Koronavirus (COVID-19) – pelkkä räkäyskä vai ihmiskunnan loppu?

[julkki]

Esim. Kiinassa teholle joutuneista 2/3 menehtyy. En menisi ihan sivuseikkana uhreja pitämään. Kyllä kai hoivakodeista siirretään teholle, jos asukas sairastuu?

Lääkäri Aamulehdessä: Korona voi tappaa joka toisen tehohoitoon joutuvista

Tulehdusmuutoksen myötä koronan aiheuttama hengitystieinfektio voi jäykistää keuhkokudokset tappavalla tavalla.

www.is.fi

Tuossa ihan Suomen kamaralta TAYSilta, että kuolleisuus tehohoidossa 30%-50%. Miksi tähän piti joku Kiina tuoda esimerkiksi, kun menee 2 sekuntia etsiä tieto Suomesta..

 

[Rambokala]

En luottaisi mihinkään Kiinan ilmoittamaan tilastoon

Minkä takia ne julkaisisi tekaistuja tilastoja jotka näyttää "huonoilta"?

 

[El Gordo]

Ja edelleen ihmettelen, jos näihin vanhoihin koronaviruksiin sairastuu kymmeniä miljoonia vuosittain (ovat siis samalla tavalla hyvin tarttuvia) ja kuolleisuus on 0,8 prosenttia (sars covid 2019:ssa 1,3 huom. Heikki Peltolan mukaan uusimpien tietojen perusteella lähellä 1prosenttia), miksi ne eivät ole aiheuttaneet samanlaista maailmanlaajuista kaaosta aikaiseksi? Kuka uskoo toimivan rokotteen kehittämiseen uuteen koronavirukseen lähikuukausina, jos vanhoihin ei ole rokotetta kehitetty 50 vuoteen? Skainfluenssarokotteen kehittämistä auttoi aikanaan se, että oli niin läheistä sukua influenssaviruksille, joihin on rokote.

Ihmettele pois. Se ero on siinä viruksessa. On tavallista, että nämä eläimestä ihmiseen hyppäävät virukset ovat alkuvaiheessa ärhäköitä, ja myöhemmissä mutaatioissa löytyy sitten se versio joka jää vakituiseen kiertoon kun aiheuttaa sopivan lieviä oireita.

Eli tulevaisuudessa uusi koronavirus voi hyvinkin olla samanlainen pikkuriesa, kuin vanhat tutut koronaviruksen. Mutta toistaiseksi se on tappavampi ja vaikeampi tauti.

Rokotetta koronaviruksille ei kai ole ollut isoa tarvetta kehittää ennen kuin nyt.

 

[Mathieu]

Kyllä kai hoivakodeista siirretään teholle, jos asukas sairastuu?

Ei ainakaan periaatteessa. Eikä tietääkseni tai THL:n johtavan asiantuntijan Jussi Sanen mukaan. Siirtäminen on liian suuri riski ja hoivakodeissa on yritys hoitaa potilaansa. Suomen hoivakodeissa kuolleet tilastoidut kuolleet ovat juurikin niitä, jotka ovat kuolleet hoivakodeissa - eivät sairaaloissa.

 

[MHPeg]

Ei ainakaan periaatteessa. Eikä tietääkseni tai THL:n johtavan asiantuntijan Jussi Sanen mukaan. Siirtäminen on liian suuri riski ja hoivakodeissa on yritys hoitaa potilaansa. Suomen hoivakodeissa kuolleet tilastoidut kuolleet ovat juurikin niitä, jotka ovat kuolleet hoivakodeissa - eivät sairaaloissa.

Näitä riittää. Kuolemia ei lasketa koronaan mukaan, Suomessa. Mutta meillä on onneksi kaikki hyvin ja pohjoismaalaisista tilanne parhaiten hallussa, toistaiseksi.

Heh, eikö kaikki kuolleet kannattaisi vain hylätä? Maine kasvaa maailmalla sekä taloudellinen tuki puhtaana maana edistyy. Go girls.

 

[jussi_j]

Esim. Kiinassa teholle joutuneista 2/3 menehtyy. En menisi ihan sivuseikkana uhreja pitämään. Kyllä kai hoivakodeista siirretään teholle, jos asukas sairastuu?

Ei ainakaan jonkun hoivakotojohtajan mukaan, kun sanoi telkussa, että "hoidamme loppun asti"

 

[Toxic Enema]

Ihmettele pois. Se ero on siinä viruksessa. On tavallista, että nämä eläimestä ihmiseen hyppäävät virukset ovat alkuvaiheessa ärhäköitä, ja myöhemmissä mutaatioissa löytyy sitten se versio joka jää vakituiseen kiertoon kun aiheuttaa sopivan lieviä oireita.

Eli tulevaisuudessa uusi koronavirus voi hyvinkin olla samanlainen pikkuriesa, kuin vanhat tutut koronaviruksen. Mutta toistaiseksi se on tappavampi ja vaikeampi tauti.

Rokotetta koronaviruksille ei kai ole ollut isoa tarvetta kehittää ennen kuin nyt.

Tuonhan pitäisi yksinkertaisesti tarkoittaa sitä, että esim. 1000 sairastuneesta HCoV tappaa 8 ja sars-covid 2019 10. Kreikkalaisen professori Ioannidisin kirjoituksen mukaan HCoV tappaa hoitokodeissa jopa 8 prosenttia asukeista. Toinen aiheuttaa kaaoksen ja toinen kiertää ihmiskuntaa koko ajan sairastuttaen kymmeniä miljoonia vuosittain ilman mediahuomiota, ilman paniikkia. Voisi kuvitella, että tarvetta rokotteelle todellakin on. Myös HIV- ja C-hepatiittirokotteelle olisi huutava tarve ollut vuosikymmeniä, mutta eipä ole pystytty kehittämään.

 

[julkki]

Tuonhan pitäisi yksinkertaisesti tarkoittaa sitä, että esim. 1000 sairastuneesta HCoV tappaa 8 ja sars-covid 2019 10. Kreikkalaisen professori Ioannidisin kirjoituksen mukaan HCoV tappaa hoitokodeissa jopa 8 prosenttia asukeista. Toinen aiheuttaa kaaoksen ja toinen kiertää ihmiskuntaa koko ajan sairastuttaen kymmeniä miljoonia vuosittain ilman mediahuomiota, ilman paniikkia. Voisi kuvitella, että tarvetta rokotteelle todellakin on. Myös HIV- ja C-hepatiittirokotteelle olisi huutava tarve ollut vuosikymmeniä, mutta eipä ole pystytty kehittämään.

Laitatko linkin tästä kreikkalaisen professorin kirjoituksesta ja tarkat tilastot?

 

[Vanha Len]

Mistä voisi nähdä sellaisen tilaston, jossa menehtyneideiden ikä tulisi selville?

 

[DAF]

Lääkäri Aamulehdessä: Korona voi tappaa joka toisen tehohoitoon joutuvista

Tulehdusmuutoksen myötä koronan aiheuttama hengitystieinfektio voi jäykistää keuhkokudokset tappavalla tavalla.

www.is.fi

Tuossa ihan Suomen kamaralta TAYSilta, että kuolleisuus tehohoidossa 30%-50%. Miksi tähän piti joku Kiina tuoda esimerkiksi, kun menee 2 sekuntia etsiä tieto Suomesta..

2.4. Suomen kamaralta, avainsanana _voi_. Tähän mennessähän ainakaan suomalaisista teholla olleista ei olla likimainkaan tuollaisissa kuolinprosenteissa.

 

[DAF]

Esim. Kiinassa teholle joutuneista 2/3 menehtyy. En menisi ihan sivuseikkana uhreja pitämään. Kyllä kai hoivakodeista siirretään teholle, jos asukas sairastuu?

Useimmiten ei siirretä. Ovat niin heikkokuntoisia, etteivät kestä välttämättä edes siirtoa saati tehohoidon välineistöä.

 

[Siivu]

Minkä takia ne julkaisisi tekaistuja tilastoja jotka näyttää "huonoilta"?

Siksi, että joku realistisuuden raja täytyy uskottavuuden nimissä pitää, vaikka taatusti sumuttavatkin omaa kansaansa saati sitten kansainvälisiä medioita täydellä teholla.

 

[Toxic Enema]

Ei ainakaan periaatteessa. Eikä tietääkseni tai THL:n johtavan asiantuntijan Jussi Sanen mukaan. Siirtäminen on liian suuri riski ja hoivakodeissa on yritys hoitaa potilaansa. Suomen hoivakodeissa kuolleet tilastoidut kuolleet ovat juurikin niitä, jotka ovat kuolleet hoivakodeissa - eivät sairaaloissa.

Yle selvitti: Kunnissa tehdään nyt päätöksiä tehohoidon rajaamisesta epidemiahuipun lähestyessä – hoivakodeissa käydään läpi, ketä hoidetaan ja miten Tämän mukaan päätetään tapauskohtaisesti. Eikös koko miljardi-sulun idea ollut, että ketään hoidon tarpeessa olevaa ei jätettäisi hoitamatta terveydenhuollon ylikuormittuessa ja lääkäreiden ei tarvitsisi tehdä päätöksiä kuka saa elää ja kuka ei. Päätöksiä silti tehdään.

 

[El Gordo]

Tuonhan pitäisi yksinkertaisesti tarkoittaa sitä, että esim. 1000 sairastuneesta HCoV tappaa 8 ja sars-covid 2019 10. Kreikkalaisen professori Ioannidisin kirjoituksen mukaan HCoV tappaa hoitokodeissa jopa 8 prosenttia asukeista.

Toinen luku on kuolleisuus jossain hyvin vanhojen ja heikkojen ihmisten hoitokodissa, ja toinen jossain muussa populaatiossa?

En ole vakuuttunut, että nämä jo aiemmin tunnetut tavallisen nuhakuumeen aiheuttavat ihmisten koronavirukset olisivat saman tason uhka kuin uusi koronavirus.

 

[mjr]

Yle selvitti: Kunnissa tehdään nyt päätöksiä tehohoidon rajaamisesta epidemiahuipun lähestyessä – hoivakodeissa käydään läpi, ketä hoidetaan ja miten Tämän mukaan päätetään tapauskohtaisesti. Eikös koko miljardi-sulun idea ollut, että ketään hoidon tarpeessa olevaa ei jätettäisi hoitamatta terveydenhuollon ylikuormittuessa ja lääkäreiden ei tarvitsisi tehdä päätöksiä kuka saa elää ja kuka ei. Päätöksiä silti tehdään.

Niin, mikä se on sinun vaihtoehtosi, Ruotsi, USA, Italia? Meillä ei ole kiinalaista yhteiskuntaa tai eteläkorealaista testauskapasiteettia niin siinä suhteessa tässä nyt on aika kapeasti vaihtoehtoja.

 

[Toxic Enema]

Toinen luku on kuolleisuus jossain hyvin vanhojen ja heikkojen ihmisten hoitokodissa, ja toinen jossain muussa populaatiossa?

En ole vakuuttunut, että nämä jo aiemmin tunnetut tavallisen nuhakuumeen aiheuttavat ihmisten koronavirukset olisivat saman tason uhka kuin uusi koronavirus.

SARS-CoV-2: fear versus data

SARS-CoV-2, the novel coronavirus from China, is spreading around the world, causing a huge reaction despite its current low incidence outside China a…

www.sciencedirect.com

In OECD countries. the mortality rate for SARS-CoV-2 (1.3%) is not significantly different from that for common coronaviruses identified in public hospitals of Marseille, France (0.8%; P=0.11).

• The problem of SARS-CoV-2 is probably overestimated, as 2.6 million people die of respiratory infections each year compared with less than 4000 deaths for SARS-CoV-2 at the time of writing.

Joku tässä mättää. 0,8 prosentin tappavuus ei ole tavallinen nuhakuume. Myös sars-covid 2019 aiheuttaa alle 70-vuotiaille yleensä tavallisen nuhakuumeen. Toki luku on kasvanut merkittävästi artikkelin kirjoitushetkestä, mutta niin käy kaikissa tautiepidemioissa.

Kuolleisuus on samaa luokkaa joissain hyvin vanhojen ja heikkojen ihmisten hoitokodeissa. Noin 10 prosenttia molemmissa.

 

[dana77]

Mistä voisi nähdä sellaisen tilaston, jossa menehtyneideiden ikä tulisi selville?

Tuolla Suomen osalta paras tieto:

Tilannekatsaus koronaviruksesta - THL

thl.fi

Ruotsin tilasto on tarkempi:

Experience

experience.arcgis.com

 

[TAM]

Se pitää paikkaansa. Siinä kohtaa olet oikeassa. Alempi kuvaaja, joka ei ole logaritminen sen sijaan näyttäisi logaritmiselta kasvulta, jos se lähtisi hetkestä kun korona saapui Ruotsiin. Toisaalta se kertoo uusista tautitapauksista viikoittain. Sitä on vaikea arvioida, miltä näyttäisi, jos kuvaisi kaikkia tautitapauksia. Varmaan aika lineaariselta. Ei kuitenkaan eksponentiaaliselta, mikä olisi katastrofi.

Joo, siinä alemmassa taas on prosentuaalinen kasvu. Eli 100% kasvu tarkoittaa kaksinkertaistumista. Ja jos seuraavallakin viikolla on 100%, niin on taas kaksinkertaistunut eli alkuperäiseen nähden nelinkertaistunut. Ja edelleen jos pysyy 100%:ssa niin sitten on jo kahdeksankertaistunut alkuperäisestä. Eli olisi eksponentiaalinen kasvu.
Tuon Soininvaaran tekemän postauksen jälkeen on toki vauhti hiipunut ja esimerkiksi Ruotsissa mennään tällä hetkellä (tai eilisen tilanteen mukaan) nyt siellä alle 40%:n tasolla itse laskettuna tuolla samalla tavalla kuin Soininvaara käsittääkseni laski.
Ja Suomessa on oltu tuon kuvaajan jälkeen käytännössä koko ajan alle Ruotsin tason. Poikkeuksena se kohta missä Suomessa tulivat ne kaksi yli 200 todetun tapauksen päivää. Noiden ansiosta Suomen kasvuvauhti oli hetken Ruotsia edellä.

Ja jos katsoisi vielä aiempia päiviä, niin niissä toki prosentuaalinen kasvu olisi vielä hurjempi kun viikossa todetut tapaukset saattoivat kymmenkertaistua.

EDIT: Tässä vielä uudestaan linkki tuohon viitattuun Soininvaaran kirjoitukseen: Suomi, Ruotsi ja korona | Soininvaara

 

[Mathieu]

Se kai on tieteellinen fakta, että koronan sairastaneelle/kantaneelle muodostuu immuniteetti ainakin jokisikin aikaa. Immunitetin kestosta vain ei ole tarkkaa tietoa. Muissa viruksissa, joissa näin tapahtuu muodostuu myös laumasuoja. Korjaa jos olen väärässä.

Oletuksina toki voidaan näin ajatella, mutta ei tämä ole yksiselitteistä.

Laumasuoja ilman rokotetta on useiden huippuasiantuntijoiden mukaan vaikeaa, jos ei jopa mahdotonta. Tunnetuin teksti aiheesta lienee epidemiologi Gideon Meyrewitz-Katzin teksti ScienceAlertissa pari viikkoa sitten. Linkki vie tekstiin: Here's Why Herd Immunity Won't Save Us From The COVID-19 Pandemic

Immuniteetinkin suhteen (pelkällä sairastamisella) ollaan spektisiä. Juurihan eilen WHO aiheesta julkaisi, että vasta-ainetestit eivät anna varmuutta immuniteetista. Linkki vie CNBC:n uutiseen aiheesta: WHO warning: No evidence that antibody tests can show coronavirus immunity. Lisätietoa löytyy WHO:n sivuilta.

Ja aiemmin lukuisissa lähteissä julkaistiin näistä uudelleen sairastuneista, mm. Time-lehdessä: What to Know About Coronavirus Immunity and Chances of Reinfection

Eli epävarmuutta on, koska virus on uusi ja tuntematon. Ja käyttäytyy osin arvaamattomasti.

Jos laumasuoja ja immuniteetti ovat jatkossakin tutkijoille epävarmoja, niin lopulta vaihtoehtoina on joko purkaa rajoitteet (osin tai hitaasti isolta osalta) tai pitää ikuisesti yhteiskunnat osin suljettuina ja muuntua uuteen ihmeelliseen dystopiaan (tai kenties utopia jollekin? ei minulle).

 

[bebeto]

Yle selvitti: Kunnissa tehdään nyt päätöksiä tehohoidon rajaamisesta epidemiahuipun lähestyessä – hoivakodeissa käydään läpi, ketä hoidetaan ja miten Tämän mukaan päätetään tapauskohtaisesti. Eikös koko miljardi-sulun idea ollut, että ketään hoidon tarpeessa olevaa ei jätettäisi hoitamatta terveydenhuollon ylikuormittuessa ja lääkäreiden ei tarvitsisi tehdä päätöksiä kuka saa elää ja kuka ei. Päätöksiä silti tehdään.

Mitä koronapotilaan tehohoidossa käytännössä tapahtuu? Ylilääkäri: Ihminen ei kestä hengitysputkea selvin päin

Suurin osa koronapotilaista tarvitsee tehohoidossa hengityslaitetta. Potilas on itse yleensä tietämätön tilastaan.

yle.fi

Päätöksiä tehdään toki tapauskohtaisesti mutta toimenpiteenä intubointi on niin rankka että perusterve ihminen ei kestä tuota ilman voimakasta rauhoitusta saati sitten hauras vanhus.

 

[Zeta03]

Päätöksiä tehdään toki tapauskohtaisesti mutta toimenpiteenä intubointi on niin rankka että perusterve ihmnen ei kestä tuota ilman voimakasta rauhoitusta saati sitten hauras vanhus.

Keinotekoiseen koomaan vaivutus. Tuossa kohtaa se on helpotus, ei tarvitse kärsiä ja jos se lähtö tulee niin se tulee kivuttomasti

"Sari Karlsson ei ole vielä itse nähnyt yhtään koronasta johtuvaa kuolemaa. Hän kertoo, että tehohoidossa olevan potilaan kuolema on yleensä rauhallinen, niin myös ulkomaisista koronapotilaista on kerrottu. Potilas kuolee useimmiten tajuihinsa tulematta. "

 

[bebeto]

Keinotekoiseen koomaan vaivutus. Tuossa kohtaa se on helpotus, ei tarvitse kärsiä ja jos se lähtö tulee niin se tulee kivuttomasti

"Sari Karlsson ei ole vielä itse nähnyt yhtään koronasta johtuvaa kuolemaa. Hän kertoo, että tehohoidossa olevan potilaan kuolema on yleensä rauhallinen, niin myös ulkomaisista koronapotilaista on kerrottu. Potilas kuolee useimmiten tajuihinsa tulematta. "

Tarkennetaan vielä sen verran että kaikkia tehohoitoon joutuneita potilaita ei suinkaan jouduta intuboimaan, ainoastaan ne joiden keuhkot eivät enää jaksa itsenäisesti toimia. Jotkut tehohoitoon joutuneista potilaista eivät välttämättä tarvitse lisähappea lainkaan, toisille riittää nenän kautta letkuilla annettava lisähappi tai happimaski. Tuo ennuste että teholta elävien kirjoihin selviää 50% potilaista käsittää usoakseni juuri nuo intuboitavat tapaukset.

 

[Toxic Enema]

Oletuksina toki voidaan näin ajatella, mutta ei tämä ole yksiselitteistä.

Laumasuoja ilman rokotetta on useiden huippuasiantuntijoiden mukaan vaikeaa, jos ei jopa mahdotonta. Tunnetuin teksti aiheesta lienee epidemiologi Gideon Meyrewitz-Katzin teksti ScienceAlertissa pari viikkoa sitten. Linkki vie tekstiin: Here's Why Herd Immunity Won't Save Us From The COVID-19 Pandemic

Immuniteetinkin suhteen (pelkällä sairastamisella) ollaan spektisiä. Juurihan eilen WHO aiheesta julkaisi, että vasta-ainetestit eivät anna varmuutta immuniteetista. Linkki vie CNBC:n uutiseen aiheesta: WHO warning: No evidence that antibody tests can show coronavirus immunity. Lisätietoa löytyy WHO:n sivuilta.

Ja aiemmin lukuisissa lähteissä julkaistiin näistä uudelleen sairastuneista, mm. Time-lehdessä: What to Know About Coronavirus Immunity and Chances of Reinfection

Eli epävarmuutta on, koska virus on uusi ja tuntematon. Ja käyttäytyy osin arvaamattomasti.

Jos laumasuoja ja immuniteetti ovat jatkossakin tutkijoille epävarmoja, niin lopulta vaihtoehtoina on joko purkaa rajoitteet (osin tai hitaasti isolta osalta) tai pitää ikuisesti yhteiskunnat osin suljettuina ja muuntua uuteen ihmeelliseen dystopiaan (tai kenties utopia jollekin? ei minulle).

Muut hengitystieinfektiot tappavat maailmanlaajuisesti joka vuosi 2,6 miljoonaa ihmistä. Kymmenessä vuodessa siis 26 miljoonaa. Tämä tuskin edes pahimmissakaan skenaarioissa tuplaisi uhreja seuraavan vuoden aikana. Miksi aiemmin ei ole julistettu dystopiaa?

 

[iibor]

Koronavirus | Tutkijat: Koronavirus saattoi levitä jo viime syksynä, eikä pandemia välttämättä alkanutkaan Wuhanista: Koronavirus | Tutkijat: Koronavirus saattoi levitä jo viime syksynä, eikä pandemia välttämättä alkanutkaan Wuhanista

Joko tämä oli täällä?

 

[chauron]

Muut hengitystieinfektiot tappavat maailmanlaajuisesti joka vuosi 2,6 miljoonaa ihmistä. Kymmenessä vuodessa siis 26 miljoonaa. Tämä tuskin edes pahimmissakaan skenaarioissa tuplaisi uhreja seuraavan vuoden aikana. Miksi aiemmin ei ole julistettu dystopiaa?

Dystopiaa on julistettu sekä sikainfluenssan, ebolan, alkuperäisen SARS:n ja isorokon kohdalla mutta lopulta kaikissa paitsi viimeisessä se on jäänyt Suomen kannalta kaukaiseksi. Kaikki näistä onnistuttiin lopulta ennen tai myöhemmin joko estämään leviämästä maailmanlaajuiseksi riesaksi, isorokko taas onnistuttiin lopulta tukahduttamaan pois. Näin käy lopulta myös HIV:n ja SARS-COV2:n kohdalla.

Tässä on kuitenkin kyse kustannussyistä mahdollisimman tiukalle ajetusta terveydenhuoltojärjestelmästä joka ylikuormittuu yhden ainoan taudin takia ja johtaa kaikkiin muunkinlaisiin kuolemiin kun ei voida hoitaa muita tauteja kuin pelkkää koronaa.

Miksi koronaa siis hoidetaan? Koska rokote odottaa nurkan takana, kaikki sitä ennen kuolleet on kaikki menetetty ihan turhaan. Jos tästä aletaan nyt päästämään kuolla, voidaan samantien keskustella kans siitä että pitäiskö elintasosairauksia tai tupakan aiheuttamaa syöpää hoitaa, koska oma vika.