Koronavirus (COVID-19) – pelkkä räkäyskä vai ihmiskunnan loppu?

  • 9 023 928
  • 81 135

adolf

Jäsen
Suosikkijoukkue
Leijonat & Haminan Palloilijat
@Sistis Niin kyllähän minäkin silloin sinä aikana ennen kuin Suomessa oli vielä yhtään tartuntaa, vähättelin liiankin kanssa tätä virusta. Tartunnat lähtivät reippaampaan kasvuun, kuin mitä minä kuvittelin. Nuo rajoitustoimet purivat kuitenkin Suomessa tehokkaasti ja tartuntamäärien kasvu kääntyi laskuun melko nopeasti.

Mutta siitä samaa mieltä, että kyllä tuota pitää kyseenalaistaa, että miten maan johtavat asiantuntijat vetivät nuo arvionsa noin täydellisesti vihkoon.
 

Näkkäri

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
Ihan aiheesta saakin. Reagoin enemmän näkemykseen Verkkouutisten persumaisuudesta.

Minä en ole puhunut mistään Persumaisuudesta missään vaiheessa. Olen puhunut paskapaperista.

Mulle on oikeasti aivan sama minkä puolueen lehti on kyseessä mikäli sen klikkienmetsästyskeinot ovat noin alhaisia kuin Verkkouutisilla.

Joko mentäisiin eteenpäin.
 

oiler99

Jäsen
Suosikkijoukkue
Edmonton Oilers, Raahe-Kiekko, Oulun Kärpät, ManU
Paljon on sellaisia asioita jäänyt pimentoon, joista haluaisin tietää nykytilanteen, mutta ei sitä kerrota. Päällimmäisenä mielessä on parin viikon takainen Raahen koronakatastrofi. Ei ole siitäkään paljoa puhuttu enää, mutta todella vakavalta tilanne vaikutti. Puhumattakaan sitten muista joukkoaltistumisista.

Raahen altistumisia paisuteltiin aika tavalla. Todellisuudessa altistumisia oli hyvin vähän, koska altistumispäiviä oli vain kaksi, eli 18.8. ja 21.8. Kahden viikon aikana on kaksi uutta tartuntaa todettu, en tiedä liittyvätkö ne noihin altistumisiin. Todennäköisesti ei, koska ei siitä ole ainakaan uutisissa mainittu mitään.

Itsekin olen ollut kaksi viikkoa varotoimenpiteenä etätöissä, koska olin Ruiskuhuoneella Klamydian keikalla noiden altistumisten aikoihin. Minulle ei ole mitään koronaviruksen oireita kuitenkaan ilmaantunut ja maanantaina palaan takaisin työpaikalle.
 

Myyrä

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko, Spurs

Vaihteeksi jotain muuta: ilahduttavan järkevää pohdintaa.
Luin tämän ja tarkistin noin 5 kertaa, olenko hereillä. Puoleen vuoteen ensimmäinen uutinen, jossa joku puhuu asiasta ihan niinkuin se on. Yhtään hysteerisoimatta ja liioittelematta asiaa. Olen käytännössä 100% samaa mieltä. Saapa nähdä, millaisen vastaanoton nuo kommentit saavat. On iso joukko, joka ei tykkää tuollaisesta puheesta alkuunkaan.
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Minä en ole puhunut mistään Persumaisuudesta missään vaiheessa. Olen puhunut paskapaperista.

Mulle on oikeasti aivan sama minkä puolueen lehti on kyseessä mikäli sen klikkienmetsästyskeinot ovat noin alhaisia kuin Verkkouutisilla.

Joko mentäisiin eteenpäin.

Et, mutta samaa asiaa käsitteli kyllä toinen kirjoittaja, ja juurikin Verkkouutisia persujen persumaisuuden kautta, ihan nimeten. Ei siitä kannata pahastua, jos kerroin sinun olleen oikeassa "ihan aiheesta saakin" ja kerron, että reagoin enemmän persumaisuuteen. Eihän se tarkoita, että persumaisuus olisi sinulta, kun et siitä mitään kirjoittanut, mutta toinen kirjoitti.

Minusta ihan turhaa jauhamista, ja jätän sen tähän.
 

adolf

Jäsen
Suosikkijoukkue
Leijonat & Haminan Palloilijat
Luin tämän ja tarkistin noin 5 kertaa, olenko hereillä. Puoleen vuoteen ensimmäinen uutinen, jossa joku puhuu asiasta ihan niinkuin se on. Yhtään hysteerisoimatta ja liioittelematta asiaa. Olen käytännössä 100% samaa mieltä. Saapa nähdä, millaisen vastaanoton nuo kommentit saavat. On iso joukko, joka ei tykkää tuollaisesta puheesta alkuunkaan.
Kävin facebookissa lukemassa tuon jutun kommentointia ja kyllä siellä oli näitä aivan jossain toisessa todellisuudessa elävien horinaakin.

Mutta paljon oli myös järkipuhetta. Tästä täytyy nyt nopeasti tulla hallitseva trendi!
 

Sistis

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна

Vaihteeksi jotain muuta: ilahduttavan järkevää pohdintaa.

Ihan varteenotettavaa pohdintaa. Periaatteessa jopa kannatettavaa, kunhan pidetään se takaportti, että voidaan reagoida nopeasti, jos tilanne alkaakin pahentua.

Olen pohtinut pitkään sitä, että voiko olla niin, ettei vakavien tapausten ja kaikkien tapausten välillä ole lineaarista riippuvuutta? Pahoittelen matemaattista termiä, joka ei välttämättä kaikille aukea. Käytännössä tarkoitan sitä, että voiko ollakin niin, että jos kaikki tartunnat esimerkiksi kymmenkertaistuvat, niin vakavat tapaukset eivät kymmenkertaistukaan? Vaan jossain kohdassa niiden määrä alkaakin kasvaa huomattavasti enemmän? Ja vastaavasti, kun tautitapaukset vähenevät, vakavasti sairaiden osuus putoaakin huomattavasti enemmän?

Ja vähän vastaavasti: taudin leviämiskyky ei olisikaan vakio, vaan se kasvaisi huomattavasti, jos sairastuneiden määrä ylittää jonkun tietyn rajan?

Nämä selittäisivät sitä, miksi monessa maassa tauti räjähti käsiin keväällä, mutta nyt epidemia pysyy edelleen melko hallittuna. Ja toisaalta, miksi suhteellinen vakavasti sairaiden osuus on nyt paljon pienempi, kuin aiemmin.

Syitä tälle en esitä tai arvaile. Tämä on vain puhdasta pohdintaa. Hyviä ja perusteltuja selityksiä tälle viime aikojen kehitykselle ovat myös olleet nämä aiemmin mainitut kevään alidiagnosointi, viruksen muuttuminen, tilastotapojen muutokset, hoidon paraneminen ja nuorten kasvanut osuus sairastuneista.
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko

Vaihteeksi jotain muuta: ilahduttavan järkevää pohdintaa.

Kyllä. Samasta asiasta, viruksen mahdollisesta heikentymisestä ja sen syistä, oli ensimmäisiä kertoja jo toukokuussa maailmalla ja Suomessa juttua. Alla esimerkki:

 

El Lude

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kvanttimobikki kolmessa eri ulottuvuudessa

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Kun niitä koronakuolemia, tehohoidossaolevia tai edes tartuntoja ei tällä hetkellä ole katastrofaalista määrää, niin nyt revitään YLElläkin otsikoita altistumisista. "Uutistulva näyttää hurjalta"...

Eikös tuo nyt ole ihan siedettävä otsikko:

Lukuvuotta on takana vasta viikkoja, ja ainakin 1 700 on altistunut koronalle pääkaupunkiseudun oppilaitoksissa – uusia koulualtistumisia tulee päivittäin

Faktaa. Kun altistutaan luokassa/koulussa, tulee etäopetus käyttöön tai vuorotellaan lähiopetuksessa. Osin jo muutenkin.

Oppilaiden vanhemille on hemmetin hyvä tiedottaa näistä ja niin kyllä tehdäänkin. Samalla asioita käsitellään YLE:n artikkelissa.
 
Suosikkijoukkue
Colorado, Toronto, sympatiat Krakenille
Kun niitä koronakuolemia, tehohoidossaolevia tai edes tartuntoja ei tällä hetkellä ole katastrofaalista määrää, niin nyt revitään YLElläkin otsikoita altistumisista. "Uutistulva näyttää hurjalta"...
Linkki vie YLEn uutiseen Lukuvuotta on takana vasta viikkoja, ja ainakin 1 700 on altistunut koronalle pääkaupunkiseudun oppilaitoksissa – uusia koulualtistumisia tulee päivittäin
Tämä nyt menee aika normiuutisena, eikä mielestäni sisällä oikein mitään koronakiihkoilua. Otsikkokin olisi täysin ok, ellei sinne olisi ollut pakko ujuttaa tuota "Lukuvuotta takana vasta viikkoja"-osuutta. Eli vähän klikkihakuisuutta, mutta kokonaisuutena kelpo suoritus moneen muuhun yrittäjään verrattuna. Sisällössä tuodaan hyvin ilmi se, että nämä eivät ole mitenkään erityisen vaarallisia tilanteita, vaan enemmänkin arkipäiväisiä.
 
F

Flonaldo


Vaihteeksi jotain muuta: ilahduttavan järkevää pohdintaa.
Tämä on sinällään ihan kurantti katsaus Suomen tilanteeseen ja siihen mitä Suomen sairaaloissa tällä hetkellä pitäisi tehdä. Eli hoitaa kaikkia potilaita, eikä odottaa käsien päällä istuen koronapotilaita.

Sen sijaan ilman mitään tieteellistä näyttöä spekulointi viruksen heikentymisestä ei minun mielestäni ole mitenkään erityisen järkevää.

Koronan kuolleisuus on sen sijaan aivan varmasti laskenut. Tieto yksinkertaisten steroidilääkkeiden tehosta ja niiden oikeasta ajoituksesta hoidossa. Ihmiset hakeutuvat testeihin, saavat varmuuden taudista ja tulevat / pääsevät sairaalahoitoon tarvittaessa huomattavasti aiemmin taudin kehittymisen aikana. Sen seitsemän muuta pienempää tekijää koronahoidon kehittymisessä.

Mikään noista ei kuitenkaan tarkoita, että virus olisi heikentynyt - vielä vähemmän pelkkä Suomen tilanne on näyttö siitä, kun Suomi on Euroopan tasolla aivan poikkeuksellinen maa juuri tällä hetkellä.

Esimerkiksi Ranskassa on viimeisen viikon aikana otettu sairaaloihin sisään 1500 uutta koronapotilasta. Se on noin 5 % positiivisen testituloksen saaneista, ja kuitenkin myös Ranskassa uudet tartunnat keskittyvät vahvasti nuorempiin ja hyväkuntoisiin ihmisiin.

***

Sen sijaan kaikki uusi tieto viittaa vahvemmin siihen, että tukahduttamiseen tähtäävän strategian sijaan kantokyvyn raameissa pysymisen strategia voi olla yleisesti väestön kannalta parempi. Niin kauan kuin pystytään testaamaan riittävästi, jäljittämään riittävästi, sairaalahoitoon ottamaan pienellä kynnyksellä jne. jne., niin homma on hallussa.

Jos taas mennään kantokyvyn yli (ei siis vain sairaalapaikat, vaan juuri myös testaaminen & jäljittäminen ym.), silloin kuolleisuuskin alkaa mahdollisesti nousta.
 
F

Flonaldo


Hassan on nyt eristyksessä Tampereella omassa hotellihuoneessaan. Ruotsin joukkueen lääkärin Sverker Nilsson mukaan eristys ei olisi kuitenkaan tarpeellista.

– Hän tartuttaa vain, jos hänen kanssaan suutelee oikein kunnolla. Hänen kanssaan voi jakaa huoneen ja käydä syömässä ilman ongelmia. Se tarttuu vain syljen kautta, Nilsson sanoo.

Koronavirus on näköjään todellakin muuntautunut, kun se tarttuu enää vain syljen ja limakalvokontaktin kautta.
 
Aikamoista, se olis nyt 1000 sivua koronakeskustelua täynnä Jatkoajassa. Kakkukahvien paikka, kunhan muistetaan turvavälit!

Kyllä, 1000 sivua ja tasan 25 tuhatta viestiä kasassa. Kiitokset kaikille ketjun aktiiveille. Itse kuulun porukkaan "luen, mutta en kirjoita". Tämä ketju on koko vapaan keskustelun parasta antia.
 
Viimeksi muokattu:

Raid76

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jouka Juhola & Ruudut, Ässien sylkykupit
Ei hyvänen aika. En halua klikata uutista, mutta jos tuo siitä irroitettu pätkä on todellakin lääkärin tai edes valelääkärin lausumaa, niin myötähäpeästä menen pimeään huoneeseen. Taitaa Ruotsin joukkue sammuttaa janonsa perus Hart-Sportin sijaan hopeavedellä, mikäli Nilsson toimii pullopoikana.

EDIT: klikkasin.
 

BitterX

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK, FC Wacker, Punaportin vapaakaupunki
Täällä Itävallassa käytössä nyt liikennevalosysteemi, joka toimii piirikunnallisella (Bezirk) tasolla. Tietty mittaristo määrittää värin (vihreä, keltainen, oranssi, punainen) ja väri määrittää rajoitustoimien laajuuden kyseisellä alueella. Kaikki muut nyt vihreällä, paitsi kolme suurinta kaupunkia ja yksi böndehtävä alue ovat keltaisella. Keltainen tarkoittaa mm. maskin käytön suhteen tiukennuksia, muttei sekään vielä mitään dramaattisia. Oranssissa jo joitakin tiukempia juttuja ja punaisessa jo hyvin happaman oloisia rajoituksia aika lockdown-henkisesti.

Hyvä kuitenkin, että menee piiritasolla eikä osavaltiollisella tai valtiollisella tasolla.

Sitä vain mietin, että jos jossakin vaiheessa lähtee joku oikein vihainen rutto, kuppa tahi nuha liikkeelle, niin kyllä nyt perkele löytyy varsinainen arsenaali erilaisia best practice -vaihtoehtoja valittavaksi pandemian torjuntaan eri maiden terveysviranomaisten pöytälaatikoista. Sieltä voidaan sitten yhdessä ja kansainvälisen yhteistyön nimissä valita toimivimmat päältä.

Edit. Korjaus punaiseen.
 
Viimeksi muokattu:

Weber80

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät
Kyllä, 1000 sivua ja tasan 25 tuhatta viestiä kasassa. Kiitokset kaikille ketjun aktiiveille. Itse kuulun porukkaan "luen, mutta en kirjoita". Tämä ketju on koko vapaan keskustelun parasta antia.

Päivittäin tulee seurattua ja yleensä, kun ilmoitetaan päivän tartuntalukemat aukeaa seuraavaksi tämä ketju. Tätä on tullut luettua eniten koko koronan aikana ja tuntuu, että täällä on ne järkevimmät ihmiset keskustelemassa asiasta.
 

-pasi-

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
Päivittäin tulee seurattua ja yleensä, kun ilmoitetaan päivän tartuntalukemat aukeaa seuraavaksi tämä ketju. Tätä on tullut luettua eniten koko koronan aikana ja tuntuu, että täällä on ne järkevimmät ihmiset keskustelemassa asiasta.

Ainakin jos menee vaikka facebookissa keskustelemaan tai lukemaan viestejä joko jonkun seinältä, puskaradiosta tai iltapäivälehten kommenteihin niin sut syödään sieltä elävältä jos olet vähänkään erimieltä jostain, varsinkin jos yrittää perustella miksei ihan kaikkien tarvitse lukittautua kotia. Siihen tämä on ihan hyvä väyllä että aika kultainen keskitie jossa kuunellaan aika hyvin kirjoittelijoita vaikka olisikin aika erimieltä asioista. Tietenkin ehkä hieman halpompi kun ei mennä ihan henkilökohtaisuuksiin kuten sosiaalisessa mediassa voi mennä. Eikä ole sitten kuitenkaan ihan niitä salaliittoteorioita mitä jollakin palstalla on :)
 

Skeletor

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara, urheilullisesti avoin sarja
Hämmentää tämä lääkäreiden ja tutkijoiden julkinen kommentointi Suomessa. Kukaan ei tiedä edelleenkään mitään. Jos ajatellaan maalaisjärjellä, niin on tasan kaksi vaihtoehtoa.

1. Virus ei ole heikentynyt. Keväällä virus oli levinnyt jo ympäri maailmaa paljon ennen kuin siitä tuli mediaseksikäs. Sairastuneita oli keväällä niin paljon enemmän, että verrattuna tämän hetkisiin kuolinlukuihin voi jokainen päätellä, kuinka paljon oireettomia/vähäoireisia levittäjiä oli.

2. Virukselle on tapahtunut kuten muillekin viruksille, että ajan myötä sen teho heikkenee. Kevään ärhäkkä versio sai pahimmat tuhot aikaan.

Oli sitten kumpi tahansa vaihtoehto, niin molemmat ovat tulevaisuuden kannalta hyviä vaihtoehtoja. Luulisi tutkijoiden edes jotain tietävän, jos annetaan kaksi vaihtoehtoa!
 

p_3ksi

Jäsen
Suosikkijoukkue
TBL, Jukurit
Keväällä kun tää korona härdelli alkoi niin mietin et kait tästä joku 1000 sivua keskustelua kertyy koko pandemian aikana ja eiköhän se ole sitten siinä, melko väärässä olin. Tasokasta keskustelua paljon ja kyllähän tätä ketjua tulee luettua joka päivä, hyvin vähän tulee luettua eri medioita noin muuten, YLE.fi ehkä useimmin ja sieltäkin riittää pelkät otsikot, muita ei juurikaan tule seurattua. Mediasta täällä nyt on sanottu kyllä kaikki mahdollinen ja samoilla linjoilla muiden kanssa, aivan tarkoituksellisesti haetaan raflaavilla otsikoilla klikkejä, paniikkia ja hysteriaa kansan keskuuteen. Tällä hetkellähän se on nämä altistumiset kun ei saada tartunnoista kovin paljoa juttuja aikaiseksi, tarpeeksi kun näistä hekumoidaan niin heikkohermoisimmat ymmärtää, että altistuminen=tartunta.

Voin kuvitella, että jossain iltapaskan toimistoissa lyödään varmaan perse märkänä oikein vetoa siitä, kuka toimittaja saa keksittyä eniten klikkejä keräävän otsikon. Surullista, että kauttaaltaan kaikki mediat tähän sortuvat mutta sehän on sitä nykyaikaa.
 

TrafficIsland

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS
Hämmentää tämä lääkäreiden ja tutkijoiden julkinen kommentointi Suomessa. Kukaan ei tiedä edelleenkään mitään. Jos ajatellaan maalaisjärjellä, niin on tasan kaksi vaihtoehtoa.

1. Virus ei ole heikentynyt. Keväällä virus oli levinnyt jo ympäri maailmaa paljon ennen kuin siitä tuli mediaseksikäs. Sairastuneita oli keväällä niin paljon enemmän, että verrattuna tämän hetkisiin kuolinlukuihin voi jokainen päätellä, kuinka paljon oireettomia/vähäoireisia levittäjiä oli.

2. Virukselle on tapahtunut kuten muillekin viruksille, että ajan myötä sen teho heikkenee. Kevään ärhäkkä versio sai pahimmat tuhot aikaan.

Oli sitten kumpi tahansa vaihtoehto, niin molemmat ovat tulevaisuuden kannalta hyviä vaihtoehtoja. Luulisi tutkijoiden edes jotain tietävän, jos annetaan kaksi vaihtoehtoa!

Lukitsen edelleen vahvasti vaihtoehdon 1. On monta hyvää syytä sille, miksi kevään koronakuolemalukemat olivat erilaisia kuin nyt kesällä tulevat, erityisesti testauksen kehittyminen. Ei itse virus ole heikentynyt yhtään mihinkään. Australiassa on tänään raportoitu 59 kuolemantapausta, Espanjassa 184. Suomessa tämänhetkinen hyvä tilanne johtuu ihan muista asioista kuin viruksen muuntumisesta. HUS:in ylilääkäri olisi voinut vaikka konsultoida ulkomaisia kollegoita ennen kuin alkaa spekuloida tuolla aiheella mediassa.
 
(1)
  • Tykkää
Reactions: Apa
K

kiwipilot

Päivittäin tulee seurattua ja yleensä, kun ilmoitetaan päivän tartuntalukemat aukeaa seuraavaksi tämä ketju. Tätä on tullut luettua eniten koko koronan aikana ja tuntuu, että täällä on ne järkevimmät ihmiset keskustelemassa asiasta.

Itse skippaan käytännössä kaikki Hesarin ja Ylen koronauutiset ja haen tiedon täältä: päivittäiset tartunnat tsekkaan puolilta päivin tästä ketjusta ja siihen perään sitten päivän mittaan ilmestyvät kommentit.
 
F

Flonaldo

1. Virus ei ole heikentynyt. Keväällä virus oli levinnyt jo ympäri maailmaa paljon ennen kuin siitä tuli mediaseksikäs. Sairastuneita oli keväällä niin paljon enemmän, että verrattuna tämän hetkisiin kuolinlukuihin voi jokainen päätellä, kuinka paljon oireettomia/vähäoireisia levittäjiä oli.

2. Virukselle on tapahtunut kuten muillekin viruksille, että ajan myötä sen teho heikkenee. Kevään ärhäkkä versio sai pahimmat tuhot aikaan.
Itse ajattelen niin, että viruksen genomia pilkotaan ympäri maailmaa joka päivä. Jos siis jokin merkityksellinen muutos olisi oikeasti tapahtunut, siitä olisi olemassa tuoreita tieteellisiä todisteita ja ne olisi myös uutisoitu. Nyt usein viitataan noihin kevään uutisiin ja jo ennen Eurooppaan rantautumista tapahtuneisiin muutoksiin.

"Ajan mittaan" virukset muuntautuvat kyllä merkittävästikin. Niitä muutoksia vain tapahtuu useimpien viruksien kohdalla satojen tai jopa tuhansien vuosien kuluessa. Mutaatioita tulee totta kai käytännössä liki jokaisesta ihmisestä toiseen siirtymisen kohdalla, mutta ne ovat niin mitättömiä ettei niillä viruksen toimintaan ole vaikutusta. Se että virus näin lyhyessä ajassa kuin muutamissa kuukausissa mutatoituisi siten, että sen toiminnallisuus olisi hyvin erilainen (ja ko. versio viruksesta olisi vielä sitten se, mikä leviäisi globaalisti kaikkialle hyvin nopeasti), tuntuu melko epätodennäköiseltä.

Viruksen heikentyminen on tietysti helppo ja yksinkertainen selitys. Ei ne lääkäritkään aina pysty / jaksa / kykene ajattelemaan, että viruksen leviämiseen / sairastumisten vakavuuteen / kuolleisuuteen vaikuttaa tuhat ja yksi eri muuttujaa. Yhden muuttujan muutos ei itsessään vaikuta yhtään miltään isossa kuvassa, mutta kun kaikki summaa yhteen, vaikutus voi olla merkittävä.

Hyvin paljon SARS-CoV2:n kaltainen MERS-virus esimerkiksi on ollut ihmisissä nyt kahdeksan vuotta, eikä se ole muuntautunut oikein mitenkään. Tämä siitä huolimatta, että se on ihmisissä nykymuodossaan itselleen haitallinen, kun se sairastuttaa jengin niin pahoin, että se ei pääse leviämään - ja juuri sen takia se on käytännössä kuivahtunut kokoon.
 

Sistis

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна



Koronavirus on näköjään todellakin muuntautunut, kun se tarttuu enää vain syljen ja limakalvokontaktin kautta.

No, kun miettii, miten outoja kommentteja varsin korkeassa asemassa oleva ruotsalainen lääkäri on tässä pitkin vuotta puhunut, niin ei ihme, jos nämä "rivimiehet" lausuvat tuollaisia...

Se hyvä tieto on nyt päivitetty uutiseen, että sairastunut henkilö ei olekaan vielä Tampereella, vaan on edelleen Ruotsissa.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös