutisensa ihan miten haluavat.

Tutkimukset kiinnostaa, mutta lähteinä käytän itse jotain muita julkaisuja.

Asia oli kuitenkin ydin, ja se tuli monille Verkkouutisten kautta luettavaksi. Harva seuraa SVT:tä. Puhumattakaan ruotsalaisia tutkimussivustoja.
 
Itsekin silloin tällöin klikkailin verkkouutisten uutisia auki ja oli vahva fiilis, että se olisi perussuomalaisten sivusto. Nyt kun netistä katselin tietoja, niin sehän on kokoomuslainen sivusto. Äkkiseltään tuntuisi olevan trumpistisiiven viestintäväline.
 

Tadu

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Mun mielestä jälkiviisaus tässä tilanteessa on enemmän kuin suotavaa ja sitä odottaisin erityisesti medialta: kysyttäisiin ihan suoraan miksi arvioit menivät näinkin päin persettä, miksi näitä Päin persettä -arvioita tulee edelleenkin ja peilattaisiin siihen mikä tilanne on nyt. Eihän se voi olla niin, että kaikkeen vastauksena on pelkästään ”Oli uusi tilanne” ja ”varmuuden vuoksi”, varsinkin kun nämä arviot aiheuttivat kajoamisia ihmisten perusoikeuksiin. Sitäpaitsi, tilanne ei ole enää ihan uusi: luulisi, että jotain on opittu ja tämä oppiminen näkyisi muussakin kuin siinä, että lyödään eetterin jokainen paniikkilausunto mikä miltäkin päivystävältä apulaisinfektioylilääkäriltä satutaan saamaan. Olisi ihan suotavaa kyseenalaistaa näitä lääkärien kommentteja koska kyseessä on kuitenkin virkamies joka toimii virkavastuulla: ollaan isojen asioiden äärellä kun joku Ylitornion tk-lääkäri antaa laajasti mediassa siteerattuja lausuntoja ”satavarmasta” Länsirajan yli tulevasta toisesta aallosta. Ja kuten kaikki tietää, tätä aaltoa ei ole pahemmin näkynyt.
Tämä on totta. En ole tuosta eri mieltä. Pitäisi analyyttisesti miettiä mikä arvioissa meni pieleen ja miksi. Tässä lehdistön pitäisi haastaa ja kysyä oikeita kysymyksiä.
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Itsekin silloin tällöin klikkailin verkkouutisten uutisia auki ja oli vahva fiilis, että se olisi perussuomalaisten sivusto. Nyt kun netistä katselin tietoja, niin sehän on kokoomuslainen sivusto. Äkkiseltään tuntuisi olevan trumpistisiiven viestintäväline.

Suosittelen lukemaan. Vaikkapa talouden, Venäjän, Ukrainan, NATO:n yms suhteen ainoa oikeistolainen isompi julkaisu. Ja silti antaa tilaa merkittäville tahoille, jotka ovat kaukana poliittisesti. Kuten Andersson tai Marin tai Ohisalo.

Klikkiotsikkoja tosin löytyy. Kuten tuo ym. koronasta.
 

topdog

Jäsen
Suosikkijoukkue
Hifk
Mun mielestä jälkiviisaus tässä tilanteessa on enemmän kuin suotavaa ja sitä odottaisin erityisesti medialta: kysyttäisiin ihan suoraan miksi arvioit menivät näinkin päin persettä, miksi näitä Päin persettä -arvioita tulee edelleenkin ja peilattaisiin siihen mikä tilanne on nyt. Eihän se voi olla niin, että kaikkeen vastauksena on pelkästään ”Oli uusi tilanne” ja ”varmuuden vuoksi”, varsinkin kun nämä arviot aiheuttivat kajoamisia ihmisten perusoikeuksiin. Sitäpaitsi, tilanne ei ole enää ihan uusi: luulisi, että jotain on opittu ja tämä oppiminen näkyisi muussakin kuin siinä, että lyödään eetterin jokainen paniikkilausunto mikä miltäkin päivystävältä apulaisinfektioylilääkäriltä satutaan saamaan. Olisi ihan suotavaa kyseenalaistaa näitä lääkärien kommentteja koska kyseessä on kuitenkin virkamies joka toimii virkavastuulla: ollaan isojen asioiden äärellä kun joku Ylitornion tk-lääkäri antaa laajasti mediassa siteerattuja lausuntoja ”satavarmasta” Länsirajan yli tulevasta toisesta aallosta. Ja kuten kaikki tietää, tätä aaltoa ei ole pahemmin näkynyt.

juurikin näin! Ja kun näitä huteja ja lapsuksia tullut jo yli puoli vuotta eetteriin! Yhdellä varomattomalla lausunnolla joka saa julkisuutta saattaa olla monille yrityksille raskaita vaikutuksia kun liiketoiminta pysähtyy ku seinään.
 

adolf

Jäsen
Suosikkijoukkue
Leijonat & Haminan Palloilijat
Myös tuota lehdistön yhteiskuntavastuuta sopisi tarkastella hieman tarkemmin. He kyllä jaksavat kritisoida milloin mitäkin (ja usein tekevät sen ihan aiheestakin), mutta suostuvatko itse saman kriittisen tarkastelun kohteeksi? Nykyinen klikkihuorauskulttuuri ei palvele ketään. Ja silloin kun on kyse näinkin vakavasta asiasta, kuin pandemiasta, niin tuo klikkien huoraaminen muuttuu jopa vaaralliseksi.

On nimittäin tullut ilmi ihan tapauksiakin, että yritykset ovat kärsineet huomattavan paljon, kun joku media kirkuu tartunnoista jossain. En sano sitä, että niistä tartunnoista ei saisi tiedottaa. Niistä saa, ja pitääkin tiedottaa. Mutta kansan ja yhteisen hyvän palvelemiseksi pitäisi myös sitten muistaa kertoa, kun vaara on ns. ohi.

Mua vituttaa tämä nykyinen "IIKSEKSIWAU" kulttuuri, mutta ymmärrän sen kyllä sitä kautta, että mediat kilpailevat lukijoista. Silloin pitää herättää huomiota. Mutta kyllä perkele silti jokaisella pitäisi moraalista sytytyslankaa olla sen verran pitkälti, että vakavan pandemian tullessa pystytään omaa toimintaa tarkastelemaan ja tuo pahin klikkien huoraaminen jätetään pois.

Jonkinlaista anteeksipyyntöä edelleenkin soisi näkevän ainakin iltapäivälehdistöltä suomalaisille yrittäjille. Ihan varmasti tuolla täysin lapasesta lähteneellä paskauutisoinnilla peloteltiin hyvin moni ihminen pysymään kodeissaan, joka näkyi suoraan monen yrittäjän kassavirrassa. Olen siitä täällä maininnutkin, että esimerkiksi täällä pikkukaupungissa asuvana minusta tuntui aivan uskomattomalta, että oman parturini kävijämäärät olivat pudonneet maalis-toukokuussa lähelle nollaa. Siis jumalauta kaupungissa, jossa tartuntoja ei ole vieläkään ollut juuri nimeksikään ja tuolla liiketiloissa ollaan kahden kesken tämän parturin kanssa. Tätä minä en voinut ymmärtää keväällä, enkä voi ymmärtää vieläkään, että miten helvetissä ihmisiltä katosi suhteellisuudentaju näin totaalisesti? Kun asiaa ajattelee järjellä, ja tunteilematta, niin mahdollisuudet sen viruksen saamiseen vaikkapa sieltä parturista ovat niin marginaalisia, että miten ihmiset yleensäkään uskaltavat edes poistua kodeistaan? Ymmärrän selkeät riskiryhmät ja sen jos joku perheenjäsenistä on riskiryhmää, mutta eiköhän tuossakin asiakaskunnassa ole paljon ihan terveitä ja nuoria/keski-ikäisiä aikuisia.
 

peruspata

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät, Pesäkarhut, UP-V, FT Ulvila, Karhut
Parturi on ollut kyllä kohtalainen paikka seurailla tapahtumia ja keskustella koronan vaikutuksista. Omassa vakiopaikassani oli kyllä todella hiljaista, kun itsekin venytin vierailutaukoa noin tuplaan normaalista pahimman kriisin aikaan keväällä. Siihen oli toki syynä ihan omaehtoinen karanteenikin, keväällä oli kohtalaisen sitkeä yskä, vaikka muut oireet loistivat poissaolollaan.

Sen jälkeen sitten totesi parturi, että itse ei näe ongelmaa leikata, mutta jotkut yksityiskohdat jättäisi pois, esimerkiksi ihmetteli joidenkin naisten tarvetta hakea tautihuipun aikaan ripsien pidennyksiä. No, minä jätin väliin, en usko, että pukisi keski-ikäisen sedän olemustani ripsien pidennys.

Mutta siis joo, näkisin, ettei oikeasti ohjeita noudattamalla (hygienia, ei sairaana parturiin jne...) olisi toteutettavissa asia niin, ettei yrittäjä joudu kurimukseen. Esimerkiksi Porissa oli sittemmin kuuden viikon jakso ilman yhtään tartuntaa.
 

Näkkäri

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
Asia oli kuitenkin ydin, ja se tuli monille Verkkouutisten kautta luettavaksi. Harva seuraa SVT:tä. Puhumattakaan ruotsalaisia tutkimussivustoja.

Odotellaan nyt muidenkin uutisia aiheesta. Verkkouutisilla lienee joku hakumoottori mikä hakee "koronapainajaisia" ja ääneen pääsee sen kummemmin suodattamatta myös varmasti ei-niin-tarkastettuja uutisia.

No, tämä tästä, Jatka sinä Verkkouutisten lukemista kaikessa rauhassa.
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Odotellaan nyt muidenkin uutisia aiheesta. Verkkouutisilla lienee joku hakumoottori mikä hakee "koronapainajaisia" ja ääneen pääsee sen kummemmin suodattamatta myös varmasti ei-niin-tarkastettuja uutisia.

Ainakaan siellä ei nostella jokaista koronauutista esille ja panikoiduta Jatkoajan keskustelun tapaan. Vähän alkaa olemaan uskonlahkon menoa tässä ketjussa, kun asiallinen tutkimukseen liittyvä juttu saa paheksuntaa ja Verkkouutisetkin on jo persumainen.
 
Suosikkijoukkue
Colorado, Toronto, sympatiat Krakenille
Ainakaan siellä ei nostella jokaista koronauutista esille ja panikoiduta Jatkoajan keskustelun tapaan. Vähän alkaa olemaan uskonlahkon menoa tässä ketjussa, kun asiallinen tutkimukseen liittyvä juttu saa paheksuntaa ja Verkkouutisetkin on jo persumainen.
Asialliseen tutkimukseen liittyvä juttu saa luonnollisesti ansaitsemaansa paheksuntaa silloin, jos sitä käytetään väärin. Eli siis otsikointi ei vastaa tutkimuksen sisältöä & lopputulosta. Ei tässä ole mitään erityistä juuri Verkkouutisia vastaan, kaikki mediat ovat saaneet samaa sapiskaa osakseen.
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Asialliseen tutkimukseen liittyvä juttu saa luonnollisesti ansaitsemaansa paheksuntaa silloin, jos sitä käytetään väärin. Eli siis otsikointi ei vastaa tutkimuksen sisältöä & lopputulosta. Ei tässä ole mitään erityistä juuri Verkkouutisia vastaan, kaikki mediat ovat saaneet samaa sapiskaa kohteekseen.

Ihan aiheesta saakin. Reagoin enemmän näkemykseen Verkkouutisten persumaisuudesta.
 

Sistis

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Onkohan niitä uutisia enää mistään löydettävissä, kun keväällä ennustettiin, että kuinka moni suomalainen tulee saamaan tartunnan? En enää muista niitä lukuja, mutta miljoonista niissä kuitenkin puhuttiin.

Toki on sanottava se, että jälkiviisaus on maailman helpoin laji ja tilanne oli uusi kaikille. Mutta kyllä minä jo silloin muistan ihan täällä palstallakin ihmetteelleeni, että mistä ihmeestä noita lukuja oikein revitään? Kun ei niitä silloinkaan pystynyt millään faktoilla perustelemaan. Ja noita lausuntoja oli myös antaneet ihan vakavasti otettavat ihmiset.

Nämä ennusteet olivat keväällä karuja. Luin kyllä muutaman uutisen, jossa niitä ihmeteltiin perusteluna juuri Wuhanin tilastot. On hyvä muistaa sekin, että melko vahva mielipide oli silloin - mielestäni täällä Jatkoajassakin - siitä, että Kiinan tilastot ovat törkeästi vääristeltyjä, ja totuus tulee olemaan paljon rumempi.

No, ei se silti tarkoita sitä toista ääripäätä, jollainen oli THL:n "heinäkuuhun mennessä jopa miljoona suomalaista on sairastunut".

Kannattaa ehdottomasti olla jälkiviisas, ja pohtia syitä sille, miksi maamme johtavat viranomaiset arvioivat asiat noin pahasti yläkanttiin tuolloin. Tätä ei pidä tehdä siksi, että löydettäisiin syyllisiä. Tämä pitää tehdä siksi, että opittaisiin syyt tähän. Minua on jälkikäteen kylmännyt kovastikin se, että keväällä viranomaisten näkökulma oli se, että tautia ei voi enää pysäyttää, vaan sen täytyy antaa hallitusti käydä koko väestö läpi. Kun vielä huomioidaan mm. Järvisen lausunnot siitä, että tauti leviää liian hitaasti, ja nyt pitäisi saada nuoria sairastamaan sitä, alkaa oikeasti pohdituttaa, että oli ihan realismia, että päättäjät olisivat valinneet Ruotsin tien.

Suomi toimi ehdottomasti oikein kun otti hetkeksi käyttöön kovat rajoitukset. Ne toimivat todella hyvin, kun niillä saatiin sairaana olevien määrä painettua niinkin alas. Sen jälkeen on voitu elää vapaammin, kun sairaiden määrä on näin alhainen. Niillä kevään lukemilla ei olisi voinut siirtyä suoraan tällaiseen R = n. 1 -malliin, koska silloin meillä olisi tullut joka viikko useampi sata uutta tartuntaa.

Kun näitä asiantuntijoiden ennusteita ruoditaan, niin eivät ne meillä harrastelijoillakaan ihan putkeen aina mene. Itse arvioin Wuhanin tietojen perusteella maaliskuun alussa, että Suomessa tulisi hieman alle 1000 tartuntaa, ja epidemia olisi kesäkuun lopussa ohi. Kun maaliskuussa tuli kovaa nousua, tein uuden arvion. Siinä lukema olisi ollut n. 9800 tapausta, mutta kesäkuussa olisi tullut enää muutama.

Ei se helppoa ole.
 

Sistis

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Ihan aiheesta saakin. Reagoin enemmän näkemykseen Verkkouutisten persumaisuudesta.

Vaikka itse kokoomusta äänestänkin, niin pakko rehellisesti tunnustaa, etten oikein itsekään perusta Verkkouutisista. Minusta sen tapa kärjistää asioita ja esittää niitä paikoin sensaatiomedian tavoin ei ole kovinkaan miellyttävää.

Olen lukenut tuota julkaisua vain satunnaisesti, joten en pysty sanomaan, että onko mielikuvani välttämättä ihan täysin linjassa totuuden kanssa. Jotain silti kielii se, että tuollainen fiilis on noina lukukertoina minulle tullut.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös